ایدئولوژی‌ها با تولید فضا پیش می‌روند
گفت‌وگو با آیدین ترکمه
علی پوررجبی: گفت‌وگوی زیر گشایشی است بر پروندۀ معماری و ملی‌گرایی کوبه. در این گفت‌وگو با آیدین ترکمه سعی کردیم به‌جای بحث دربارۀ معماری ملی‌گرایانه، دربارۀ اصلی‌ترین مفاهیمی که می‌توانند پایه‌های نظری بحث را شکل دهند صحبت کنیم. مفاهیمی چون ملت، دولت ملی، فضای ملی، و ارتباط نظری این مفاهیم با موضوع فضای ساخته‌شده که معماری هم می‌تواند زیرمجموعۀ آن باشد. آیدین ترکمه دارای مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد در رشتۀ شهرسازی (برنامه‌ریزی شهری و منطقه‌ای) است و هم‌اکنون در حال ادامۀ تحصیل در رشتۀ مطالعات محیطی دانشگاه یورک کانادا است. او مؤسس و عضو هیئت‌تحریریۀ نشریۀ انتقادیِ آنلاینِ فضا و دیالکتیک در حوزۀ مطالعات شهری است. آیدین همچنین ترجمۀ آثاری از آنری لوفور، فیلسوف فرانسوی را در کارنامۀ خود دارد. از جملۀ این آثار می‌توان به ضرب‌آهنگ‌کاوی: فضا، زمان و زندگی روزمره، ماتریالیسم دیالکتیکی، بقای سرمایه‌داری و نیز مجموعه مقالاتی با عنوان درآمدی بر تولید فضای هانری لوفور اشاره کرد. او سابقۀ تدریس در دانشگاه یورک (شهری‌شدن در کشورهای درحالِ‌توسعه و مبانی جغرافیای انسانی) را دارد. آیدین در حال حاضر بر موضوع مسئلۀ تولید فضا و شکل دولت در جمهوری اسلامی ایران متمرکز است.
همان طور که میدانید رویکرد کوبه در بررسی مسائل مربوط به معماری بیشتر مفهومی است و کمتر به مسائل فرمی و شکلی میپردازد، بنابراین طبق همین رویکرد بگذارید بحث را از این نقطه آغاز کنیم که چرا باید علاوه بر بحثهای فنی دربارۀ موضوعاتی همچون شهر و معماری و هنر به شکل مفهومی نیز بحث کرد؟
بعد از اینکه شما موضوع مصاحبه یعنی ملی‌گرایی و معماری را با من مطرح کردید، من دوباره جستوجویی دربارۀ پژوهشهای پیشین پیرامون این موضوع کردم و متوجه شدم که ما تحقیقات زیادی دربارۀ این موضوع نداریم و اگر هم پژوهشهایی وجود دارد، درون دیسیپلین معماری هستند و اگر ارجاعاتی به بیرون از دیسیپلین معماری هم هست، بیشتر بیرونی بوده و سعی نشده به شکل ارگانیکی دانشهای حوزههای مختلف به هم پیوند بخورد. شروع بحث من این است که بگویم فارغ از اینکه مطالعهای دربارۀ این موضوع خاص معماری و ملی‌گرایی وجود ندارد، مهمترین وجهاش این وجه دیسیپلینی است که باعث می‌شود پژوهشها داخل مرزهای صرفاً جداکننده قرار بگیرند و بر اساس نگاهی کلنگر شکل نگیرند. پیشینۀ خودِ من در دیسیپلین شهرسازی است که شباهتهایی به معماری دارد و الآن هم که دارم دربارۀ این موضوع بحث می‌کنم خواه‌ناخواه لنز مرا مسئلۀ شهری میسازد، ولی شهر به‌معنای یک کلیت یا یک جماعت (کامیونیتی)، نه به‌معنی یک شهر خاص بلکه معنای یک جامعه، جامعهای که بدون فضایش البته وجود ندارد.
من میخواهم اشارۀ کوتاهی کنم که وقتی ما وارد چنین موضوعی میشویم، باید بپرسیم این دانشی که تاکنون دربارۀ این موضوع شکل گرفته است به چه کار ما می‌آید و در چه جاهایی کاستیهایی دارد. اول اینکه امروز میدانیم تحت عنوان ملی‌گرایی و معماری، پژوهشی صورت نگرفته است. اما باید از این عقبتر برویم و خودِ این واژگان را واسازی کنیم و در واقع سعی کنیم مسئله‌دارشان کنیم. این فرض به‌طور ضمنی وجود دارد که این ملی‌گرایی است که بر معماری و تاریخ مطالعات هنر تأثیر می‌گذارد. من میخواهم بگویم این درست است که برای آغاز یک پژوهش ما یک فرض را به‌عنوان پیش‌فرض قرار میدهیم، اما خودِ این فرض را باید به‌طور انتقادی بررسی کنیم. ممکن است این فرآیند یک‌طرفه نباشد یا ممکن است اساس تأثیرگذاری برعکس باشد یا شکلهای دیگری از رابطه وجود داشته باشد. برای بررسی همۀ این پرسشهای اولیه باید مطالعاتمان را نظریتر، مفهومیتر و البته تاریخیتر کنیم. این بحث به نظر من باید بخشی از هر مقدمهای، از هر بحثی دربارۀ معماری و شهرسازی باشد؛ اینکه بفهمیم چرا باید به نظریه توجه کنیم و چقدر مفهوم‌پردازی ما ضعیف است. این هم البته باید اضافه کنم که تأکید بر مفهوم‌پردازی به‌هیچ‌وجه نباید به اشتباه همچون دوری‌گزینی از واقعیت فهمیده شود. برعکس، مفهوم‌پردازیِ مدنظر من اساساً به دنبال شناخت واقعیت به منظور هدایت کاربست‌ها است. اگرچه در سطح تاریخی این کاربست‌ها است که نظریه را تعیین می‌کند اما در سطح نظری، مفهوم‌پردازی با فاصله‌گیری انتزاعی از سطح تاریخی واقعیت امکان‌پذیر است.
از طرف دیگر همان طور که باید دربارۀ ملی‌گرایی بحث کنیم، باید دربارۀ خودِ معماری هم بحث کنیم و نباید یکی از اینها را پیش‌فرض بگیریم. نباید پیش‌فرض بگیریم که فقط ملی‌گرایی بر معماری تأثیر می‌گذارد. خیلی کوتاه بگویم معماری فقط آن چیزی نیست که دیسیپلینی تعریف می‌شود؛ یعنی فقط تکنیک ساخت بناها یا مجموعهها و مواردی ازاین‌دست نیست. من بر اساس نگاه لوفور{۱} معماری را تولید فضای سکونت در گستردهترین معنای کلمه میدانم و تولید فضا در معنای لوفوری متشکل از سه لحظه یا لایه است، لحظاتی که متمایز هستند ولی مجزا نیستند و به هم مرتبط هستند. یکی همان تعبیر فیزیکی است که معماری و شهرسازی را معمولاً در این لایه میشناسیم ولی تولید فضا فقط همین نیست، بلکه هم‌زمان تولید فضای ذهنی هم صورت میگیرد که شامل همان مفهومپردازیها، ایدئولوژی‌ها و تصاویری است که در حال تولید خودشان هستند و همۀ اینها بخشی از تولید فضا هستند. این لایه چرا برای ما مهم است؟ چون به ما کمک می‌کند از زاویۀ کلنگرتری به موضوع ملی‌گرایی نگاه کنیم و بفهمیم چگونه ملی‌گرایی می‌تواند با تولید فضا پیوند بخورد. پس اگر همین تعریف اولیه از لوفور را بپذیریم یک راهنمای اولیه برای پیشبرد مسئله داریم. البته تا یادمان نرفته بگوییم که لوفور یک لایه یا لحظۀ سومی را هم برای تولید فضا مطرح کرده است که لایۀ اجتماعی است و در این لایه بحثهای تاریخی هم مطرح می‌شود. اگر این تعریف اولیه را بپذیریم و معماری را در این قالب بگنجانیم، خواهیم فهمید که ملی‌گرایی به‌عنوان یک ایدئولوژی لایۀ ذهنی و مفهومی را نمایندگی می‌کند. به چه معنا؟ به این معنا که اگر بپذیریم تولید فضا یک کل است، کلی که متشکل از سه لحظهای است که گفتیم، شما نمیتوانید یک فضای فیزیکی صرف تولید کنید. همواره تولید فضا دارای لایه‌های ذهنی و اجتماعی است. به‌هرحال شما هر چیزی که میسازید لایه‌های مفهومی، زبانی و به‌طور کلی معنایی دارد و وقتی شما از ملی‌گرایی حرف میزنید، این موضوع خیلی مهم می‌شود؛ زیرا ملی‌گرایی اساساً آمده است که فضای دولتی را به‌معنای مدرن کلمه بسازد. پس اینجا باید سؤال را اصلاح کنیم؛ مسئله، تأثیر ملی‌گرایی بر معماری نیست و باید سؤال در سطحی دیگر مطرح شود. ما چیزی داریم به‌عنوان دولت مدرن ملی که در یک تاریخ و جغرافیای خاص اتفاق افتاده است و همبسته با آن ملی‌گرایی را داریم که دولت قلمرویی را شکل داده و چون قرار است فضای جدیدی تحت عنوان فضای دولتی تولید شود، باید آن را در لایۀ مفهومی و ذهنی نیز تولید کرد و اینجاست که پای ایدئولوژی ملی‌گرایی به میان کشیده می‌شود. ملی‌گرایی در واقع تولید فضای ملی را برای عموم توجیه می‌کند. پس در همین بدو امر ما می‌توانیم یک تعریف اولیه داشته باشیم که ملی‌گرایی تولید فضای ملی در معنای دولت ملی است. این می‌تواند نقطۀ ورود باشد و بعدتر که این بحث پی گرفته شد و جزئیات اولیۀ مبانی آن مشخص شد، پژوهشهای بعدی می‌تواند تازه به اینجا برسد که معماری در معنای دیسیپلینی کلمه حالا در این موضوع چه نقشی پیدا می‌کند. بنابراین اگر در ابتدا وارد این لایه نشویم، خیلی نمیتوانیم آنچه اتفاق افتاده را بفهمیم. نگاه مفهومی ما باید هم‌زمان تاریخی و جغرافیایی باشد.
نکتهای که به ذهنم رسید این است که خود موضوع ما یعنی ملی‌گرایی در عین مفهومی‌بودن، چقدر موضوعی تاریخی و جغرافیایی است؛ یعنی انگار ملی‌گرایی میخواهد مفهومی را به سطح تاریخ و جغرافیا برساند و روی زمین پیاده کند.
دقیقاً! این همان چیزی است که اهمیت تولید فضای لوفور را نشان می‌دهد. شما در خلأ مفهوم ندارید. مفاهیم زمانی که فضامند میشوند، قابل درک و فهم خواهند شد. مثال بارزش همان بحث ایدئولوژی است. ایدئولوژی در گفتار وجود ندارد. ایدئولوژی وقتی ایدئولوژی است که فضامند و در نتیجه تاریخ‌مند شده است و این فضامندی است که باید برجسته شود، درصورتی‌که معمولاً می‌بینیم بحث دربارۀ ملی‌گرایی هم دیسیپلینی شده است؛ یعنی عمدتاً در علوم سیاسی و جامعهشناسی دربارۀ آن بحث میکنند که باعث می‌شود آن نگاه کلنگر خدشهدار شود.
خوب است بعد از این مقدمه وارد بحث اصلی دربارۀ ملی‌گرایی شویم. ملی‌گرایی چیزی است که در اروپا آغاز شد و البته منجر به جنبش‌های فکری و سیاسی در سراسر جهان و از جمله ایران شد، اما باید توجه داشت که این جنبشها هم مواد خام اطلاعاتشان را از غرب میگرفتند و هم خود مفهوم را از غرب گرفته بودند و البته این مفهوم را برای رفع یک نیاز در آن دورۀ خاص تاریخی یعنی حوالی سال ۱۳۰۰ به کار گرفتند. گمان من این است که وقتی مشروطهخواهها بعد از جنگ جهانی اول و بینظمیهای حاصل از مشروطه، از ایجاد یک نظم قانونی در جامعۀ ایران ناامید شدند، ملی‌گرایی را چارهای دیدند برای یکپارچهسازی و به‌وحدت‌رساندن همۀ افراد ملت متکثری که در این محدودۀ جغرافیایی زندگی میکردند. از طرف دیگر به نظر می‌آید ملی‌گرایی یک ضرورت جهانی بعد از جنگ جهانی اول نیز بود. تغییراتی که با نابودی عثمانی در خاورمیانه اتفاق افتاد، ما را به این سمت برد که ناخودآگاه به دامن ملی‌گرایی بیفتیم و به نظر نمیآید این امر یکسره توسط جنبش‌های ناسیونالیستی ملتهای منطقه به سرانجام رسیده باشد، بلکه مجموعهای از خواست مردم و سیاست‌های جدید و ضرورت زمانه بوده است.
پیش از اینکه بحث را خیلی تاریخی کنیم، لازم است بحث را نظری پی بگیریم که اساساً ملی‌گرایی چه چیزی یا چه چیزهایی است. ملیگراییهایی که بر مبنای ریشههای نژادی تعریف میشوند، ملیگراییهایی که بر اساس قرارداد استوارند یا انواع ملیگراییهای دیگر. بحث نظری را می‌توان به دو بخش تقسیم کرد؛ یکی بحث دربارۀ ملت و دیگری دربارۀ ملی‌گرایی. ملت در عامترین سطح کلمه، در واقع مجموعهای از افراد است که خودشان را متعلق به اعضای یک فضای قلمرویی با مرزهای تا حدودی مشخص تلقی میکنند که همبستگیهایی تاریخی، فرهنگی، زبانی و نژادی درون خود دارند. پس یک سطح قضیه شباهتهای فرهنگی و نژادی است. سطح دیگر مسئلۀ قلمرو است که در واقع در دوران مدرن مطرح می‌شود. قبل از اینکه این شکل مدرن ملت به وجود بیاید، نطفههای اولیۀ ملت در همان همبستگیهای خونی و فرهنگی وجود داشت.
درست است که نطفههای ملت درون همبستگیهای خونی و فرهنگی وجود داشت اما می‌شود گفت تا قبل از اینکه این بستگیهای خونی و فرهنگی درون مرز مشخص تعریف نشده باشند، هنوز نمیشود کلمۀ ملت را بر آن‌ها گذاشت.
من با نظر شما موافقم ولی در دستهبندیها ضرورتاً این‌طور نیست. ما نباید مفاهیمی که اکنون با آن‌ها سروکار داریم به عقب یا فضاهای دیگر تحمیل کنیم. این کار به لحاظ روش‌شناختی غلط است. این بحث را من از راینهارت کوزلک{۲} یاد گرفتم؛ اینکه شما نمیتوانید چیزی که نبوده را به عقب برگردانید و بخواهید با مفهومی جدید، گذشته را بفهمید. به نظر من این یک بحث مهم روش‌شناختی است.
در بحث ملت تعریفهایی وجود دارد که آن‌ها را می‌توان به سه دستۀ کلی تقسیم کرد؛ یکسری از آن‌ها تعریفهایی هستند که در واقع ملت را چیزی ازلی میدانند که از ابتدا، یعنی از ابتدای تاریخ بشر، وجود داشته است. می‌توان اینها را ازلیگرایان{۳} نام داد. اینها معتقدند که یکسری ویژگیهای عینی مثلاً زبان مشترک، مذهب مشترک، تبار مشترک یا نژاد مشترک از همان ابتدا و آن بیرون وجود داشته و از همان ابتدا ملت را به این معنا داشتهایم. دستۀ دوم مدرنیستهایی هستند که میگویند از یک جایی به بعد است که ملت شکل گرفته است. در واقع با تکوین دولت مدرن است که چیزی به نام ملت به وجود آمده است. در واقع اینها ملت را چیزی قراردادی میدانند. در این تعریف ساکنان یک منطقه توافق میکنند که بر اساس منافع مشترکشان گرد هم جمع شوند و با سکونت در آن قلمرو صاحب حقوقی خاص شوند. این تعریف ملت، با شکل‌گیری دولت مدرن همبسته است. میدانیم این شکل‌گیری دولت مدرن در بستر کلانتر شکل‌گیری سرمایه‌داری تجاری اتفاق افتاده است. در واقع اگر سرمایه‌داری را شامل سه مرحلۀ اصلیِ مرکانتیلیسم، لیبرالیسم و امپریالیسم بدانیم، شکل‌گیری مفهوم ملت در مرحلۀ مرکانتیلیسم یا همان سرمایه‌داری تجاری اتفاق افتاده است و اینجاست که مفاهیمی چون همبستگی منافع مشترک و چیزهایی ازاین‌دست منجر به شکل‌گیری ملت می‌شود.
یعنی همبستگی منافع تجاری یک عده و دولتی که باید از منافع تجاری این عده در داخل و خارج از مرزها دفاع کند؟
بله. در ابتدا دولتی وجود نداشته بلکه شهر یا سیتی وجود داشته است. این سیتیهای متعدد که خود، حاصل سدهها غلبۀ امپراتوری روم بودند در دوران رنسانس بیشتر متعین میشوند. اینها به موازات و در دل تکوینِ سرمایه‌داری تجاری میبینند که نمیشود دائم در حال جنگ باشند و نیرو از دست بدهند. پس سعی کردند و مجبور شدند قوانین را ارتقا دهند و این‌گونه آرام‌آرام قلمروها شکل گرفتند. پس از مدتی این شهرهای با برج و بارو با همدیگر حول پیمانهای مختلف وارد ائتلاف شدند. ما میدانیم قبل از وستفالیا{۴} انواع قلمروهای مختلف وجود داشته که بر مبنای سیتیها تعریف میشده و رفته‌رفته گستره‌های فضایی بزرگتری را با عناوینی مانند kingdom به وجود می‌آورده است. در واقع اشتراک منافع نمود عینی پیدا کرده و به این انجامیده که با قرارداد می‌توانیم مرزها را مشخص کنیم و روابط را ساماندهی کنیم. اینجا بود که ملت مهم شد؛ یعنی شما باید به شکل قراردادی ملت یا همان مفهوم شهروندی در معنای متداول کلمه را تعریف کنید و نمیتوانید شهروند را بر اساس قوم یا مذهب تعریف کنید. می‌بینیم که داخل یک شهر انواع و اقسام افراد با مذاهب و قومیتهای مختلف زندگی می‌کرده‌اند و آنچه اینها را گرد هم می‌آورده، منافع اقتصادیشان بوده است.
البته باید به این نکته اشاره کنیم که در همان غرب هم در واقع ریشههایی از تعریف ملت بر پایۀ مسائل نژادی هم مطرح بوده که بعدها در ملی‌گرایی آلمان خودش را نشان داد.
ملی‌گرایی آلمانی خیلی جدیدتر است. ما داریم از خیلی قبلتر صحبت میکنیم. این بحث جدیدی است که ما نباید این را به عقب تحمیل کنیم. این موضوع در این برهه از تاریخ که ما از آن حرف میزنیم، مصداق ندارد ولی بله، در دوران مدرن و قرن بیستم به‌طور خاص مسئلۀ نژاد برجسته می‌شود. پس به‌طور کلی سه دسته تعریف از ملت داریم. دوتای اول را گفتیم. در دستۀ سوم یک دیدگاه بینابینی اتخاذ می‌شود و میگویند درست است که دوران مدرن خیلی چیزها را عوض کرده است، اما همچنان بحثهای قومی وجود دارد و با تعریف ملت آمیخته است. پس این سه دسته تعاریف کلی از ملت است. انتقادی که تقریباً به همۀ این تعاریف می‌توان وارد کرد، این است که برجستگی جغرافیا در این تعاریف به اندازۀ کافی مشهود نیست. در واقع هنوز انگار آن کل‌نگری وجود ندارد و وجه قراردادی و اقتصادی قضیه برجسته شده و جغرافیا، مسئلهای فرعی و ثانویه باقی مانده است. درحالی‌که می‌توان گفت جغرافیا و مسئلۀ مرزها در شناخت ملت‌ها از همه تعیینکنندهتر بوده است. نقد دیگری که می‌شود به اولین و دومین تعریف وارد کرد، این است که هردوی این تعاریف بحث خطوط و مرزها را پیش‌فرض میگیرند. حتی نگاه مدرن هم طوری بحث می‌کند انگار این مرزهای ملی از ابتدا وجود داشتهاند، درحالی‌که میدانیم اینها از یک زمانی به بعد شکل گرفتند. خوب است اینجا اشارهای هم به تعاریف نظریه‌پردازان مختلف بکنم. در تعریف چارلز تیلی{۵} ملی‌گرایی با همان دولت ملی و مرز تعریف می‌شود و در نتیجه بحث درون و بیرون و هویت و ما و آن‌ها پررنگ می‌شود.
بله! به نظر میرسد در تعریف ملت باید دولت را هم وارد کرد، زیرا ملت وقتی ملت است که دولتی داشته باشد و دولت وقتی دولت است که ملت داشته باشد.
موافقم دولت و ملت هر دو از مفاهیم مدرن هستند و بدون هم تعریفپذیر نیستند و از همان ابتدا هم گفتیم که ما دربارۀ تولید فضای ملی حرف میزنیم و تولید فضای ملی یعنی همان تولید فضای دولتی.
به همین علت هم هست که جنبش‌های ناسیونالیستی جنبش‌های سیاسیای هستند که با هدف تشکیل دولت شکل میگیرند.
دقیقاً این نقدی است که حتی به چپها هم وارد است که آلترناتیوهایی که ارائه میدهند، همچنان در غالب دولت ملی خود را نشان می‌دهد.
شاید بتوان گفت آرمان اینترناسیونالیسم به‌نوعی آلترناتیوی برای دولت ملت‌ها بود.
بله. راجع به اینترناسیونالیسم باید فکر کرد در شرایط جهان امروزی چطور ممکن است و چطور با نظام دولت ملی متفاوت می‌شود. اینترناسیونالیسم آیا همین روابط بین دولتهای ملی است یا چطور می‌توان از این وضعیت دولتی فراتر رفت. این به نظر من بحثی است که شیوۀ تولید هم در آن مطرح می‌شود که اگر دولت مدرن همبستۀ سرمایه‌داری است، فراتررفتن از دولت مدرن هم به‌معنای فراتررفتن از سرمایه‌داری باید باشد.
خوب داشتید نظر نظریه‌پردازان مختلف دربارۀ تعریف ملت را می‌گفتید.
بله! بندیکت اندرسون{۶} می‌گوید که ملت‌ها پروژه‌های سیاسی خلق هویت با هدف دستیابی به یک ملت هستند. اینجا میفهمیم بحث هویت بسیار مهم است. اندرسون به مرزهای اجتماعی-سیاسی توجه می‌کند، اما شروع بحثش موضوع سیاسی و اجتماعی است؛ یعنی در این تعریف هم به مسئلۀ جغرافیا توجه کافی نشده است. نکتۀ مهمی که اندرسون مطرح می‌کند، این است که ملت‌ها جوامع خیالی هستند؛ یعنی موهومی و تصوریاند. نه اینکه وجود ندارند، بلکه به‌طور اجتماعی ساخته و برساخته شدهاند؛ یعنی هویتشان در غالب یک ایدئولوژی مطرح شده و فضای خاص خودش را ساخته است و شده آن چیزی که ما به‌عنوان کشورهای کنونی میشناسیم. وقتی برای ما مهم است که مرز داشته باشیم، مجبوریم تفاوتهای داخل مرزها را سرکوب کنیم و سعی کنیم یک کل واحد همگن بسازیم، درصورتی‌که همگنی‌ای وجود نداشته و ندارد. کوچکترین ملت‌ها هم تفاوتهای بسیاری دارند که نمیشود آن‌ها را تحت یک عنوان خاص یکپارچهشان کرد. بنابراین اینجاست که ایدئولوژیک‌بودن را می‌توان برجسته کرد.
بله تفاوتهای داخل مرز سرکوب میشوند و تفاوتهایی که آن طرف مرز می‌افتند، برجستهتر از آن چیزی که واقعاً هستند نشان داده میشوند. مثلاً در ملی‌گرایی ایرانی تفاوت بین عرب و ترک و فارس برجسته شده است.
چه بسا در خیلی از حوزههای دیگر برای مثال عربها، ترکها با فارس‌ها اشتراکات زیادی داشته باشند که به‌صرف جدایی‌ای که بر مبنای ملت و مرزها کشیده شده، این اشتراکات تضعیف شده است و این همان موهومی و ایدئولوژیک‌بودن را نشان می‌دهد. مثلاً خود اندرسون می‌گوید شما بروید در کوچکترین ملت بپرسید آیا شما همۀ هم‌وطنان خود را میشناسید؟ میگویند نه. زیرا فاصلۀ جغرافیایی و فاصلۀ فرهنگی وجود دارد. پس هویت خیلی تعیین‌کننده است؛ زیرا ما دربارۀ دولت ملی حرف میزنیم و دولت ملی برای اینکه دولت ملی باشد، باید آن هویت ملی را به‌عنوان وجه ایدئولوژیک یا فضای ذهنی خودش دائماً بازتولید کند. این مستلزم یک ایدئولوژی است به نام ملی‌گرایی که هویت خاصی را تعریف می‌کند. هویت خاصی که فضامند است و بر مبنای درون و بیرون تعریف می‌شود و مسئلۀ شهروندی یا به بیان دقیق‌تر، کشوروندی را این‌گونه تعریف می‌کند که شما باید داخل این مرزها باشی یا آنجا به دنیا آمده باشی که مشمول حقوق خاصی بشوی.
من فکر می‌کنم یکی از نقاط بحرانی بحث دربارۀ ایران مسئلۀ هویت است. به نظر من عمدۀ تلاشی که در زمینۀ هنر معاصر ایران از جمله معماری و موسیقی و هنرهای تجسمی در سطح مجامع بینالمللی می‌شود، این است که هنرمند ایرانی همیشه باید به یک هویت تاریخی ارجاع بدهد. ما برای اینکه خودمان باشیم لازم است ارجاع دهیم به یک هویت تاریخی. شما اگر آثار برجستۀ معماری معاصر ما را نگاه کنید، آثاری هستند که به چیزی ارجاع میدهند: سردر دانشگاه تهران یا برج آزادی را در نظر بگیرید یا مقبرۀ ابوعلی سینا. تمام آثاری که ما میشناسیم، آثاری هستد که به یک هویت تاریخی ارجاع میدهند. در واقع انتظار از هنرمند ایرانی این است که آثاری تولید کند که به یک گذشتۀ تاریخی ارجاع بدهد. من فکر می‌کنم این موضوع به‌شدت با مسئلۀ ملی‌گرایی مرتبط است؛ زیرا اثری می‌تواند تأثیر اجتماعی داشته باشد و اثر ما ایرانیها باشد که به مسئلۀ هویت ملی ما بپردازد و هویت ملی ما هم یک مسئلۀ تاریخی فهمیده می‌شود، نه یک مسئلۀ معاصر. یعنی انگار هویت ملی ما چیزی است در گذشته که ما باید به آن برسیم و چیزی در حال یا آینده نیست. از اینجا می‌شود بحثی انتقادی در پیش گرفت که چرا برای ما آثار سیحون به‌عنوان کسی که توانسته این ارتباط را برقرار کند، برجسته است. به نظر میرسد اینها نشانهای است از اینکه ملی‌گرایی به‌عنوان شاکلۀ اصلی فکر ماست و همیشه دانشجویان رشتههای هنری تحت این فشارند که آثاری با هویت ارائه کنند و برای رسیدن به این هویت به تاریخ رجوع کنند و اولین تاریخی که باید به آن رجوع کنند تاریخ ملی‌گرایانه است. این‌گونه است که شما برجی بر اساس طرحی در گنبد قابوس را در همدان بازتولید میکنید تا نشان دهید که این دو، نشانهای از هویت ملی ایران است. اما ما امروز می‌توانیم بپرسیم که چرا این ارجاع باید وجود داشته باشد. حالا که با تعاریفی از «ملت» آشنا شدیم لازم است دربارۀ ملی‌گرایی و نسبتش با ملت بحث کنیم. از ملی‌گرایی چه تعاریفی می‌توانیم داشته باشیم؟
تعاریف از ملی‌گرایی را باید بر اساس تعاریف از ملت بیان کنیم. خیلی عام بخواهم بگویم، ملی‌گرایی آن ایدئولوژیای است که مدعی است مرزهای دولت باید با مرزهای ملت منطبق باشد. یعنی انطباق مرزهای دولت و ملت ایدئولوژی ملی‌گرایی است. یعنی ملی‌گرایی را باید با جغرافیا بفهمیم که دچار تقلیلگراییهای رایج نشویم. ملی‌گرایی یک ایدئولوژی سیاسی است که تلاش می‌کند یک نوع هویت ملی را در قامت یک دولت ملی یا همان دولت قلمرویی بسازد. در نتیجه ملی‌گرایی یک استراتژی قلمرویی است، یعنی آن آمیختگی ذهنی و فیزیکی و اجتماعی بودن در آن مستتر است. ملی‌گرایی را نمیتوان بدون این سه لایه درک کرد. یک تعریف دقیق از ملی‌گرایی که مبتنی بر تولید فضا است، این تعریف است که می‌گوید ملی‌گرایی، آن ایدئولوژی است که میکوشد از دل فضای اجتماعی فضای ملی دربیاورد و این تفکیکی است که به نظر من خیلی مهم است. چون وقتی ما می‌گوییم فضای اجتماعی یک فضای یکپارچۀ کلی است که درونش انواع و اقسام تفاوتها در روابط وجود دارد، ملی‌گرایی می‌آید اینها را برش میزند و سعی می‌کند به شکل تحمیلی این کلیت فضای اجتماعی را به شکل انتزاعی جدا کند. با همین تعاریف کلی در عمل تنوعی از اشکال ملی‌گرایی وجود دارد؛ یکی ملی‌گرایی زیر سطح مقیاس ملی است که به اصطلاح جداییطلبها مدعیاش هستند. درست است که درون یک دولت ملی زندگی میکنند، ولی مدعی هستند که باید خودشان مستقل شوند. شاید یک مثال آن کاتالانها در اسپانیا باشند. یا شاخهای را می‌توان تحت عنوان انضمامیطلبها دانست، مثل بلوچها که در افغاستان و ایران و پاکستان پراکنده هستند و ممکن است بخواهند به هم منضم شوند و یک دولت مستقل تشکیل دهند. شکل دیگری از ملی‌گرایی را می‌توان در مبارزات ضداستعماری در کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و در فرآیند استعمارزدایی نشان داد. دولت مدرن در ایران شکل دیگری از ملی‌گرایی است که تلاش می‌کند با ساختن هویت ملی خود را تقویت کند. چون دولت چیزی است وارداتی که باید مستحکم شود و برای خود پایه‌های تاریخی ایجاد کند. بنابراین یک هویت تعریف می‌کند و خود می‌شود مسئول بازتولید و تحکیمش. همان طور که می‌بینیم، بحث بنیادی در این تعاریف، بحث جغرافیا و قلمرو است. بنابراین ملی‌گرایی را باید با مؤلفههای جغرافیایی فهمید. پس ابتدا دولت قلمرویی شکل میگیرد و بعد ملی‌گرایی متولد می‌شود؛ یعنی تا پیش از تولد دولت مدرن قلمرویی ملی‌گرایی وجود ندارد. اینها بحثهای نظری است که پایه‌های بحث دربارۀ ملی‌گرایی را شکل می‌دهد. ما باید با خوانش خودمان از وضعیت ایران این بحثها را تکمیل کنیم.
به نظر می‌آید در تمام این صد سالی که می‌شود گفت ملی‌گرایی وارد ایران شده است و در موضع قدرت قرار گرفته است، یکی از مسئولیتهای دولت تقویت ملی‌گرایی بوده است، چه بعد و چه قبل از انقلاب. این موضوع در آموزش در مدارس و در سیاست‌های هنری و آموزشی دورۀ پهلوی دیده می‌شود و بعد از انقلاب به شکل اسلامی ایرانی خود را بروز می‌دهد. خودِ همین قضیه نشان می‌دهد که همچنان مسئلۀ هویت ملی محل مناقشه است، همچنان آموزش عمومی تلاش می‌کند زبان فارسی را به‌عنوان زبان مادری همۀ ساکنان ایران و عامل وحدت تعریف کند و چیزی که بعد از انقلاب دربارۀ آن بیشتر تلاش شد و اتفاقاً موفقتر از سیاست‌های قبل از انقلاب هم بود، همان مسئلۀ شیعه‌گرایی است. شیعه‌گرایی بعد از انقلاب از ملی‌گرایی باستانگرای پهلوی موفقتر عمل کرد. یعنی در جنگ ایران و عراق توانست بسیج نیرو بکند. البته باید دید این در روند ادامهدار خودش به کجا میرسد. به نظر من این هردو ناشی از دو سیاست ملی‌گرایانه است که در این صد سال اتفاق افتاده است. البته نمیدانم شیعه‌گرایی را می‌توان ملی‌گرایی نامید یا نه. به‌هرحال شاید ملی‌گرا به آن معنا نباشد، ولی پیوندهایی با ملی‌گرایی دارد. مثلاً موضوع مرز دربارۀ آن، اندکی مبهم است و نمیشود دربارۀ مرزهای آن دقیق حرف زد.
تکوین جمهوری اسلامی بعد از انقلاب باعث شد لایۀ مذهبی جامعۀ ایرانی بیشتر برجسته شود و درعین‌حال بعد از ۴۰ سال متوجه شده که لایۀ ایرانی هم آن‌قدر قوی هست که نشود کنار گذاشت. راه‌حل فعلی که به آن رسیدند، این است که این دو را کنار هم بگذارند که می‌شود همان هویت ایرانی-اسلامی یا اسلامی-ایرانی. مسئله این است که با گذاشتن اینها کنار هم، آمیزش جدیدی رخ نمیدهد و انگار قرار است به صورت دستوری هویت جدیدی تولید شود. این مثال خوبی است دربارۀ تأثیرگذاری ملی‌گرایی بر مطالعات معماری و شهرسازی، مصداق اینکه ما به صورت دستوری می‌گوییم هویت باید ایرانی-اسلامی باشد و معماری و شهرسازی هم به‌طور دستوری باید اسلامی-ایرانی باشند. رویۀ عجیبی به نام تصویب نظریه است. این نشان می‌دهد که تلقی شما خیلی تلقی بیربطی به واقعیت است. شما نمیتوانید چیزی را به‌صرف اینکه گروهی به چیزی معتقد هستند بر کل تفاوتها تحمیل کنید. این خیلی جوابگو نیست. ممکن است با سرکوب بشود بخشهایی را پیادهسازی کرد، اما واقعیت ایران کنونی چیز دیگری است. این تلاش برای وصله‌پینه‌کردن زوری یکسری تفاوت که به اتکای یکسری شبه‌مفاهیم انجام می‌شود؛ مصداق بارز ایدئولوژی است. سؤال بعدی این است که آیا می‌توان شیعه‌گرایی و ملی‌گرایی را یکسان دانست؟ این بخشی از یک تناقض است؛ چون ما میدانیم سنت اسلامی سنتی انترناسیونال است، یعنی تلقیاش امت واحد اسلامی است، یعنی یک امت یکپارچۀ جهانی. چگونه با این تناقضها می‌توان مواجه شد؟ یا اینکه شیعه‌گرایی چگونه در غالب یک دولت ملی می‌تواند بگنجد؟ این خودش آیا نمی‌تواند به‌نوعی نقض غرض باشد؟ عناوین مختلفی هم به آن داده‌اند، زمانی صدور انقلاب بود ولی الان نفوذ منطقه‌ای یا توسعهطلبی و یا امپریالیسم اسلامی نامیده می‌شود. آیا شیعه‌گرایی می‌تواند نوعی ملی‌گرایی باشد یا نه؟ من فکر نمیکنم. همان طور که کاپیتالیسم نمی‌تواند ملی‌گرایی باشد. اینها ذات خودشان را دارند. یعنی اینها ویژگیهایی دارند که ممکن است محقق نشود، اما گرایشهایی را تولید میکنند و اعمال را در راستای آن گرایش سامان میدهند، هرچند در برخورد با نیروهای دیگر محقق نشوند. این تناقض دربارۀ آمریکا هم وجود دارد. خیلیها معتقدند که آمریکا دولت ملی نبوده و نیست بلکه امپراطوری است. نگری{۷} صراحتاً به آمریکا امپراطوری می‌گوید و بیان می‌کند که بیرونی وجود ندارد و همه‌چیز درون آمریکاست. این حرف تعیینکنندهای است که می‌گوید ملت به آن معنا وجود ندارد. کشوری که بیش از ۷۵۰ پایگاه نظامی در سراسر دنیا داشته است، نمی‌تواند دولت ملی باشد و این با تعاریف دولت ملی نمیخواند. اما برگردیم به بحث ایران. اینجا تناقضی وجود دارد، جمهوری اسلامی به‌عنوان یک دولت ملی خود را مدافع مرزهای قلمرویی میداند و از یک طرف پا را فراتر می‌گذارد و مرز را خیلی به رسمیت نمیشناسد و می‌گوید ما باید بیرون از مرز از کشور دفاع کنیم. اینها نمودها و مصادیق تحمیلی و دستوری بودن انواع ملی‌گرایی و انواع ایدئولوژی‌ها است. ما نباید فراموش کنیم که فقط ملی‌گرایی نیست و انواع ایدئولوژی‌های درهم‌تنیده در کارند و ملی‌گرایی آمیخته با مردسالاری و نژادپرستی و چیزهای دیگری است.
ما دربارۀ مسئلۀ نظامی فراتر از مرزها رفتن صحبت کردیم، می‌توانیم دربارۀ مسئلۀ معماریاش هم بحث کنیم که تمام فضاهای حرمهای امامان شیعه در عراق به‌شدت با حضور مهندسان و هنرمندان و سرمایۀ ایرانی در حال انجام است.
این یعنی اینکه شما باید ایدئولوژیات را با تولید فضا پیش ببری و این می‌تواند در فضاهای فرهنگی-مذهبی خود را نشان دهد یا فضای دولتی. از همینجاست که من میگویم به‌جای معماری بگوییم تولید فضا که آمیختگی سیاست و اقتصاد و ایدئولوژی را دربرمیگیرد. همین موضوع فضاهای مذهبی می‌تواند به‌عنوان یک رگه از تولید فضا مورد بررسی قرار بگیرد. میدانیم این کار انجام می‌شود، اما جزئیاتش را نمیدانیم، میزان سرمایهگذاری را نمیدانیم، همین‌طور عکسالعمل مردم محلی و بسیاری از موارد دیگر.
اما بد نیست در پایان بحث به مسئلۀ آلترناتیو هم بپردازیم. هویت جمهوری اسلامی آمیخته است با یک هویت اسلامی-ایرانی. اسلامیاش که مشخص است، تعبیر خاصی از شیعه و تعبیر خاصی از فقه اسلامی است و ایرانیاش در واقع همان چیزی است که زبان فارسی آن را نمایندگی می‌کند. درست است که اینها متفاوت هستند و پیشینههای تاریخی متفاوتی دارند، ولی در یک چیز مشترک هستند و آن هم فهمشان از هویت است. هر دو هویتشان بیرون گذار و طردکننده است. یکی بر مبنای مذهب و دیگری زبان و شاید همین اشتراک است که باعث شده است اینها به هم نزدیک شوند. اگر بخواهیم از منظر آزادی اجتماعی بحث کنیم، اینها چون طردکننده هستند، غیردموکراتیک هم هستند. نقدی که از دل خوانش لوفور می‌توان بیرون کشید، مثال بارزش شهروند مبتنی بر پاسپورت است. او می‌گوید این شهروندی نیست، بلکه کشوروندی است و اگر بخواهیم شهروند واقعی داشته باشیم، باید هویتی داشته باشیم که بیرون‌گذار نباشد؛ یعنی مبنای حق‌دهی و برخورداری از حقوق، تولد، زبان، مذهب، جنسیت، نژاد و چیزهایی ازاین‌دست نباشد. آلترناتیو لوفور برای شهروندی، سکونت است؛ یعنی صرف سکونت در جایی شما را صاحب حق می‌کند. البته این یک بحث نظری است و روی اینکه چطور می‌تواند محقق بشود باید کار شود. باید روی این موضوع کار کرد و از دل این بحث، معماری را نقد کرد. باید پرسید فضایی که تولید می‌شود، می‌تواند شکلی از هویت را ارائه دهد که جدا از این هویتهای ملیگرای بیرون‌گذار باشد؟ این لایۀ دیگری از بحث است که مستلزم این است که دربارهاش تولید مفهوم صورت بگیرد و ترویج شود تا دستاندرکاران تولید فضا از جمله معماران با آن پیوند بخورند. کارکرد این بحثهای نظری این است که می‌توانند آغازی بر چنین روندهایی باشند.
پی‌نوشت
۱. Henri Lefebvre
۲. Reinhart Koselleck
۳. Primordialist
۴. Peace of Westphalia؛ پیمان وستفالی پیمان‌نامه‌ای است که پس از پایان جنگ‌های سی سالۀ مذهبی در اروپا (۱۶۴۸–۱۶۱۸) در شهر مونستر میان کشورهای اروپایی در ۱۶۴۸ بسته شد.
۵. Charles Tilly
۶. Benedict Anderson
۷. Antonio Negri