АННА СЕМИДА

— Хайку — это, кажется, про умение передать неуловимое «здесь и сейчас»: один миг. Каким был момент вашей первой встречи с книгой «Токийские сокровища Сатоси».

— Я взяла книгу, и глаза сразу начали разбегаться от радости узнавания, нахлынули воспоминания. Впервые я попала в Японию в 1996-97 году, ещё в прошлом веке. Это была совершенно другая Япония, совсем не та, какой она выглядит теперь. Я училась в университете недалеко от Токио и город меня ужасно манил. Каждые выходные хотелось ехать в Токио, изучать районы, гулять по ним, заблудиться и найти что-то, что нравится лично мне.

Сибуя не мой любимый район, хотя у Хатико приходится встречаться. Это место, где токийцы встречаются друг с другом, как раньше в Москве встречались у памятника Пушкину. Сейчас я предпочла бы пойти в другие районы Токио, где меньше туристов. На самом деле мне нужно прокатиться на автобусе Сатоси, чтобы открыть для себя Сибую по-новому.

— В Токио действительно можно просто свернуть с центральной улицы и неожиданно обнаружить скрытые «сокровища»?

— В Японии сложнее найти не живописное место, чем живописное. Как-то они так работают с пространством замечательно, что где бы ты ни остановился, всё будет красивым. Есть моменты, которые мне не очень нравятся, но в целом количество прекрасных вещей на километр-миллиметр зашкаливает. Когда ты приезжаешь в Японию впервые, кажется, что всё прекрасно, всё хочется сфотографировать. «Сокровища» можно находить буквально на расстоянии вытянутой руки.

— Как звучит слово «сокровище» по-японски ? Есть ли у него дополнительные значения?

— По-японски сокровище — «такарамоно», «драгоценные вещи». Но «такарамоно» у японцев ещё и корабль чудес, на котором приезжают семь богов счастья. В книге есть изображение кладбища, рядом — храм и надпись «дайкокутэн», это как раз один из семи богов счастья. Возможно, это как-то связано.

— А что написано на обложке книги — сверху, над названием?

— Это, возможно, реплика самого Сатоси-сан «Посмотрите-ка туда!» А может быть приглашение поиграть в игру, которая является продолжением игры «камень-ножницы бумага». Один игрок указывает пальцем в одну из четырёх сторон: вверх, вниз, влево или вправо, и при этом говорит:「あっち向いてホイ！」 (Атти муйтэ, хой) — «Смотри-ка туда!»

— А на самом автобусе?

— Хатико-басу, автобус Хатико. Здесь есть другие интересные надписи. Например, я очень удивилась, что иллюстраторам понравился отдельный иероглиф — 薬. Он появляется здесь больше всех, который обозначает лекарства. Ощущение, что практически на каждой странице аптека.

— Сатоси — мог бы такой водитель автобуса существовать в современном Токио на самом деле?

— Первое, что я подумала, читая книгу, — что у него личный автобус, мелкий бизнес. Тогда, наверное, это могло бы быть реальностью. Дело в том, что в Японии очень скрупулезное отношение к общественному транспорту, все должно ходить чётко минуту в минуту, иначе это просто коллапс. Вообще японцы обожают инструкции, они обожают все продумывать заранее. И если происходит отклонение от маршрута — для них это великий стресс.

У японцев есть выражение «выступающий гвоздь забивают». Это как раз про Сатоси, который выступил, как бы вылез из общего ряда, и сразу же получил нагоняй, его сразу же «забили». Но потом вроде бы посмотрели по-другому. То, что забили, я понимаю, то, что посмотрели по-другому, дали автобус побольше, пока мне сложно представить. Но, может быть, сейчас японцы тоже хотят измениться, стать чуть более спонтанными.

Хотя многие люди ощущают себя прекрасно, если жизнь расписана. Они не понимают этих наших спонтанных вещей: вчера я не собиралась ехать в отпуск, а сегодня собралась и поехала. Это очень не по-японски.

А тут целый автобус, куча людей. Доставить всем неприятности, может быть, вообще разрушить жизнь этих людей на сегодня — для японца это практически социальное самоубийство.

— А сами японцы могли бы вот так останавливаться, чтобы любоваться цветочными горшками, улочками, пагодами? Насколько для них характерна такая созерцательность?

— У японцев есть пословица такая «хана ёри данго», где хана это цветок, но не буквально, а цветок как красота. А данго — рисовые шарики.

И для японцев, по моим наблюдениям, эта пословица работает практически в 99% случаях. Если выбирать между красотой и едой, то они выбирают еду. Большинство японцев путешествуют туда, где можно вкусно поесть. Еда у них это универсальный способ познать чужую культуру.  То есть, например, если им хочется знать, что такое Франция, то в первую очередь они пойдут и съедят что-нибудь французское.

Не нужно их слишком эстетизировть. Сами японцы, если они работают с утра до вечера, такие рабочие пчёлы, как они говорят, «хатараки-бати», то они тоже не замечают никакой красоты.

— А как же любование сакурой или момидзигари?

— Смена сезонов — это для них самое главное любование. Они стремятся увидеть эти изменения. А как это достигается? Во-первых, многие занимаются какими-то традиционными искусствами, где всё подчинено смене сезонов. Если людям хочется «съесть» этот сезон, понюхать его, почувствовать, как он звучит, как он выглядит, то, например, они могут заняться чайным действием. Это идеальная практика, чтобы почувствовать малейшую смену сезона. Как ты себя ощущаешь в этом сезоне: какой ты зимой, какой ты весной, какой ты летом. Можно покупать посуду в сезонном стиле, менять свиток, поcтавить в вазу сезонные цветы.

— Многим известны японские культурные понятия — например, ваби-саби, кавай, моно-но-аварэ. А есть ли слово или термин, который лучше всего передаёт чувства Сатоси и его пассажиров?

— У японцев есть выражение «итиго-итиэ», один момент, одна встреча. Это значит, что нужно ценить любой момент, потому что этой встречи могло бы не быть. Наверное, история про Сатоси сюда хорошо подходит. Если бы эти пассажиры ехали в другой день, это была бы уже другая история, потому что каждый момент уникален.

Японцы часто говорят про «итиго-итиэ», как то, к чему надо стремиться: ценить каждый момент и видеть красоту вокруг. Но красоту не внешнюю, а красоту уникальности момента.

— Если говорить о скрытых образах, пасхалках: какие «сокровища» вы сами нашли в книге? Моя дочка, например, радовалась, когда увидела там Тоторо.

— Я тоже нашла много образов Миядзаки, но не поняла, можно ли так делать. Надеюсь, Миядзаки был не против. Ну, с другой стороны, почему бы и нет, если это вписано в городской пейзаж — классно. Но это, на самом деле, то, чего в Японии нет. Мы, может быть, ожидаем увидеть такую Японию, потому что любим Миядзаки и хотим увидеть на улицах японских городов много-много его персонажей. Но в реальности этого нет. Но приятно, что можно ходить-бродить по страницам и что-то такое искать.

— Я заметила и мифических существ, которые часто встречаются в аниме или японских сказках. Например, лисицу-кицунэ с несколькими хвостами.

— Это ёкай, японская нечесть. Здесь их много разных и можно на страницах вылавливать эти «сокровища». Напоминает игру «Где Уолли», когда среди многих персонажей надо найти одного в полосатой рубашке.

Еще из узнаваемых символов — карпы. Для человека, который знаком с японской культурой, сразу понятно, какое это время. Такие карпы вывешивают в праздник мальчиков 5 мая. Сейчас он называется «День детей». Такие карпы вывешивают около домов, где есть мужчины: сколько мужчин, столько карпов.  Карп — это мужской символ стойкости.

Но по книге не понятно, какое это время. У них изображены карпы и начало мая, а потом расцветает сакура, но так не может быть. Для японцев очень важно показать смену сезонов, они не смешивают их. Время у японцев идёт по кругу. Это как такой традиционный народный аграрный календарь. И им очень приятно, когда все изменения в жизни соответствуют изменениям в природе. Это то, что мы не чувствуем.

— Наверное, без сакуры было не обойтись. У многих Япония ассоциируется с цветущей сакурой.

— Но японцы не стали бы изображать её так. В книге три изображения сакуры и везде она одинаковая, нет движения. Японец, когда показывает сакуру, он покажет ее не только в период расцвета. Да, это то, чем принято восхищаться, но японцы всё-таки больше любят предвкушение и послевкусие.

 И даже если это полный расцвет сакуры, они бы все равно показали, что лепесточки летят, должно быть это движение. Сакура здесь как будто высечена из камня, у нее нет жизни. А вот когда лепестки летят — это передает ощущение эфемерности жизни.

Мне кажется, здесь природе вообще не очень много уделено внимания, потому что мы западные люди и на природу смотрим сверху вниз. А японцы смотрят снизу вверх. В книге сакура — фон, не главный персонаж. А у японцев она могла бы быть главным персонажем.

— Книгу написан француз Дидье Леви, а проиллюстрировал итальянец Лоренцо Санджио. Возможно, это западный взгляд на японскую культуру?

— Западный взгляд — это нормально, что сами японцы тоже, кстати, говорят, что мы им помогаем по-другому посмотреть на себя. И это тоже очень важно. Когда мы переводим их поэзию, они всегда ценят, что мы отыскиваем такие образы, которые сами японцы найти не могут.

— В историю Сатоси вплетена история пса Хатико. Насколько Хатико известен и любим в Японии?

— Все знают Хатико, это подшито на подкорку. Все, кто в Токио живет, уж точно знают. Это такой символ. Но сейчас он, конечно, стал туристическими.

— А что символизирует эта история для японцев? Что для них в ней такого важного, что ему даже поставили памятник?

— Для японцев это символ верности, лояльности. Быть верным своему делу, таким, условно говоря, верным Хатико. Японцы это ценят. Это видно и в трудовой этике: человек живет на работе. Раньше вообще был пожизненный найм. Ты должен быть верен коллективу, в котором работаешь, как своей семье. Это как раз очень хорошо в их эмоциональный характер ложится.

Плюс, мне кажется, еще сыграло роль, что теперь японцы очень любят кавай. Всё, что кавай, всё милое.

— Любовь к кавай началась после войны?

— Да, конечно. Образ же трансформировался. И сейчас Хатико — это тоже кавай. Если раньше это было про верность, то теперь они надели еще один смысл. Показать, какие мы такие милые, классные. Они очень любят все, что связано с собачками, с кошечками. Кошечки, наверное, ценятся больше собак. Они еще более круглые, милые.

 — Но как вам кажется, почему историю пса Хатико соединили с историей водителя Сатоси?

— Сначала меня поразило, что эта история вплетена сюда, я даже подпрыгнула от неожиданности. Но это очень классно сделано.

Обычно в хайку двухчастная композиция, мы сравниваем что-то одно с чем-то другим. И в этой книжке тоже двухчастная композиция. Тут есть личная история этого Сатоcи, которая почему-то совершенно необъяснимым образом привязана к чему-то, что общеизвестно, истории про Хатико. В хайку то, что общеизвестно — это сезонное слово. Мы передаем ощущение сезона, скажем «ранняя весна», а потом рассказываем свою историю. Автор соединяет два ощущения: личная история с какой-то универсальной, известной.

 И мне показалось, что, здесь тоже такая абсолютно явная двухчастная композиция. Зачем это нужно? Это про Хатико книжка или про Сатоси? Непонятно, правда ли? Так и в хайку.

Сначала кажется, что это сшито очень грубо, а потом ты понимаешь, что здесь есть абсолютная логика. История про Хатико, которую все знают и история одного человека из Токио. Как классно сочетаются прошлое и настоящие. И мы проваливаемся в прошлое. И это тоже ценится в хайку, когда можно провалиться в прошлое. Про будущее эта поэзия никогда не говорит. Она говорит только про прошлое и про настоящее. Здесь то же самое. Здесь прошлое и настоящее, здесь нет будущего. И сразу в этой истории появляется глубина.

Эти два пласта, прошлое и настоящее, неразрывно связаны. Получается, Сатоси тоже верный человек и вся эта история — про верность. Верность своему автобусу, своей фирме, своей жене, своему городу. И главное, своему району. Потому что патриотизм японцев, он зачастую такого локального уровня.

Ты должен быть верен чему-то маленькому. И это совершенно нормально. Они очень любят свою малую родину. Если для Сатоси Сибуя — это малая родина, то это то, чему он верен.

Любое произведение, хайку или детскую книгу, не стоит пролистывать быстро. Потому что если мы очень быстро пролистываем, мы ничего не замечаем. А вот если мы побудем с этой историей, подумаем, а зачем это сшито одно с другим? То сразу все становится на свои места.

— Не могу не спросить: есть ли хайку, которое ассоциируется у вас с этой книгой?

—  Мне очень нравится картинка, где мужчина ждёт свою жену, он сидит и там такие огоньки, она немного мистическая. Когда я уезжала из Японии в первый раз, мы гуляли с друзьями на острове Эносима, и  сочинили там хайку про летние огни. И вот оно у меня как-то очень хорошо легло на эту картинку:

— Тем, кто собирается в Токио — расскажите, пожалуйста, про ваши любимые места.

Мне очень нравится парк Shinjuku Gyoen в Токио, и если есть возможность, я всегда туда захожу. Конечно, в сезон сакуры туда пробиться тяжело, но даже без сакуры там тоже очень классно. Можно купить себе еду в кафе, посидеть, поесть, помедитировать. Он сделан таким образом, что разные участки по-разному оформлены, и в аниме он часто появляется. Например, у Макото Синкая в фильме «Сад изящных слов».

 Потом я люблю святилище императора Мэйдзи и его супруги. Я вообще люблю синтоисткие храмы. Мне нравится туда ходить, они считаются сакральным пространством. Когда ты идёшь под этими огромными высокими деревьями, то кажется, что где-то тут ходят эти японские боги ками. И я ничего не могу с тобой поделать, мне иногда кажется, что я чувствую их присутствие. Хотя, я человек, который не очень верит в сверхъестественное. Но в японских дзиндзях, это синтоистское святилище, что-то такое я чувствую.

А потом ты выходишь из Мэйдзи-дзингу идешь на торговую улицу Омотэсандо. И это уже совершенно другой мир. И эти два мира, они буквально разделены синтоистскими воротами. И это удивительно, что как в Токио сочетаются обожествление природы с одной стороны, а с другой — мир неона, коммерции и развлечений. Это меня захватывает. Захватывает дух от того, что буквально пара шагов и ты переступаешь в другое пространстве.

А в районе Сибуи мне понравилось новая смотровая площадка «Сибуя Sky». Мне казалось, что я не очень большой фанат смотровых площадок. Но «Сибуя Sky», мне очень понравилось, она совсем открытая, и есть ощущение, что ты как-то очень близко к небу находишься.

— И последнее (как у Дудя): детские книги, которые нельзя не прочитать.

— «Муми-тролли» — моя любимая сказка детства.

— Муми-троллей очень любят в Японии. Мне даже кажется, что Тоторо у Миядзаки похож на муми-тролля.

— Я не удивлена, что это так прекрасно легло на японскую душу. Мне тоже кажется, что Тоторо — это такой большой толстый муми-троль. Я думаю, что для японцев образ муми-троллей — тоже кавай. Например, «Finnair», финская авиа-компания, только на одном рейсе продает мерч с муми-троллями. Это, конечно же, рейсы в Японию. Это такая неразрывная связь.

Мне вообще кажется, что финны — это европейские японцы. Они точно так же, как японцы, обожествляют природу. И муми-тролли — это образ чего-то природного, они почти что ками, японские божества или духи.

И они живут такой прекрасной общиной жизнью. Они же никого не вычёркивают, только добавляют к себе. Мне всегда это очень нравилось.

Вообще мне нравились в детстве скандинавские сказки, например «Тутта Карлссон Первая и единственная». У меня был сборник, который назывался «Сказки скандинавских писателей».

А моё открытие, когда дети были маленькие, это книга про Джереми Джеймса. Это просто потрясающая книга про маленького мальчика. С таким юмором она написана. Всем современным родителям советую!

 — Спасибо!

 Интервью для канала «Улитка и кит».