№4. Оттмар Хитцфельд. Расшифровка подкаста.
Südtribune
Оли Мюллер
И вот мы снова здесь. Я - Оли Мюллер.
Вернер Ханш
Хаха, а я - старый песенник Вернер Ханш. В этом подкасте мы хотим возродить золотое время. Золотой век дортмундской "Боруссии" в 90-е годы.
Оли Мюллер
Именно так. Время, когда Дортмунд выиграл больше титулов, чем когда-либо прежде. И превратился в клуб мирового уровня.
Вернер Ханш
Одно имя неразрывно связано с этой эпохой - Оттмар Хитцфельд. Он приехал в Дортмунд в 1991 году как неизвестный тренер, до этого работавший в Швейцарии. И он во многом изменил клуб к лучшему. Не в одиночку, а с помощью людей на заднем плане, в руководстве клуба, его тренерском штабе и в команде.
Оли Мюллер
И совсем не обязательно, что в начале всегда происходит волшебство. По крайней мере, в эпоху Хитцфельда это было не так. Мы уже рассказывали о его тяжелом начале и первых успехах в первой-третьей частях подкаста. Мы поговорили со многими его соратниками по клубу, например с президентом Нибаумом.
Герд Нибаум
Да, а потом я зашел в раздевалку после игры, и у меня даже потекли слезы.
Оли Мюллер
Директор Майер, его спортивный приемный сын Ларс Риккен и его коллега, а впоследствии и друг Ули Хёнесс.
Ули Хеннес
Я думаю, что он проделал отличную работу, но я пока не хочу слишком близко подходить к Дортмунду. Но я думаю, что они добились большого успеха. Но они также заплатили за этот успех большую цену.
Оли Мюллер
И что самое приятное, сам Оттмар Хитцфельд также в этом участвует. Он расскажет о своей работе в дортмундской "Боруссии".
Вернер Ханш
И в этом эпизоде мы хотим перейти к самому главному. Мы хотим выяснить, какие черты характера сделали Хитцфельда таким успешным. Чему могут научиться и что перенять нынешние тренеры. Ведь Хитцфельд был не только чрезвычайно успешен в Дортмунде и в "Баварии". Он и сегодня очень популярен и остается близким другом некоторых людей того времени. Итак, Оли... Что же на самом деле делает его тем самым Хитцфельдом?
Оли Мюллер
Именно об этом мы спрашивали его собеседников в наших интервью. Что характеризует этого особенного тренера и человека? Какие качества выделяются в Хитцфельде?
Все спикеры о Хитцфельде
Уравновешенный. Честный. Вы всегда могли положиться на него. Да, человечный. Целеустремленный. Очень законопослушный. Абсолютное уважение ему. Абсолютно надежный. Стратег.
Вернер Ханш
Путаница голосов. Сейчас мы узнаем, кто что сказал. Его тогдашняя молодая звезда Ларс Риккен.
Ларс Риккен
Я думаю, он был очень прагматичным. Я также думаю, что он никогда не терял самообладание.
Оли Мюллер
Тогдашний директор Баварии Ули Хёнесс.
Ули Хёнесс
Добросовестный, честный, абсолютно надежный.
Вернер Ханш
Директор BVB Михаэль Майер.
Михаэль Майер
Ориентирован на разум, решителен и очень эмоционален. Интроверт.
Вернер Ханш
Так говорит Вилли Виттке.
Вилли Виттке
Первое, что я бы сказал, - это практичность и надежность. На Оттмара всегда можно было положиться, при любой возможности. Можно привести другой пример. В то время он был в Цюрихе, и я слышал, что Оттмар и станет тренером в Дортмунде. Я позвонил его жене Беатрис и она сказал: "Да, господин Виттке, очень приятно, что вы позвонили, но моего мужа еще нет, но вы можете связаться с ним в 17.15". Я позвонил в 17.15, и кто был у телефона? Оттмар Хитцфельд. И так продолжалось все время в Дортмунде, а затем и в Мюнхене. Он был очень умным человеком, стратегом, очень коммуникабельным, которому, в принципе, всегда удавалось собрать команду вместе и объединить ее в единое целое благодаря своим коммуникативным и стратегическим навыкам.
Вернер Ханш
И вот что говорит Штефан Ройтер.
Штефан Ройтер
Уравновешенный, приятный, абсолютно респектабельный человек.
Оли Мюллер
Поразительно то, что почти все описывают его надежность в совершенно разных терминах. И это как хорошо, так и плохо, потому что даже жесткие решения можно принимать с уважением и серьезностью.
Оттмар Хитцфельд
Возможно, я громко разговаривал и был вспыльчивым на футбольном поле, когда сам еще играл будучи молодым игроком. Я воспитывал себя сам. И для меня как тренера также важно, чтобы ты был примером для подражания и не кричал, потому что криками ничего не добьешься. Этот процесс происходит внутри и снаружи. Я мог быть решительным, мог ясно выразить, что я злюсь или что требую улучшить. Но чем тише я говорил, тем больше внимания привлекал. И это вырабатывалось не быстро, скажем так. Я развивался, и это важно для меня. Всегда можно проиграть игру, но нельзя потерять лицо.
Оли Мюллер
Что приходит вам на ум, Вернер, когда вы думаете о самых важных качествах Хитцфельда? Вы двое очень хорошо знаете друг друга.
Вернер Ханш
Да, да. Скажу вам честно, было ощущение, что я знаю его слишком хорошо. Я могу вспомнить, например, встречи. Это было в 90-е годы. Тогда я часто попадал на прямые трансляции матчей RAN, Sat1 Football. И это часто были матчи "Байера" против мюнхенской "Баварии" или наоборот. Я был на задании. Конечно, если ты репортер, то стараешься заранее поговорить с обоими тренерами. И я помню Кристофа Даума, который вызвал меня к себе в день матча, когда у игроков был послеобеденный перерыв. Он попросил меня спуститься, потом пришел сам. Я даже не могу это описать - он принес с собой огромную стопку бумаг и разложил все передо мной. Он сказал мне: "сегодня мы будем атаковать либеро (центрального защитника)". Я спросил его: "Кристоф, как это может быть? Ты хочешь атаковать Маттеуса?" Да! И все как-то складывалось на бумаге. А потом, конечно, я пошел к Хитцфельду (тренеру "Баварии"). И я спрашивал: "что с Баллаком? Сможет ли он сыграть сегодня?" Он тогда был немного не в духе и ответил: "пока не знаю. Мы должны его немного протестировать". Для меня это был совершенно другой мир, хотя мы знали друг друга еще по Дортмунду. С ним было очень сложно, он просто закрылся. Если ты вдруг сообщаешь по радио конфиденциальную информацию, то сможешь сделать это один раз, а потом все, тебе конец. Но в случае с Отмаром это было для меня особенно важно. Он был очень замкнут и явно не доверял мне. В Оттмаре тогда выделялось то, что он был очень замкнутым и не очень доверял мне. Он не хотел говорить, будет ли сегодня играть в тройке или четверке. Он отвечал: "посмотрим, что будет с мячом" и так далее. Это очень запомнилось мне на том этапе.
Оли Мюллер
Думаю, то, как я воспринимал его во время работы в дортмундской "Боруссии", поразило меня. Я был относительно молодым репортером, не так давно в этом бизнесе, но я мог получить опыт общения с другими тренерами в личных беседах. Что меня всегда поражало в Хитцфельде, так это его профессионализм. Другими словами, он был дружелюбен и вежлив по отношению ко мне, но с журналистской точки зрения он ничего не давал, потому что, конечно, знал, что не хочет выдавать никаких секретов. И чем дольше я наблюдал за ним, в том числе и в общении с игроками, я просто понял, что он обладает качеством, которое, как мне кажется, встречается довольно редко и которое действительно предполагает величие. Он заставил игроков и своих сотрудников почувствовать себя особенными, что они особенно ценны. И именно поэтому, я думаю, он хорошо ладил с довольно сложными, капризными звездами. Например, с Маттиасом Заммером в Дортмунде, который иногда раздражал своими постоянными требованиями улучшений. Позже, в "Баварии", он отлично ладил со Штефаном Эффенбергом. Иногда он позволял ему некоторые излишества. В Дортмунде у него был Пауло Соуза, который начинал тренироваться только в четверг. Хитцфельд делал хорошее лицо, потому что знал - игроки важны для него, и он должен уважать их как людей, потому что тогда они будут готовы следовать за ним. Думаю, он так и размышлял.
Вернер Ханш
Наверное, так и было. И вы упомянули это имя. Я думаю, что Маттиас Заммер был очень особенным. Как игрок, он, по сути, уже был чем-то вроде тренера. Да. У него были свои идеи, и Оттмару было нелегко с этим справиться.
Оли Мюллер
Я могу вспомнить только одну сцену. После первого чемпионата они сидели вместе в Вестфаленхалле. И пока Маттиас Заммер сидел за столом с Оттмаром Хитцфельдом, вокруг бушевала тусовка. И Маттиас Заммер безостановочно писал тренеру: "в следующем сезоне мы должны выступить лучше, мы должны сделать все по-другому". И мне было очень жаль Хитцфельда, когда я это увидел. Но он остался на месте и терпеливо слушал, потому что знал, что Маттиас Заммер нужен ему как личность. Да, это ясно, и я думаю, что нельзя завоевывать столько титулов и не иметь дел с такими звездными ансамблями, как в Дортмунде или позже в "Баварии". Но в любом случае Хитцфельд это сделал и был жестким в своих решениях. Во всяком случае, я так думаю.
Вернер Ханш
Это верно, Олли, я согласен. Может быть, это можно назвать уважительной твердость.. Это хороший термин. Да, возможно, замедляя карьеру футболиста, даже нанося ей ущерб, но в то же время относясь к людям как к равным и с честью. Может быть, это оно и есть. Смесь, которая требует характера, что, конечно, нелегко. И многие тренеры не справляются с этим. Это мое впечатление даже сегодня. В этом Оттмар Хитцфельд, безусловно, выделяется среди многих других. Кстати, он не обязательно родился с этой твердостью. Ему пришлось много работать, когда он начинал в Дортмунде. Давайте послушаем тогдашнего директора Михаэля Майера.
Михаэль Майер
Что ж, его вступительная пресс-конференция была убедительной. Я никогда не забуду, как он заранее спросил меня, как я общаюсь с командой. Вы с ними на "ты" или на "вы"? И тогда я сказал, что нормально, когда вы тренер и можете обращаться на "ты". И он сказал, что да, конечно... А еще было кое-что другое. У него дома были ветряные колокольчики, они всегда звенели. Он также приглашал к себе на кофе. Он расширил свою семью, чего больше не делал в Дортмунде. И у Оттмара был четкий план. На пресс-конференции его спросили, какой у него стиль управления. И он ответил, авторитарный (авторитетный). В принципе, мы уже подготовили его к некоторым вопросам с точки зрения менталитета Рурской области и Дортмунда. Только тот вопрос, который возникает каждый раз, мы заранее не обсуждали. Мы потом обсудили это интервью, и тогда он сказал, что тоже был немного удивлен подобным вопросом. А вот этого, позвольте сказать, отношения или этой черты характера, по-моему, у него вообще не было. Но Оттмара также касается и то, что он не просто говорил А и в итоге делал Б, а говорил А и менял все местами.
Оли Мюллер
Я думаю, очень интересно, очень показательно, что кто-то действительно сделал это. Не жесткая рука, потому что это, вероятно, было бы не очень аутентично и не произвело бы того эффекта, того авторитета, который необходим, чтобы воплотить все в жизнь. Хитцфельд пережил это, и поэтому смог изменить свое поведение и самовосприятие, не став при этом крикуном. Это, пожалуй, следующий момент, который мы должны подчеркнуть.
Ларс Риккен
Я не могу вспомнить, чтобы он когда-нибудь был по-настоящему громким. Возможно, когда-то он был немного громче на поле. Да, ну тренировочное поле относительно большое, так что все должны его слышать. Но я не помню, чтобы он сильно кричал во время подготовки к игре или в перерыве. Так что он действительно всегда сохранял самообладание. Я помню одну игру во Франкфурте. Все пошло наперекосяк, а потом Жулио Сезар каким-то образом бросил свои щитки в угол и сказал, что больше не будет играть. А потом они почему-то говорили только по-итальянски, потому что он как-то подговорил Жулио, и даже тогда было видно, что Жулио не в себе. Хитцфельд сохранял полное спокойствие. В перерыве мы уступали в счете, но в итоге сумели выиграть игру. Это, конечно, была бы ситуация, когда он мог бы громко выругаться. Но он не стал этого делать.
Оли Мюллер
Вы много говорили с тогдашним президентом Гердом Нибаумом об Оттмаре Хитцфельде как о человеке. И Нибаум дал нам несколько очень интересных сведений, которые вполне соответствуют тому впечатлению, которое мы уже получили.
Герд Нибаум
Он очень сосредоточен. Он не обязательно экстраверт, скорее интроверт, но может вдохновить команду, может вызвать у них эмоции. Почему так? Наверное, потому что люди не думают, что он может это сделать, потому что они, вероятно, не доверяют ему. Но все конечно отличалось от того, когда человек, как говорится, выходит из себя в раздевалке, а затем общается с ребятами и не может достучаться до них, а, наоборот, добивает. Это было похоже на то, когда оратор говорит все время. Но при этом делает все максимально сфокусированно. Я разговаривал с игроками, которые рассказывали мне: "когда Оттмар выступал в раздевалке, мы выходили оттуда с ощущением, как будто проплыли 10 км, 20 км. Мы чувствовали себя очень сильными в той ситуации." Это было его качество, которое также покрывало часть его успеха. Он умел концентрироваться на сути и при этом проявлять эмоции. Это было важно.
Оттмар Хитцфельд
Это потребовало много сил. Но я всегда планировал делать подобное в тренировочном лагере или перед игрой. Если ты приезжаешь накануне, у тебя есть два-три часа, и ты можешь заполнить это время обсуждениями, которые, конечно, имеют долгосрочное влияние. А еще можно донести до игроков цели, объяснить им, почему они не играют, а также рассказать, какие шаги будут предприняты в будущем.
Вернер Ханш
И это следующий интересный момент. Будь настоящим тренером, не переусердствуй с мотивацией, иначе эффект в какой-то момент сойдет на нет. Если вы будете эмоциональны, то никто не возьмет с вас пример. Это очень важный момент, потому что все мы знаем тренеров из Бундеслиги, которые доводят свою команду до пика эффективности и через некоторое время выдыхаются. С Хитцфельдом все было иначе. Он всегда мог мотивировать свои команды в долгосрочной перспективе. Да. Оли, так что же по вашему мнению, делает Хитцфельда великим тренером? Что особенно выделяется для вас?
Оли Мюллер
Он мастер управления людьми, и это было для него главным. Он был экспертом в общении с людьми, особенно со сложными характерами. Чрезвычайно сильный коммуникатор, хотя и не обязательно громкий. На самом деле, он не был ни Кристофом Даумом, ни Вернером Лорантом, как мы только что установили. А если попытаться немного проанализировать его футбольные навыки, то придется сказать, что он был скорее прагматиком. Приведу пример. В какой-то момент у BVB были проблемы в обороне - слишком много голевых возможностей у соперника, слишком много пропущенных мячей. Все это звучит немного знакомо нам, еще и с учетом нынешней ситуации. Хитцфельд изменил свою тактику. Он стал играть более осторожно, строить игру более тщательно. Он сказал команде свести к минимуму риск игры сзади. Каков был результат? Да, команда стала немного стабильнее, но и толпа стала неспокойной. Появились освистывания. Что сделал Хитцфельд? Он снова внес изменения. Я до сих пор помню, как спросил его, почему он так поступил. И он ответил: "если мы потеряем болельщиков, то потеряем больше, чем если пропустим еще несколько голов". Это было особенно важно для такого клуба, как дортмундская "Боруссия". Я подумал, что это интересный подход для тренера. Необычный подход для тренера - принимать во внимание реакцию толпы и следить за тем, чтобы ничего не разваливалось. Хитцфельд не был революционером в футболе. Он не был Пепом Гвардиолой. Если вспомнить нынешних топ-тренеров, то, пожалуй, ближе всех к нему Карло Анчелотти, который тоже скорее прагматик.
Вернер Ханш
Да, да. Честно говоря, я не вижу тренеров такого уровня, как Хитцфельд. Ни в клубах, ни на рынке. И это, наверное, объясняет, почему Оттмар Хитцфельд изменил ситуацию и продолжает делать это по сей день.
Оли Мюллер
Вы, конечно, можете видеть это именно так. Если обобщить наиболее важные характеристики и выводы, то для большого успеха нужен очень последовательный тренер, который не боится принимать неприятные решения и объяснять их открыто и уважительно. Кто-то объективный и не слишком эмоциональный, чтобы его команда понимала, когда он выходит из себя, что сейчас все очень серьезно. Но он также должен быть надежным, серьезным, честным и смелым, иногда даже непопулярным.
Вернер Ханш
И тут возникает вопрос, где же сегодня есть такие тренеры? Скажу вам откровенно, для меня очень проблематично сравнивать тренеров, карьеры, тренерские легенды, гены друг с другом. Для меня это большая проблема, скажу я вам. Все всегда по-разному. Это зависит от того, с каким потенциалом игроков человек работал. Да, откуда он знает, как с ними работать? И если бы я сегодня составил рейтинг, то, я вам откровенно скажу, что Кристиан Штрайх находится на самом верху. Даже тот, из "Хайденхайма", чудесный тренер, который делает нечто со своими возможностями. Его очень трудно сравнивать с другими великими коллегами прошлых поколений.
Оли Мюллер
Кто приходит на ум с такими качествами? На ум приходит Карло Анчелотти. Это скорее отцовский тип. Возможно, схожий с Юппом Хайнкесом, Арсеном Венгером, Алексом Фергюсоном, хотя он тоже был очень жестким. Если не брать в расчет эмоции, а точнее, их проявление на боковой линии, то я думаю, что Юрген Клопп определенно лучший. Что возвращает нас с Вернером к дортмундской "Боруссии".
Вернер Ханш
Это неизбежно, Оли. Мы снова в Дортмунде. И мы также будем, вы упомянули его последним, с Юргеном Клоппом. Да, и это потрясающе. В отличие от Оттмара Хитцфельда, Клоппу не удалось выиграть Лигу чемпионов здесь, в Дортмунде. Конечно, позже, в Ливерпуле у него получилось. Там он добился успеха. Величайшее достижение, которого можно добиться в европейском футболе. Но Хитцфельд сделал это в Дортмунде.
Оли Мюллер
Вот так. Он выиграл Лигу чемпионов в 1997 году, и это был более чем запоминающийся сезон. В конце его фактически короновали, и в то же время король отрекся от престола. Далее мы хотим заново пережить эти яркие моменты, эти эмоции и не в последнюю очередь гол Ларса Риккена в финале, который стал голом тысячелетия с точки зрения "Боруссии". Скажу честно, у меня уже мурашки по коже.
Вернер Ханш
Вы не одиноки. Мы поговорили об этих волшебных моментах с самыми важными спутниками Хитцфельда. И не в последнюю очередь с Ларсом Риккеном, который обессмертил себя очень смелым ударом в ночное мюнхенское небо. К счастью, мяч упал как раз вовремя. Я с нетерпением жду этого, Олли. До скорой встречи!
Оли Мюллер
До скорой встречи! Я тоже с нетерпением жду этого!