3 月 9 日 Drosten 訪談節目「我们必須保護老年人」

本文由萌叔哦卖糕的譯自 NDR 的 3 月 9 日 Drosten 談話，由新冠疫情欧洲中文臺受權轉載，由 cmp0xff 编辑。可能有出於篇幅之刪改。

提问者为 NDR 记者 Anja Martini，回答者为 Christian Drosten 教授。

01

意大利的疫情比较严重。上周我们说过，他们之前低估了疫情。对于那里的情况，现在您怎么看？ 

我还是保持之前的看法：意大利的反应太慢了。我们知道，意大利的疫情很可能在一月份就已经开始了（萌叔推荐延伸阅读簡介：意媒：新冠一月中就在意大利发生社区感染。編輯注：🇮🇹文原文在此。徵集意語編輯！）。他们不仅忽略了因为新冠病毒死亡的病例，而且还错误地将这些病例归结为其它的原因，比如流感，感染等。不过我之前也说过，新冠病毒造成死亡病例的年龄分布和通常状况下因为其它各种病症死亡人群的年龄分布相仿，所以这个现象一直都没有被重视。疫情因此也积攒了能量和人气，导致现在看来，一方面感染人数被低估了，另一方面死亡人数又比较大。

病毒感染是一种很常见的现象，而且在本质上也很难区分不同的病毒感染。比如在意大利和韩国，如果新冠病毒造成的症状和其它普通病毒感染的症状有很大区别的话，那么疫情就不至于发展了一段时间才被发现了。我们应该从统计学的角度去审视，用数据来说话。然而，在韩国，目前的死亡率一直都没有超过 1%。这是因为在韩国，他们做了大量的检测——至少 20 万个样本的实验室检测，而且全国无死角。从这一点上，才能看出韩国和意大利的区别。 

02

意大利哪一方面令您感到最不安？相比之下，德国的准备有多充分？

其实意大利最令我不安的不是数字，而是他们病人的状况和医院的状况。通过媒体和其他渠道的报道我们知道，意大利的医疗资源占用和重症监护床位已经接近饱和了。这在医院看来是一种很艰难的状态。

 虽然我是一名医生，但我的专业是为医院各科服务，而没有临床任务。不过，目前我也很关注医院和病人的话题。我们在德国拥有超过两万八千个重症监护床位。和其他国家比较，我们人均床位已经算很多了。然而，这并不代表我们已经准备就绪了。因为没有任何一个国家可以自信地说自己可以完美应对一场瘟疫。

 我们目前所面临的状况是前所未有的。我们现在面对的是瘟疫，而不是流感。因为对于流感来说，我们有现成的生产线，可以马上生产疫苗，并且首先对医护人员进行接种。可是现在我们连疫苗都没有，却要尽全力先保障医护人员的安全和劳动能力。

我们目前的隔离标准对于新冠病毒是不够的（萌叔：从周围在柏林工作的医护小伙伴得到证实，他们平时工作所用的口罩和防护措施对新冠病毒是完全无用的。而且还有小伙伴最近接触过确诊病人，却因为医院缺人手，还在给别的病人服务）政府对这一点也很清楚。所以医疗系统和政府必须紧密合作，互相支持。我之前说过，现在也要再次强调：面对瘟疫，我们不应该指责任何人。我们需要保持务实的态度，多做实事。比如现在有很多医学院都在积极主动地参与检测。因为我们不想简单粗暴地强迫所有密切接触者——所有医生，护士和护工都在家里呆 14 天，这样我们的医院就瘫痪了（編輯注：參考本臺發佈的 3 月 3 日訪談選譯）。

当我们查看死亡数据的时候就会发现：在武汉，死亡率逼近了 4%，而在武汉以外，哪怕是在湖北省内，死亡率只有大约 0.7%（萌叔注：根据国家卫健委的数据，这个死亡率应该超过了 2%。不知道 Drosten 教授的数据是从哪里来的）。这是因为在武汉，医疗系统完全在超负荷运转。注意：武汉内外，是同一种病毒。 

所以，对我们来说，最重要的就是在时间上尽量拉伸病毒对我们的一次性打击。如果说一家医院必须诊治五六千名新冠病毒感染者，那么我们希望他们能够分布在几个月的时间里，而不是在几周内一股脑涌进医院。届时可怕的不仅是等候室里的排队；在病房里和重症监护室里将会更糟糕。因为呼吸机有限，医生可能需要在同样需要呼吸辅助的病人之间做出选择。这就等于让医生来做末日审判。我们必须尽量避免这种情形发生，所以要设法阻止病毒迅速蔓延，尤其是对于潜在的重症人群来说，这更是关键。

 03

医院可能需要决定，哪些手术可以推迟。这是正确的做法吗？

是的。我之前说过，可能这一波疫情到德国的时候，我们可以赶上春暖花开，借助即将到来的夏天，靠温度来自然战胜病毒，并且为下一个冬天可能重来的疫情做好准备。然而在过去几天里，疫情每天都让我耳目一新，我的看法现在已经改变了。目前几乎所有的疫情预测都是基于数学模型的。我读到一篇来自某个权威机构的论文，他们预测可能季节和温度对于这种病毒的影响会很小。这个发现应该让我们马上转换思路。

 所以，我不再认为夏天会让我们有喘息的机会。这次的疫情会全年持续；我目前预测，高峰可能会在七、八月份到来。所以我们现在必须马上好好思考，我们在高峰到来之前需要如何应对。

04

我们知道医院现在就已经缺物资、缺人手了。我们能解决这个问题吗？如何解决？

我们无论如何都要坚持下去。现在的问题是，一些困难是用钱也解决不了的。我们不能马上培养出很多医护人员来。还有一些重要的物资，现在有钱也买不到了。所以，如果这种状况持续，我们就必须转换一下思路，而去关注，人群中有哪一部分是我们必须特别保护的。我之前说过，这些人就是：65 岁以上的老年人。数据显示，在这个年龄以上，死亡率是急剧升高的。死亡率在 60 岁、50 岁以下则明显降低。对这些人来说，可能就像得了一次感冒。

对于低龄人群来说，其死亡率低于平均标准；而对于高龄人群来说，死亡率大大高于平均标准。这是因为高龄人群的免疫机能有一定的缺陷，有一些基础病或者身体状况比如糖尿病，代谢病或者肥胖等。有基础心肺疾病的人，则是特别需要注意的人群，哪怕他们的年龄比较小。

我认为目前的退休年龄线（65 岁）正好可以用来确定特别需要照顾的人群。可能现在我们需要用一种比较现实的眼光来看待问题了：要制定可以规划的，可以执行的方案，并且可以预见要花多少钱。不仅仅对于退休人员，对于那些尚未退休但也属于高危人群的人，我们需要让他们的雇主允许他们在家办公，或者干脆回家休息。这样一来这些雇主也需要政府的资助才行。

较为年轻的人群在经历了今年夏天的高峰彻底感染之后，应该也会拥有了一定程度的免疫，这是令人感到安慰的想法。

 （ 譯者：教授感到安慰，但是譯者听到这里觉得受到了惊吓。从教授的原话 (Podcast中 17 分 30 秒：Wir werden jetzt in der jüngeren Bevölkerung wohl vor dem Sommer und über den Sommer schon durchinfektiert) 里我听到 durchinfektiert 这个词，虽然教授解释说这是一个脱口而出的专业名词，但是脱口而出的不恰恰都是心底里最真实的想法吗？ 

在这里需要解释两点：教授所说的「年轻人」乃是指65岁以下的人群，是对比高龄人群所说的。Durch 这个词在德语里就相当于英语的 thorough，那么 durchinfektiert 就可以理解为英语的 thoroughly infected，彻底感染。「我们 65 岁以下的人会在夏天前后彻底感染」。衷心希望，这只是病毒学家从社会学的高度随便使用的专业名词而已。要知道，上周在 3 月 5 日的节目中（譯文：微信公眾號，Telegraph 鏡像），他还说两年的时间，60-70% 的人会感染。而现在，他口中的时间缩短到今夏，而感染比例提高到了「彻底」。） 

需要做的就是让高龄人群远离今夏的高峰。要解决这个问题，就不一定需要科学知识了。任何一个有生活经验的人都可以想到一些解决方法。比如说我们从现在开始，到今年最早八九月份的这段时间里，不要让孩子，特别是感染了的孩子，去见他们的爷爷奶奶。同时呢，我们也要一直替爷爷奶奶去超市买东西。我知道，不能再把爷爷奶奶当免费的幼儿园，倒要去照顾他们；不能再把年迈的父母当成避风港，而是要当成珍宝了。这听起来像是服役，但再难也必须做。

我自己的父亲住在郊区。他最近听到我总上广播上电视，很高兴地和其他长辈在 WhatsApp 上分享我的新闻。他们显然还没当一回事，还没把病毒感染的危险和他们自己联系起来。我爸爸已经七十多岁了，住在小镇子上。他和他的老伙计们的日常退休群聚生活恰恰是病毒最喜欢的。必须清楚，这次疫情里，他们才是最危险的人。从现在开始，他们必须改变行为，放弃一些社交活动了。否则，夏天过去后，他们之中会有 20-25% 的人去世。 

05

卫生部长斯潘现在建议取消所有超过一千人以上的活动。这应该是一个正确的方向？（編輯注：參考本臺譯文） 

没错。我刚才说过了如何保护自己的家人，尤其是老人。同时，每一个人也必须严肃对待目前的状况。防疫不能只靠卫生部长一个人。社会各界都需要合作，而且要本着务实和可操作的原则来进行操作。 

比如简单粗暴地取消一切集会活动，关闭所有的学校和幼儿园，这可能很难做到。我本人建议取消娱乐性质的集会，比如足球赛。而对于一些企业关乎生死存亡的会议，政府就没有办法靠简单的禁令来干预。所以，政府在这些矛盾中寻找了一个最适合的折中点，也许就是 1000 人吧。 

06

德国目前有很多不同的声音。有人说，政府现在应该采取强硬措施了。您怎么看？ 

这其实是一个法律层面的问题。政府要制定更为强硬的规章制度，但是同时也要避免违法。要知道，强硬的措施是要花很多钱的。我觉得这周德国的政客们会热烈地讨论这些问题的。

 07

现在有些人已经陷入恐慌，疯狂购物，也有人毫不关心。社会呈现一种歇斯底里的状态，您怎么看？

确实，我们周围有人根本不想谈论冠状病毒的话题，同时也有人疯狂囤货。我想我们需要更多地去关怀那些承受能力比较差的人群，因为在未来的一两周内，新闻里会铺天盖地地讨论疫情。人们必须明白，现在全社会都要准备迎接一场持续很久的疫情。

疫情留给我们的时间比之前预想的要少。所以，现在我们需要把有限的力量用到最需要的地方去，比如高龄人群以及高危低龄人群的保护。要避免病毒的感染和蔓延，这其中需要的人力，只能来自于其他的单位。比如说，也许在之后的某一个时间段，卫生局没有能力隔离观察所有的病患，而是只能给他们打电话问他们发烧了没有。而在高危人群聚居的地方，比如养老院，就需要大量人手驻扎进行防疫工作。

现在很多的学校和幼儿园都关闭了。在此我想说两点：第一，学校和幼儿园因为未成年人群聚，是季节性流感的重灾区，但这并不一定代表这里也同样是瘟疫的重灾区。因为瘟疫的特点是，它影响社会上的所有人。所以，防疫的重点其实没有必要放在学校和幼儿园上。第二，关闭学校和幼儿园会导致家里必须要留一个家长，不是爸爸就是妈妈，等等。这样其实并不能减轻疫情的传播。正确的做法是，严格限制孩子们的动线，并且限制家长们的动线。这样才能从社会的角度保护这两条线。这也是中国正在做的其中一部分。