3 月 12 日 Drosten 訪談節目「關閉學校，保障社區」

本文由萌叔哦卖糕的聽譯自 NDR 的 3 月 12 日 Drosten 訪談（簡體字），可能有出於篇幅之删剪。由新冠疫情欧洲中文臺受權轉載，由 急急 根據文字稿编辑（繁体字）。訪談錄音及文稿可在 NDR 網站下載。

主持人：越来越多的州开始听从卫生部长斯潘取消1000人以上大型集会的建议。除此之外，也有越来越多的旅行禁令出台。美国开始禁止欧洲居民前往旅行，这是昨晚到现在关于旅行禁令最新的消息。我们今天就来谈谈这些话题。我是 Anja Martini，北德广播NDR Info节目的科学编辑。每天我们都通过电话采访柏林夏绿蒂医院病毒所所长Christian Drosten教授。

問：现在我们不能去美国了。美国总统特朗普这个决定真的能保护他的国家吗？是正确的还是有点多余？

答：这是他的某种信息策略而已。我们都知道，美国对新冠病毒的检测开始得太晚了。所以他们现在根本不清楚在国内到底有多少感染病例。我有一些在美国工作的同行说病毒在美国已经流行相当一段时间并且较为广泛了，只是他们现在无法用技术手段确定到底有多少。这是因为美国检测机构设置的问题，使得他们很难及时检测所有的病例。所以，他现在当然要指责欧洲了，这多容易。

他这个禁令肯定达不到想要的目的。我认为欧洲的感染人数并不比美国多。如果能好好检测的话，我们肯定会看到美国的疫情流行已久。这也是符合逻辑的，因为一月份去美国的中国游客比来欧洲的多得多。

問：德国决定关闭学校。您有什么看法？

答：我们昨天，以及前几天的节目里都谈到过这个话题。这里其实有很多的复杂因素相互制约。我们既想要拖延疫情，让感染率的发展曲线平坦化，另一方面，我们也不愿意影响到社会的工作效率。在这两者之间我们必须要选择一个折中的点。我们昨天说过，关闭学校只会隔绝一个很小的社会群体，同时很多家长的工作也因此受到了影响。

家长必须继续工作

我们知道，在医疗系统里、特别是在重症监护病房、儿童病房和新生儿病房、还有在门诊病房等，有很大比例的女性工作者，她们中很多是年轻的妈妈。如果学校、幼儿园都关门了，那她们将无法来上班。所以直接关闭幼儿园，卻沒有後續的相應措施，将会有更严重的连锁反应，这也是我们目前夏绿蒂医院的规划委员会特别担心的情况。当然了，我们夏绿蒂也在讨论拓展自己单位的托儿所，因为现在的容量肯定是不够的。社会上的企业也有类似的想法，但我们知道，孩子越小，面对病毒就越脆弱。另一方面，我们要看到，学校和幼儿园不是一个孤立的小群体，而是一张能够牵动很多社会群体的网。

重新考虑关闭学校的话题

我的一位美国同事，德国裔的Anna Kaiser昨天晚上给我发来了一篇很有用的文章，这篇文章我以前没有读到过，它讲得是在西班牙流感时期，美国43个州的政府在医疗措施以外的各种举措。这是一篇文献综述，它主要研究在这些州所采用的举措如何影响当地的死亡人数。这篇综述的结论是，凡是在用了两种或两种以上综合举措的地方，死亡人数都得到了有效的控制。取消集会、关闭学校至少四周是最有效的两项举措。而且，这些举措实施得越早越好。所以，当时的美国各州因为这两项举措而有效对抗了西班牙流感的侵袭：立刻关闭学校，立刻取消所有集会。

我的同事在给我发这篇文章的时候还补充了一些她的看法：因为我昨天在节目里谈到过，学校关闭以后，小伙伴就会一起去划船，等等。但其实他们总是只保持着一个固定的小团体，而且这个小团体是一个「冗余」的团体。因为：在这个团体内部如果有人感染了那么感染也只是停留在这个小团体内部而已。那么，病毒的传播到这里也就结束了。我认为她说得很有道理，我昨天发言的时候确实没有太经过大脑。所以关闭学校确实是值得考虑的。

問：也就是说您现在赞成关闭学校了？

答：怎么说呢，我们需要把这篇美国1918年还是1919年的文献「翻译」到我们当今的时代和国情来。那时候的社会是完全不同的。比如说，这篇文章里只谈了关闭学校，却没有提到关闭幼儿园（主持人：对，因为那时候还没有呀）。那个时候是妻子待在家里，而只有老公去上班（主持人：所以孩子如果停学在家，也不影响父亲的工作）。这个问题在今天已经发生了变化。另外，在德国的不同地区也有不同的情况。比如我以前是在西边，三年前才搬到东边，搬到柏林。在西边，尤其是在乡下，孩子可能要到三四岁才会被送进幼儿园，而在柏林这边，可能一岁就送幼儿园了。在这边，很多年轻的女性生育后很快就重新走上工作岗位了。这个情形目前面临崩溃。包括重症监护室的女医护在内的女性，并不是这个问题的唯一受影响者。这不是一个「女性问题」。我自己也有一个两岁半的儿子，每天早上我都要把他送去幼儿园。在我单位里，身边有三十出头的年轻男同事，也是完全一样的情况。所以这个问题其实同样也影响到了男性。

問：各州文化部长們今天討論到，我们必须探讨何时关闭幼儿园并尽量降低对父母的影响。关闭学校是因为大一些的孩子可以单独呆在家里。现在，幼儿园的问题看起来是无解的？因为他们的父母还得去工作。另一方面的难度在于，德国每个州都得自己制定不同的策略。我們如何解決這個問題？

答：是的，这就是联邦制的问题。不过这个话题也许我们可以找个时间另外谈。因为毕竟我们这是一个科学类的节目，不应该探讨太多政治话题。我认为在学校和幼儿园之间确实存在很大的不同。对于中学和小学的高年级来说，大一些的孩子确实不需要太多照顾，家长可以去上班。然而对于幼儿园和小学低年级，关闭了就会引发麻烦。我们必须有一些相应的措施才行。

大一点的孩子应该待在家里

我还不清楚其它的国家到底是怎么做的。我在新闻里读到奥地利直接把幼儿园和学校都关闭了，同时也推出了赔偿损失的举措，但我不太理解他们这些赔偿如何实现。

确定的是，我们现在必须要做点什么，而且要一直坚持到复活节假期结束，也许到那个时候我们就能看到显著的效果了。在这段时间里我们必须好好思考，如何给重症监护领域提供帮助，因为其他的医疗领域也在崩溃中。为了拖延疫情，学校在某个年级以上也要关闭。

問：现在人们是否还能出去喝酒，派对。您怎么建议？大家是否该待在家里？

答：就现在的情况，我真的建议待在家里。你们可以小群体在家里聚会，一起看看剧。不要去酒吧，不要去蹦迪，不要去和好多好多人有近距离接触。当然了每个人都要为此好好思考一下自己的个人生活方式了。

問：您在之前节目建议过医院的工作人员每日都做检测。在医学院和大医院可能可行，但在一些没有实验室的小医院和偏远的医院，他们如何解决这个问题？同样还有人手的问题。

答：我之前确实说过医护应该每天检测，但并不是说，一家医院的所有员工都要检测。我的意思是在一些特定的病区和疑似或者确诊病患有密切接触的医护人员，这些人需要每日做检测。至于整个医院所有的员工都做每日检测，是不可能做到的，想都不用想。

对于有实验室的高等级医院来说，这种测试方式是一个有力的工具，然而也要有的放矢地使用。我知道现在的实验室资源面临很大的问题，特别是在一些郊区的医院，社区的医院等，他们也要接收冠状病毒的感染患者。然而在这些医院由于经费的问题可能只有一个很小的实验室、没有实验室或者已经取消了实验室，而将标准检测的工作外包。外包的检测公司通常有一种物流链，他们每天会派几次车来医院取样本，然后送到分装实验室。在分装实验室只会将样本进行读取、分装和重新封装，然后再继续运送到上一级实验室。样本就这样在两个级别的物流链里在德国被运来运去，耗费时间。

小医院所面临的问题

因为这些检测公司通常只有一个中心实验室，而他们的客户是遍布德国的地方医院。所以在未来三四周，这些实验室的检测能力也会面临如何进一步提高检测效率的挑战。样本运输会耗费数天时间，这是我们目前无法解决的问题，至少在当下疫情肆虐的整个时间周期里，是不会解决的。

这个问题已经凸显了。在过去十五年的时间里，特别是在最近十年里，地方医院和周边医院都在设法节约开支。首先被砍掉的往往就是实验室。因为实验室的检测用品和耗材如此昂贵，以至于如果检测达不到一定数量，就会亏损。所以只有大的实验室，那些由商业模式运作的实验室，才能盈利。小医院将检验外包给这些公司反而可以省下80%的开支。

問：在当下的疫情里，我们有没有可能在一些需要检测的医院临时建起小的实验室以便快速检测？

答：这可以有两个不同的方向。外围医院的检测点，我们叫做服务点（point of care）检测。服务点检测的一种高端并且非常昂贵的模式是，我们可以在这里使用小的 PCR 检测仪，只要把样本插进去就可以进行检测，因此不需要有特别高学历的检测人员来操作。这种仪器就像普通的桌面打印机那么大，只要插进样本就可以检测。这种模式非常昂贵，而且第一部这類仪器目前才剛剛投入用以检测新冠病毒，為此化學試劑也須做出調整，目前这种仪器还很少见。

新的检测方法

另一个比较现实并且可能很快就可以研发出来的服务点检测模式是抗原检测。意思就是我们不再检验病毒的核酸，而是检验它的蛋白质。这种检测在形式上有点像验孕棒，我们用咽拭子取一点呼吸道分泌物然后将它放进溶液，再将溶液滴在像验孕棒一样的试纸上，然后就会有线条出现在试纸上：阳性还是阴性。这种检验形式对于一些感染形式是非常有效的，但对于另一些感染就不太有效。对于冠状病毒，还不确定。我们在实验室里发现，冠状病毒的浓度通常是比较高的，这是令人乐观的消息，这说明我们的抗原检测是很有可能奏效的。

当然，抗原检测永远不会有PCR检测准确。总会有个别病人，在他们咽喉的分泌物里病毒含量比较低，比如在感染两周后，咽喉部的病毒进一步减少，而在肺部聚集。对于这种病人，抗原检测就会显示假阴性。不过，传统检测所面对的病人通常都是已经有严重症状的。这些病人咽喉部位必然有浓度很高的病毒。所以我对于这种检测方式很有信心，认为它可以有效确诊患病初期的病人。我个人的经验是，亚洲的公司研发这类产品通常都十分迅速，所以可能在未来一到两个月，这种检验产品就会上市，但也会立刻被一抢而空。这种检测用品的量产应该并不难；我希望它能在五六月份问世。届时，它对德国和其它国家的防疫工作帮助将是巨大的。

（主持人：所以我们现在还要暂时忍耐一下，继续使用外包的实验室？）是的。我还要补充另外一点。现在市面上已经出现了一种快速检测的产品，但它并不是抗原检测，而是抗体检测。抗体是我们的免疫系统对病毒做出的回应，最早只能在感染后一周被检出。也就是说抗体检测是无法取代PCR检测的。

問：听众来信說，不去音乐会，不去蹦迪喝酒，孩子不能送到爷爷奶奶那，都可以。但是，这种情况会持续多久？很多听众都提了这个问题。

答：呵呵，现在有很多人用数学模型来回答这个问题，但是自然界不是我们的数学模型能准确预测的。我不想胡说八道，但我也有作为一个学者做出预测的权利，因为我同时也在阅读其它的报告和数据，所以我在这里谨慎地说，并且要更正我之前所说的一些预测。

我认为我们现在面对的是一场持续性很强的疫情。之前所说的不会大爆发、过三到四个月等我们全都彻底感染了（durchinfektiert）就结束了，是不准确的。应该说，根据最新的数据，这个病毒的蔓延速度可能比普通的流感病毒稍微慢一些：它会一直持续增长，夏天增长，秋天接着增长，然后在冬天迎来更高的一波。然后它就一下子蔫了。另一种可能是，它可能增长的并不猛，但是会萦绕我们两年。重症监护方面会感觉到的相當大的压力。我的意思是，我们现在的项目不是跳高，而是马拉松。现在該对所有的行动进行分类了。有一些措施是只有在疫情刚开始的时候才有用的，迟了就没有必要再搞了。

当下最有效的措施

社交隔离（social distancing）和关闭学校：这两个措施只有现在马上进行才会有效拖延疫情的蔓延，给病毒以沉重的打击。上面提到的那个美国的研究课题里，他们的同等举措是坚持了四周的。我现在不知道具体的日子，但我估计我们的复活节假期离现在大概还有四到五周。我想，复活节假期结束的时候，也是我们该好好考虑下一步举措的时候了。到时候根据情况，也许我们会将学校继续推迟三周开放。或者，我们到时候会发现，一切都被控制住了。

要限制多久？

但是在这种情况下，社会上就会出现一些毛糙的声音：「你们想干什么？关学校停活动，造成这么多损失，到头来却什么都没发生？」（笑）因为当你阻止了一个灾难的发生，人们是不会感谢你的。因为什么都没发生。

诚然，科学家们现在必须有话语权，但当下更令人期待的是政客们的决策。我觉得我们的卫生部长就做的很好，他一直积极主动地四处听取建议，不仅仅听医生的，也听其他方面的。因为作为医生来说，我们的视野也是有限的。我们现在也不能说，「这是老板的事」，把一切决定都推给总理，或者推给内政部长，经济部长等。这件事情和我们所有人都有关系。我要说，在德国历史上没有哪一个政府官员，特别是卫生部长，面对过如此凶险的疫情。因此，現在不應該是責備的時候。

政府面临巨大挑战

我认为，我们现在也要在德国加强科學的和有深度的新聞的報導力度。目前這很重要，否則會浪費太多的公共時間和公眾注意力。现在的时间真的不多了，必须马上发动一切力量做出正确的决定。

当下的状况是，在地方卫生局，在市政厅，工作人员面对百万欧元的活动很难做出取消的决定，因为政府对这些活动有赔偿责任。这就需要联邦政府出政策，并且出钱。我觉得这个问题本周必须解决。