3 月 11 日 Drosten 訪談节目「我們现在必須有的放矢」

本文由萌叔哦卖糕的聽譯自 NDR 的 3 月 11 日 Drosten 訪談（簡體字），可能有出於篇幅之删剪。由新冠疫情欧洲中文臺受權轉載，由 cmp0xff 根據文字稿编辑（繁体字）。訪談錄音及文稿可在 NDR 網站下載。

主持人：巴伐利亚州动作最快，紧随其后的是巴符州和不来梅州、图林根州以及北威州——在这些地方，超过 1000 人的集会均被取消。其它州正在建议取消，或者暂时还没有遇到相关的问题。在防疫政策方面，整个德国目前看起来像一张杂乱无章的碎花地毯。今天我们就来谈谈这些问题。我是 Anja Martini，是北德广播节目 NDR Info 的科学编辑。每天我们都与柏林夏绿蒂医院病毒所所长 Christian Drosten 教授通电话，并将他的采访制成 Podcast 供您下载。

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问：意大利在感染人数达到 3000 时就采取了关闭学校等一系列措施，而发展到现在已经采取了封国的措施。德国目前有大约 1500 例确诊，我们应该立刻也采取一些什么措施吗？

答：这些还需要讨论。哪怕只从主观认知的角度来说，德国的反应也算是比较快的。我们很快就意识到疫情到达了德国，现在我们要充分利用我们为自己争取的时间。决策者——包括我们可能一下子就会想到的政客们，其实更重要的是政府的工作人员们——必须拿出勇气来，特别是在制定预算方面。

我认为德国目前对于疫情的发现和检验是非常及时的，比我们的邻居意大利、甚至英国都要迅速和及时。我们的诊断方式和他们是完全不同的。相比意大利等国，德国掌握的确诊人数更接近真实的感染人数。必须清醒地认识到，这种病毒在各个国家的致死率都是差不多的，所以现在意大利的高死亡率说明了他们还有很多感染者没有被发现。如果我在这里估算一下意大利有多少感染者，那我可能很快会收到 50 封犀利的质问邮件。

从我的专业角度，我只能说，现在 PCR 检测实验室的压力非常巨大，已经无法再加速了，能用的都已经用上了。如果检验机构没有在疫情刚开始社区传染时就介入，比如像德国这样，那么后期只会越来越难赶上。所以，我们不能指望意大利在短时间内确定真实的感染人数。所以，我们和意大利不同，这是一个强有力的论点。

我想，关于技术方面的东西就先说这么多。我接下来想谈谈关于德国目前公众在讨论的一个说法：「今天的感染人数就是一个月后的死亡人数」。

现在在意大利的情况是，他们的重症监护室已经爆满了，现在才突然意识到，必须采取一系列强硬措施来对抗疫情。意大利的同行们在一个月之前并不知道疫情已经爆发了，因此也没有机会及时采取有效的行动。同样的情况本来也有可能发生在德国：因为我们的实验室机构确实也花了点时间才反应过来。只是我们这里的情况发展却与意大利不同。意大利现在才采取了一种一刀切的强硬措施，来阻止疫情蔓延到国内的其它地区。

德国必须吸取这个教训。我们现在可以用确诊的人数乘以死亡率来估算未来死亡的人数——但我们真的要等到一个月之后，真的有这么多人死了才意识到这种计算是真实的吗？

我的意思是，我最近和一些政客，特别是卫生部门的高层有过交流，而且我们也看到报纸上有重症医生写文章夸赞德国的优秀表现。当这些人与我交谈，并且得出一个「从过去几周的数字来看，我们确实发现得很及时」的结论是，我的回答是：「所以呢？这又如何？」因为他们总让我觉得，他们已经做好了，接下来不需要再做什么了。但是如果我们保持现状，那我们肯定会变成意大利。

我们争取到了至少一个月到六周的时间，这是自然界给我们的恩赐，我们必须把它利用起来。现在我们面对的是一个自然灾害，它正在以慢镜头的方式播放。如果我们忽略这个提示，如果我们继续妥协，以为防疫就是医生和监护室的工作，以为重大决策都应该由卫生局工作人员来做，那么我们很快就会成为下一个意大利。

我们现在必须要保持清醒，用一种审时度势的科学态度，认识到疫情必将席卷而来，不能抱有什么侥幸心理，以为德国的病毒和别国的病毒有什么不一样。要想充分利用我们现在仅有的一点时间，就不能做一些轻率的行动，而要有的放矢地使用这些时间。一方面，尽量拖延疫情的发展，也就是让确诊人数的曲线平坦化；另一方面，保护高危人群。这里蕴含这一种严密的时间逻辑，但我想这是另一个话题了。

衛生部門現在需要政策支持

问：在取消大型活動時，人們會關注誰來補償損失等等。我們的印象是，目前的措施沒有正確考量社会经济方面的影響？

答：Naja，我们现在确实也不能把社会经济放进括号里面去。我们的政法体制既是这样，是一种去中心化的体制，把决定权都交到周围，让各州自己决定采取什么行动。当然，这是很好的，每个地方可以因地制宜地采取不同的措施。但在当前的情势下，地方政府就显得孤立无援，要一下子做很多重要的决定。因为我们的地方卫生部門有偿还义务（Regresspflicht），要取消活动就必须赔偿损失，而他们的预算通常很少。所以现在我们需要联邦政府支援地方政府来采取行动，帮助他们完成偿还义务。

問：政府是否过于保守（zaghaft，胆小）？

答：Naja，保守这个其实我们很难用一个标准去衡量。在讨论决策这方面，他们总要开会吧，要分组讨论吧，所以我们总要给他们三四天的时间。哪怕是只让一个人来做一个重大的决定，可能都不是一两天能够论证完毕的。所以我们应该给他们一些时间，而不会现在就说他们谨小慎微。另一方面，因为我们现在争取到了时间，所以能够有更冷静、清醒的头脑，从一个更高更广的角度来做决定。不过我们的时间也不多了，很快，一切都会变得紧张起来。

我们必须在本周内就做出决策，并且为地方政府提供充足的资金以备赔偿那些必须取消的活动。目前的情形是很糟糕的：地方卫生局在决定叫停一个民间集会的时候，必须考虑要赔偿多少钱，所以很难做出决定；而民间集会的组织者可能为筹备活动花了很多钱，甚至可能收了参会者的费用，现在钱都花掉了却自己也害怕出事而不敢继续举办。这对于双方来说都是很糟糕的情形。当然了，作为集会的组织者，自己当然也要有一定的风险承担能力。所以这个话题的讨论会无休无止。最终的结果，可能还是国家和纳税人们承担这些损失。

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问：如果让您完全代表自己的观点讲话，您觉得现在最合适的措施是什么？

答：我希望国家能够出台一种适用于所有地方卫生系统的统一政策，以缓解中和他们的赔偿义务。我不知道之后会不会有更好的解决方案，毕竟我是科学家，不是政客，不懂太多政府管理方面的东西。我只能从一个学者，一个医生的角度来表达我的看法。我不是要吓唬大家，如果我们不立刻采取有效的行动，意大利的情形很快会发生在德国。我们要尽量在时间上减慢疫情的发展，也许不一定非要全国封锁，但一些地区的相应措施是有必要的。

義大利的病房超過負荷

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問：意大利的重症病房现在是什么情况？

答：意大利现在的情形很快就会发生在德国。对普通民众来说，患这种病是正常的。「我检测是陽性，得居家隔离」也是常態。然后患者被居家隔离，一周后开始恶化并出现呼吸困难，必须去医院。到医院后检查发现血氧浓度很低，立刻住院治疗。两天后情况继续恶化，转到重症监护室。有时候有病人来医院时已经是嘴唇发紫了，就需要立刻收入重症监护室。类似的病例越来越多，涌进医院，以至于医院再也没有多余的呼吸机了。这是意大利目前报告的情况，我们必须设法避免类似情况发生在德国。

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问：罗伯特科赫研究所 RKI 也表示即将有新药问世。这些是否可以让我们放松一点？

答：目前还不知道会怎样。是的，美国吉列德公司研发出了药物瑞德西韦，目前以体恤用药（译注：compassionate use，在无他法可施时用尚未批准上市的药物为患者治疗）的方式提供给了医院。医生需要根据病人情况填表上报吉列德公司。病人需要符合一些特定的条件，比如呼吸困难，但也不能太过危重，比如已经用上儿茶酚胺（译注：支持循环的药物，如肾上腺素、去甲肾上腺素、多巴胺等）的患者就太过危重。

吉列德公司会综合评估患者的情况是否过于复杂，同时也要根据药物库存量来选择最适合的病人。如果患者的情况过于复杂，就不适用新药，因为制药公司需要观察病人用药后的状况，如果过于复杂，就很难界定到底是本来就恶化的情形还是新药造成的副作用。我现在对于这种新药的确切疗效、投放的范围完全没有概念。不过我通过一些非正式的渠道听说它的疗效看起来还不错。不过我不了解这种药物的价格和产能，所以无法给出更多建议了。

關閉幼稚園和學校效果不彰

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问：昨天我们谈到了疫苗。有很多听众来信问打了疫苗后可能会暂时抵抗力低下，因为流感季还有两周呢？

答：这种说法不对。打完流感疫苗后不会有病毒抵抗力暂时低下的现象。可能有些人确实对疫苗有一些不良反应，或者也许有一些疫苗可能效果不够显著。现在接种流感疫苗，对于今年秋天来临的流感季肯定是有帮助的，至少可以在感染当下瘟疫的同时避免雪上加霜。但是，我们不能想当然地以为只要注射了流感疫苗就能遏制住当前的瘟疫。对于现在眼前的瘟疫来说，疫苗和药物都还只是幻想。

 所以我们现在要讨论的是除了药物之外的措施：首先，如何尽量拖延德国目前最严重疫情的蔓延；然后就是如何保护我们的高危人群。这两件事其实是很不同的，它们有不同的节奏和时间线，而它们在时间上也已经重叠。我们首要的任务就是拖延疫情的发展，因为我们现在还有时间，必须珍惜争取来的时间。然后，在某个时间点，我们就可以转换模式，开始聚焦到特别保护那些高危的人群。

 现在在社会上有很多的误读。比如关闭幼儿园和学校，会让很多人重复一些旧的观念，所谓的幼儿园和学校才是病毒流行的温床。因为孩子们的免疫力比较低，他们永远会生病，永远在流鼻涕。当一个小孩着凉生病的时候，我们会在他的家长身上也找到同样的病毒，而且孩子鼻涕里病毒的浓度是成人的 10000 倍。這些是我們所知的。

然而，这些认知的基础都是普通的流感和感冒病毒，成年人對它們免疫。這種免疫的結果之一是，成年人的呼吸道中病毒較少。因為免疫系統杀灭了病毒。现在，我們面對新的情況。我们全都是小孩。对我们所有人来说，这种病毒都是新的。可以想像：所有民眾體內的病毒含量都是一样的：不管是小孩，成年人还是老人。

 所以我们现在要审视一下关闭幼儿园和学校的后果。儿童在德国所占的人口比例大约为 15-20%，我不是人口学家，这个印象中的数字不一定准确。如果我们把 15 到 20% 的人从病毒传播中剔除，有何效果？效果不大。然後我們得思考：我們真的能把 15 到 20% 的人從病毒傳播中剔除麼？答案是「不能」。而且关闭幼儿园和学校之后，孩子们就必须待在家里，然后不是爸爸就是妈妈也得留在家里照看。所以这个行动对疫情没影响，唯一的区别就是：有很多成年人没法去上班了。而这些爸爸妈妈里面可能很多人还是医护人员或者政府的工作人员，这样我们其实反而破坏了防疫。

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对于中小學生亦是如此。他们不用去学校了，那就一起去划船游泳。這也會傳播疫情。如果我們真的想關閉學校跟幼稚園，就必須封鎖 lockdown 全部公共生活。因為成年人亦將受疫情嚴重影響，而如醫院等公共生活之職能亦將受影響。有些人夢想實行像中国那样的嚴厲措施。我們必須清楚，那裏有軍醫被派去醫院。沒有人問，他們的孩子在做甚麼。很多軍醫都很年輕，沒有孩子。這是國家干預，這在德国根本行不通。所以，必須告別這種做法，我們不能這麼做。必须使用其他方法，不對社會組織或經濟生活造成巨大傷害。並且必須行動，不能只是討論。（編輯註：此處無刪改，不必擔心。）

问：但是中国的感染人数在下降。这说明他们的行动是正确的。

答：关于中国的话题，足夠做另一期 Podcast。目前，在政治表達中可以看到 180 度髮夾彎。现在中国的新增感染人数基本都是从意大利输入的。他们回到国内就立刻被隔离。我們可以期待，不久之後將不再有來自中國的可靠病例報告。在中國現在問題已經解決，不會再這樣下去了。中國的公共生活將繼續。从一个病毒学家的角度，我认为这也同样会重启一些病毒传播的链条，所以应该也还会有新的感染者。因此我们不应该再替中国担心，而是该好好考虑我们自己的问题了。回到正題：我們可以做什麼，現在有想法，但是還沒有實施。

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问：作为媒体，我们总觉得我们告诉民众的不够多。因为听众总是在问我们各种问题。您怎么看？

答：所以我在访谈的时候总是尽量给出信息，而不是在这里谈个人感受或者指责任何人。只是现在政界对于采取措施和调配资金还需要几天时间的讨论和组织。但我对于未来是有信心的，我坚信我们会有有效的措施出台。现在比较紧急的就是取消大型的集会，并且利用非常短暂和珍贵的时间拖延疫情的拓展。就好像有一些来自炉子里的火星飘到地上的干稻草上，你如果动作快，还可以用脚踩灭。这就是我们现在取消大型集会的时机。 

我们在德国是不可能取消所有社会活动的，这是前提。所以我们必须有的放矢，衡量哪些活动是必须的，哪些是可以取消的。我们也要舍得取消这些活动所需要的花费，因为如果疫情快速傳播，在未来几个月損失將更大。