3 月 10 日 Drosten 訪談节目『取消大型集会』

本文由萌叔哦卖糕的譯自 NDR 的 3 月 10 日 Drosten 談話，由新冠疫情欧洲中文臺受權轉載，由 cmp0xff 编辑。可能有出於篇幅之刪改。

主持人：Anja Martini

主持人：昨天，意大利全国封闭；而在德国，卫生部部长斯潘也提议取消大型集会。此外，昨天在德国也首次出现了死亡病例。我是 Anja Martini，NDR Info 的科学编辑。我们每天都和 Christian Drosten 通电话，他是柏林夏绿蒂医院病毒所的所长。我们每天的通话都制作成为 Podcast 供您下载。

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问：从昨天到现在，几乎全德国都在讨论，为什么是 1000，而不是比如 800，这个数字是如何确定的？

答：我想，决定因素并不在于一个集会的大小，当然大小也是一个重要的因素了，但更重要的因素是它的「必要性」。我们并不想在德国进行全面的封城（英 lock down，德 Abriegelung），而是采取能取消就取消的原则。没必要的活动，就取消掉。

那么问题来了，怎么定义没必要的活动？比如在瑞士，他们给出了 1000 人这个限制，这是出于社会和政治经济方面的考虑，因为在这个数字以下的某些会晤可能是必须进行的。超过 1000 人以上的集会基本上就都是些摇滚音乐会，足球比赛，或者是一些大型的无关紧要的年会、展览会等等。所以我们的准绳是：这个集会是否是保障社会正常运行所必须的？

然后我们也可以继续细化，比如说继续考量学校的规模，等等。当然，我们也面临选择：我们可以给一个具体的数字，也可以不给任何具体的数字，而是简单地说：不行，这个集会必须取消。在其它国家，我们也看到，这确实是能够贯彻执行的。比如说在我们欧洲的邻居，在法国能做到，在意大利看目前的样子也是可以做到的。相比之下，我们的政法体制就比较特殊。

在德国，疾控管理是各州的职责。每个州的卫生局因此需要自己制定一些强制措施，同时也要承担风险。因为州卫生局要承担偿还义务（regresspflichtig）：比如卫生局要取消一个活动，那么活动主办方就会说，想取消可以，我的损失 10 万欧元请你拿给我。那么卫生局此刻就面临两难的境地。这才是我们面临的真正的问题所在。所以现在各州的卫生局还比较懵，大家都在等联邦政府给出一个好的解决方案。然而联邦政府的决策也没有这么容易，因为最终的决策权又在别处。所以这个决策还不会这么快出台。不过，联邦政府此刻尽量促成这个决策的行程。我认为他们此刻正在开会讨论这些问题。

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问：您作为一个病毒学家，没有政治方面的压力。您希望马上取消所有的大型集会吗？

答：Ja ja，裤裆里着火，裆燃了。我作为一个业内人员，我当然比绝大多数人有更多的洞察，比如我们为什么目前有这么低的死亡率。虽然说我们在未来的一段时间里很可惜还要有病人继续死去，死亡人数不可能保持在今天这个水平。然而确诊人数也会继续增加，所以我们的低死亡率有望继续保持下去。这是因为在德国，我们有很高的检测水平。虽然我们在一些媒体渠道听到有人抱怨德国的检测动作太慢，我认为这些人需要横向比较一下其他的国家。其实我们的检测速度是模范先锋（vorbildlich）。也要看到，对于这么大的一个人口基数，短时间里建立起新的检验机制是很难的，但我们做到了。

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问：尽管如此，来自不同州的听众提出他们那里的医护人员处在忙乱的状态，因为没有统一的行动策略。例如他们想测测自己的孩子是否在学校里感染了，都不知道怎么办。

答：很确定的是，有一些地方卫生局确实做了一些错误的决定，其中包括错误的作为和错误的不作为。罗科所 RKI 给出的判定标准是至少有两种接触方式，一种是 A：因为职业或者因为明显的原因和高危人群有过接触。这种接触类型就应该居家隔离，并且在开始和结束的时候都进行检测。另一种是 B，涵盖了所有其它类型的接触。这些人就不需要隔离，而是要填一张表格，报告自己的行踪和接触的人，表格上还写着如果您有什么不舒服请联系我们。仅此而已。

所以，卫生局的工作人员们在判定这两种情形的时候可能会犯错。因为是人皆会犯错，我们不能责怪他们。当然，如果他们想避免犯错，可以干脆把所有人都当成高危接触者对待，但我们不可能简单粗暴地让所有人都待在家里隔离，因为要覆盖这么大的面积，我们根本没有足够的人手来监督和保障这些隔离。

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问：世界医师协会主席 Montgomery 今天早些时候在 NDR Info 说到（原文），最近几年我们在医院建设上省了太多钱，以至于现在开始捉襟见肘了。医院应该如何应对，才能平衡当前的状况，以及更好地激励医护人员？

答：所有的医院和它们的管理者现在都在寻求解决方法，但他们知道的并不比我们现在媒体所公布的信息多。我们不知道到底该听哪一个「专家」的，因为每个专家都会说他自己不是占卜家，没人能准确预测未来会怎样。来得快还是来的慢，这是两种最基本的情况，根据这两种情况，我们至少可以制定两套不同的应对方案。如果说疫情来的非常快，坦率的说，我们也会穷于招架。到时候我们只能做一切短时间内能做到的事，制定一些务实的可操作的方案。

如果我们对医护人员进行类似的隔离政策，比如一个病区 20 位医护人员，一旦谁接触了确诊病例就要立刻回家隔离 14 天，那么过不了几天这个病区就完全瘫痪了。现在的问题就是，我们怎么去对抗这个困局。可能有人会说，其实 80-90% 的人潜伏期只有一个礼拜，只有较为极端的情况下才会出现 14 天潜伏。所以我们为什么不把两周的隔离缩短为一周呢？这个方法其实是一种消极迎战的策略。

其实现在在科隆，萊法地区等的医学院已经在研制和生产快速检测制剂，这样我们就可以为接触病患的医务人员每天早上进行拭子采样，或者他们其实也可以自己采样，因为他们受过专业的训练。然后把样本送到实验室，实验室在当天就可以给出检测结果，那么到下午或者傍晚我们就可以知道，哪位医务人员感染了。因为 PCR 检测的敏感性高于病毒的传播性，所以尽管一位医护人员在被检出感染的第一天已经接触了其他人以及病患，我们只要让伊第二天回家休息，就可以有效阻断伊对别人的传染。这样一来我们就保护住了医务人员的骨干队伍。而回家休息的医务人员也不需要担心，因为根据目前的数据和情况来看，新冠病毒的感染对大多数人并不会造成严重的症状。

当然了，除了医学院以外，还有一些没有实验室的医院，那么他们就需要把样本送出去检测，这就增加了检测和管控的难度。另一方面，有一些并不是医院的机构，将会更难以进行自我采样，因为用拭子采集菌群样本是一个技术活。

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问：有听众问，现在注射肺炎双球菌 Pneumokokken 疫苗有意义吗？

答：有。我们知道，目前的瘟疫对于 65 岁以上的人群有很高的致死性。所以我们要思考，怎么能够尽量保全他们的生命。我们知道目前的流感病毒来得快也去得快，它们会驻留肺部并且破坏肺部的细胞。当它们离去后，肺部的损伤暂时还没有修复，此时，一些平日里很普通的细菌，一些比如说就驻扎在我们咽喉部位的细菌，比如肺炎双球菌，就会乘虚而入，攻击那些被破坏的肺部细胞，进而引发普通肺炎。这种原因会杀死流感病人，所以如果事先注射了肺炎双球菌疫苗，就避免了这个风险。

 然而我们当下面对的不是流感病毒，而是新型冠状病毒。我作为一个病毒学家，必须要扫扫大家的兴致：新冠病毒造成肺部破坏的机理以及它和免疫系统的互动和流感并不相同，所以肺炎双球菌疫苗可能并没有像在流感的时候那么神奇。但我依然建议 65 岁以上的人接种，毕竟这是多了一重保护。

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问：那么流感疫苗呢？有意义吗？

答：其实今年的流感季还有大约两周就结束了，所以现在打流感疫苗可能有些不赶趟了。然而，由于新冠病毒疫情会持续全年，届时必然还会和流感季重叠，所以现在注射流感疫苗也是有意义的。它至少可以在今年秋冬帮我们对抗流感，不至于同时感染新冠和流感两种病毒。

流感疫苗的建议人群不仅仅是65岁以上，而是符合所有流感疫苗建议标准的人群：60 岁以上，孕期妇女，等等（譯注：見四聯疫苗譯文）。

虽然说一个人同时感染新冠病毒和流感病毒是有可能的，但是从学者的角度来说，我们目前还没有足够的样本来研究这个特殊的情形，也没有见到有类似的论文。所以现在还很难说，当这种双重感染发生的时候，会有什么样的症状。

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问：冠状病毒现在是否还会感染脑膜？因为柏林的第一例确诊在就医时报告了头晕的症状。

答：头晕的成因有很多，我们目前没有理由相信这种病毒会攻击脑膜。（編輯注：參考財新網 3 月 9 日「地坛医院确诊新冠肺炎并脑炎始末：脑炎是新冠病毒引发吗？」用電腦版打開則無需下載 App）

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问：昨天您提到一个数字，就是老年人的群体，会有 25% 死亡。这个数字从何而来呢？

答：有一个大型的跨国数据研究表明，80 岁以上的人群感染后死亡率在 20-25%，而 70 到 80 岁人群则在 7-8%。60 多岁的人群则在 3% 左右。50 到 60 岁大约在 1-1.5%，而在 50岁以下年龄段，死亡率只有 0.4% 左右。当然，在一些地区这个比例也有所不同，但这不重要。重要的是我们要注意到，在高年龄段，它的致死率很高，而且病毒会很快造成很多老年人感染。

 所以高龄人士一定要提起重视。比如说现在有个老人要过 90 岁生日了，而他的年龄在80 岁以上这个年龄窗口的上缘，那我想他的家里人可以很容易决定是否要举办生日派对。

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问：我们知道您在百忙之中，昨天还发表了一篇关于在咽喉、尿液和粪便中病毒可测性的论文。能谈谈吗？

答：呵呵，我也并不是一天就写好了论文，其实也准备了一段时间。而且还并不是正式发表，而是尚未接受同行审议的预印本（編輯註：預印本；推特）。其实令我生气的是，我这篇预印本其实在 14 天之前就上传伺服器了，直到今天才被网站公开。这种研究结果应该马上被公布的。

我们的发现是，根据对慕尼黑施瓦本医院病患群体的临床调查：

1. 咽拭子的 PCR 检测无一例假阴性。所以我们可以信赖用咽拭子 PCR 检测早期感染的方法，这对于决策采用哪一种检测方式很有帮助；
2. 我们通过一种特殊的分子生物学手段证明了，不仅仅是在肺部，病毒其实在咽部也在活跃地进行复制。这是一个全新的发现。虽然这在德国已经是一种共识，但在其它国家还未必。另外，这个发现也为一些进阶的研究，为一些政策的制定提供了一个坚实的，科学的理论基础；
3. 其他国家，特别是中国的学者早前有发表关于粪便中有大量活病毒的看法（譯註：中央社報導一、二），特别也提到了卫生环境的问题和气溶胶的问题导致粪口传播的问题。然而我们对于病人进行 PCR 和核酸检测的同时也进行了粪便的检测，我们的发现是，凡是在肺部和咽喉部有活病毒的病人，在粪便中都没有发现活病毒。可能的解释是病毒被消化液杀死，或者在肠道环境中无法复制，等等。但我个人的看法是，病毒的核酸被消化液破坏了。这一发现，也可以帮助政府制定决策和为人群提供建议；
4. 有研究称康复之后的病人肺部依然存有病毒。然而我们在病人康复一周后，在其肺部再也没有发现过活的病毒。这可能是因为病人自身在患病的过程中产生了抗体，而抗体将这些残余的病毒杀死了。对我们来说这是一个可以将康复病人释放回家的发现，我们不用担心出院病人还会再传播病毒了。之前我们因为担心病人会再传播病毒，哪怕在痊愈后做了两次检测均为阴性的情况下依然让病人在医院躺了两周。现在我们不需要这么做了，也会解放大量的床位。也许病人回家以后还愿意自行隔离一两周，但对医院来说，这是一个白纸黑字的证据，可以节省大量的床位。