Френсіс Фукуяма на Радіо НВ

Френсіс Фукуяма на Радіо НВ

AS

Павло Шеремета: Для мене є велика приємність сьогодні ввечері мати гостем вперше у цій студії професора Френсіса Фукуяму. Але це далеко не вперше, що ви є в Україні і багато людей, коли чують, що ви приїзжаєте, запитують мене: "Що він так часто робить в Україні?". Ми щасливі бачити вас кожного разу і ви часто тут. Професоре, що ви так часто робите в Україні?

Френсіс Фукуяма: Перш за все, Павло, це велика приємність бути на цьому інтерв'ю разом з вами, і я справді щасливий знову бути в Україні. Протягом останніх кількох років я відчував, що Україна є однією з найбільш важливих країн у світі у контексті загальної боротьби за демократію. Після Євромайдану і Революції Гідності 2013-2014 рр. Україна стала на передовій боротьби між силами з однієї сторони путінізму, який я визначаю як комбінацію популізму, націоналізму і авторитаризму, а з іншої сторони європейською моделлю ліберальної демократії. І я думаю, що успіх України має значення далеко за межами України.

Україна сама по собі є великою і важливою країною, але я думаю, що решта регіону дивиться як ця країна розвивається і чи вона насправді можете зробити перехід до справді модерної країни. І, якщо вона зазнає поразки, це буде гнітючою подією для всього регіону. Я думаю, що Росія робить все, що можливо, щоб підточувати Україну, і якщо вона буде успішною, вона служитиме маяком надії для багатьох інших країн Європи і світу. Тому я настільки зацікавлений у частому поверненні в Україну.

Павло Шеремета: Ще раз, я не маю достатньо слів, щоб подякувати вам за вашу відданість. І ми високо цінуємо ваш внесок, який є дуже важливий. Дякую, професоре. Ви сказали, що "якщо вона зазнає поразки", або "якщо вона стане успішною", і це ваш третій чи четвертий раз в Україні за два роки. Яке ваше враження? Ми досягаємо успіху чи ми зазнаєм поразки?

Френсіс Фукуяма: Я думаю, що це потрошки і того, і іншого. Кожного разу, коли я приїжджаю, я виїзжаю більшим оптимістом, ніж коли я просто спостерігаю за Україною ззовні, тому що я зустрічаюся з великою кількістю молодих реформаторів, з людьми, які справді хочуть змінити Україну. Це люди з якими я працюю, з якими я намагаюсь тримати контакт, і вони дуже надихають. Але у них є справжні виклики. Я думаю, до цього часу Україна зробила багато важливих реформ в економічній галузі. Наприклад, реформа газового ринку є важливою, стабілізація банківської системи і робота Центрального банку були важливими, хоча там залишається ще багато роботи.

Я думаю, що проблема є зараз в питанні корупції і спроможності держави забезпечити якість публічних послуг, які очікуються українцями, і на які вони надіються. Я думаю, що є усвідомлення, що Помаранчева революція зазнала поразки, оскільки той Уряд не міг дати результату. Він не міг дати результату щодо своїх демократичних обіцянок, тому ви мали повернення до влади Януковича. Важливо, щоб ця історія тут не повторилася. Тобто, є причини як для оптимізму, так і для того, щоб бути обережним.

Павло Шеремета: Професор, як ви можете пояснити, якщо так можна сказати, з висоти вертольоту, той факт, що ми почали з Польщею у 91 році з приблизно того самого рівня. І тепер Польща є настільки попереду, як і Естонія, і Словаччина, і Чеська республіка, і Угорщина в багатьох аспектах, в першу чергу економічних. Що пішло не так в Україні?

Френсіс Фукуяма: Я думаю, що це є історичні витоки України, яка була спочатку частиною Російської імперії, потім інтегральною частиною Радянського союзу, в порівнянні з Польщею, яка мала багато в чому незалежне сільске господарство. Вона мала громадянське суспільство, навіть в комуністичний період, де діяли такі групи як Солідарність — відома профспілка, що проросла з-під комунізму. Україна нічого подібного не мала. Це все потрібно було створити. Незалежне громадянське суспільство мало з'явитися лише після 1991 року. І я думаю, є ще культурний елемент, дуже тяжке закарбування номенклатури в покоління, що залишилася після Радянського союзу, яка мала радянський спосіб мислення значно глибший, ніж у Східній Європі. Тому я думаю, що зміни є повільніші.

Інша річ, що оскільки Польща і всі ці інші країни, які ви згадали, змогли вступити в Європейський союз, вони мали прямий стимул змінити свої інституції, вони отримали багато безпосередньої допомоги. І я також думаю, що фізична географія також впливає: факт, що Польща є біля Німеччини, означає, що вона є доєднана до європейських ринків набагато легше, значно легше, ніж Україна. Тобто, всі ці причини пояснюють повільність України.

Павло Шеремета: У ваші книзі Політичний порядок і політичний розпад ви говорите, що є три складові компоненти, які потрібні для добре впорядкованого суспільства: сильна держава, верховенство права і демократична підзвітність. І всі три речі є необхідні разом, і крім цього має значення правильна послідовність. Тобто починати треба не з демократії, а з сильної держави. І пояснюючи Польщу та інші центральноєвропейські країни, чи ми можем зробити судження, що вони зміцнили свої інституції через приєднання до Європейського союзу і це дало їм фору, порівняно з Україною, яка почала з демократії, і тільки тепер намагається посилити свої інституції?

Френсіс Фукуяма: Я не впевнений, що послідовність є причиною проблеми. Я думаю, що це є природа держави. Наприклад, ви використовуєте термін сильна держава, ви знаєте, що російською мовою назва моєї книги Державотворення була перекладена як Сильное государство, і в Росії це має конотацію поліції, сильну руку авторитарного диктатора. І це не те, що я має на увазі під терміном сильна держава, що я маю на увазі під цим терміном, це те, що держава є ефективною в забезпеченні базових послуг, як наприклад інфраструктура, охорона здоров'я, освіта, і вона повинна це робити без корупції. Так що державні службовці, бюрократи, вірять в те, що вони працюють від імені громади в цілому, і вони мають інтерес громади вище за свій приватний інтерес. Ось що означає сильна держава.

І знову, я думаю, що Україна була спотворена тим фактом, що Радянський союз і так мав сильну державу в розумінні полції і репресивної спроможності держави, яка пригнічувала інакомислення. Але Радянський союз не мав сильної держави, яка могла б стимулювати громадянське волонтерство, забезпечувати послуги в чистий спосіб. І коли Радянський союз розпався, зросла корупція і це все ще є частиною спадщини тут, в Україні.

Павло Шеремета: Ви їздете по всьому світу, ви даєте поради різним урядам, включаючи Південну Азію і Латинську Америку. Корупція в Україні не є незвичним явищем, але її масштаб напевно є незвичним. Яка є ваша порада, як нам боротися з корупцією?

Френсіс Фукуяма: Корупція є політичною проблемою. Причина, чому ви маєте високу корупцію в суспільствах, як Україна, тому що це є в інтересах корупціонерів, утримувати статус-кво, тримати речі незмінними, тому що вони отримують від цього вигоду. І врешті-решт це стає політичною боротьбою, ціллю якої є усунення цілого пласту корумпованих політиків і чиновників і заміна їх на людей, які хочуть служити інтересу громади. І це боротьба, яка може тривати достатньо довго, тому що корупція постійно посилює сама себе. Люди служать своєму приватному інтересу через хабарі і пошук монопольної ренти, і це дає їм більше влади утримуватися на своїх позиціях, тому вибори є дуже важливими, ви маєте важливі вибори в Україні в наступний рік-два, і вибір, який люди роблять на цих виборах, буде дуже важливий, тому що ви хочете мати новий набір лідерів, які не будуть частиною цієї корумпованої системи.

Павло Шеремета: В тій самій книзі ви вводите поняття репатримоніалізації, і це означає, що невеличкі групи і мережі людей, сімей і корпорацій використовують свої внутрішні знання як працює влада для власної вигоди. В цьому полягала моя власна проблема в Уряді також. Ми не змінили системи роботи Уряду, Уряд працював по-старому, і очевидно, що залишаються "експерти", "спеціалісти", багато в чому корумповані, але вони знають, як працює система, і ця система не є змінена. І потім, з іншої сторони, якщо ти хочеш змінити систему, це може ослабити державу і у стані війни це може бути проблематичним. Як поєднати цю дилему?

Френсіс Фукуяма: Перш за все це вимагає перебудови механізму функціонування держави. Вам потрібно іншу державну службу з іншими людьми, з іншою освітою і моральними підходами до державної служби. Коли вони мають громадський інтерес в голові, і це те, що я намагаюсь робити, коли я є в Україні, тому що я відчуваю, що єдиний внесок, який я можу зробити — навчити нове покоління лідерів. Я думаю, що вони повинні сформувати мережу, вони повинні співпрацювати один з одним, вони повинні будувати коаліції і поступово замінювати людей з іншим менталітетом. Це те, що врешті-решт потрібно зробити. Це все є питання освіти. Вам потрібні люди не тільки з правильною технічною освітою, а і з професійним розумінням державної служби.

Павло Шеремета: З вашою допомогою Стенфордський університет проводить програму для українських реформаторів, закінчується перша річна програма, чи могли би ви поділитися своїми враженнями?

Френсіс Фукуяма: Це дуже надихаюча програма, ми насправді маємо декілька програм, які залучають Україну, де ми або привозимо людей в Стенфорд, або викладаємо тут, в Україні. Я думаю, що наша програма для нових лідерів дозволяє українським реформаторам відступити від свого повсякденного життя, коли вони є переповнені короткотерміновими тривогами та проблемами і розвинути більш теоретичне, концептуальне розуміння України і її місця серед країн, які стикаються з подібними викликами. Вони зустрічаються з новими людьми і повернуться в Україну з різними ідеями як ставитися до проблем їхньої країни.

Павло Шеремета: І ми маємо деяких дуже успішних реформаторів на цій програмі, як наприклад мій хороший друг Олександр Стародубцев, якого я попросив у 2014 році бути співголовою робочої групи по очищенню публічних закупівель.

Френсіс Фукуяма: Так, і Саша виглядає досить натхненним. Він зустрівся з людьми з Кремнієвої долини з громади IT-технарів. І тепер він може поставити систему ProZorro в ширший контекст технології, яка є корисна для прозорості і таке інше.

Павло Шеремета: І я знаю, що ви тепер відбираєте наступну когорту учасників програми в Стенфорді, чи кінцевий термін для аплікацій вже наступив?

Френсіс Фукуяма: Кінцевий термін для цьогорічного набору вже пройшов, але ми маємо фінансування на наступні декілька років. Так що ми з приємністю очікуємо кілька наступних поколінь нових лідерів.

Павло Шеремета: І ми знаємо, що Славко Вакарчук також є там?

Френсіс Фукуяма: Він був там.

Павло Шеремета: Це добре, і ми надіємося запросити його в студію колись. Дякую, професоре, ми повернемося в студію після новин, не переключайтесь.


Павло Шеремета: Ми продовжуємо з професором Фукуямою в студії Радіо НВ. Ми почали про навчання для українських реформаторів, і мова шла про однорічну програму в Стенфорді для дуже обраної і дуже просунотої групи реформаторів. Є більша група, яка збирається вчетверте цього тижня в Києві ви будете мати 40 реформаторів з вами, протягом 5 днів, хто є ці люди і що ви з ними будете обговорювати?

Френсіс Фукуяма: Я почав програму може десять років тому, яка називається "Академія лідерства для розвитку". Ідея є в тому, що ми хочемо достукатися до людей, які в основному є державними чиновниками в країнах, що розвиваються, або з перехідною економікою. Це є люди у віці 30-40 років, які продемонстрували лідерський потенціал, вони керують офісами, або є громадськими активістами, або керують державними установами. Ідея полягає в тому, щоб дати їм набір навичок, які допоможуть їм втілювати реформи. Дуже часто ви маєте цю чарівну ідею як повинні виглядати реформи, але ви не можете досягти цього в реальному світі, тому що та освіта, яка дається, вона є технократичною по природі. Технічні навички є важливими, але частіше вам потрібен ширший погляд, як насправді змінювати речі в реальному світі, і це те, що намагається зробити наша академія з лідерства.

Ми використовуємо ситуаційні вправи, які ми написали про лідерів з інших країн, які стикаються з подібними викликами, і що ми намагаємося зробити — це скомунікувати спосіб мислення про стратегії лідерів: що лідери роблять, як вони спілкуються, як вони будують коаліції і як вони насправді втілюють речі у реальному світі. Ми вже зробили близько 30 таких програм, це буде четверта в Україні, дякуючи Українському католицькому університету, це був дуже добрий партнер у цьому всьому. І ми з приємністю очікуємо четверту і останню (і надіємося не останню) програму.

Павло Шеремета: Чудово. І я такий щасливий, що ми мали можливість розробити з вами ідею цих академій в Україні трошки більше ніж 2 роки тому в Тбілісі. І я також хочу подякувати Національному фонду підтримки демократії і Центру міжнародного приватного підприємництва, які всі допомогли нам зустрітися цього тижня. Я знаю, що тема цієї академії лідерства з розвитку є аналіз зацікавлених сторін. Чому потрібно проводити п'ять днів над аналізом зацікавленних сторін?

Френсіс Фукуяма: Аналіз зацікавлених сторін — це спосіб систематичного мислення про політику. Зацікавлена сторона — це будь-хто, хто має інтерес в певній реформі політики, яку ви намагаєтесь зробити. Деякі з цих зацікавлених сторін будуть вас підтримувати, деякі будуть категорично проти, і деякі будуть нейтральними. Якщо ви хочете щось зробити в реальному світі, вам потрібно зрозуміти, які є обмеження і перешкоди в тому, що ви хочете зробити. І тому аналіз зацікавлених сторін є важливим, тому що він заставляє вас думати "хто є зі мною; хто отримає вигоди; кого я можу переконати, щоб він переключився на мою сторону"; і також потрібно думати систематично, хто є в опозиції. В багатьох випадках ви маєте глибоко вкорінені інтереси, корумпованих політиків, ви маєте бюрократів, або частини бюрократії, які не хочуть зробити речі іншим чином, і вам потрібно думати стратегічно, як ви будуєте коаліції, задля тих змін, які вам потрібно зробити.

Насправді, це не є, як кажуть, наука про ракети, це не є ядерна фізика, будь-який успішний політик здійснює аналіз зацікавлених сторін, якщо це є розумний і успішний політик, оскільки це є суть політики. Я думаю, що багато людей з технічною освітою не розглядали ситуацію під таким кутом зору, і що ми стараємося зробити, це заохотити їх думати про аналіз зацікавлених сторін і думати, як вони можуть працювати в соціальному і політичному середовищі.

Павло Шеремета: Ви знаєте, виклик, який я мав, працюючи в Уряді — це те, що опонуючі інтереси є настільки сильними і настільки сконцентрованими, у той час, як підтримуючі зацікавлені сторони є настільки розпорошеними і неактивними, що потрібні масивні зусилля по комунікації, по побудові коаліції, потрібні політичні навички для того, щоб посилити позитивні сторони в боротьби з негативними. І навіть тоді є стільки загроз і небезпек.

Френсіс Фукуяма: Правильно. І це тому політика і є важкою. І тому зміни є важкі. Я думаю, що конкретні навички, які потрібні, це, наприклад, комунікація, оскільки деколи ти не віддаєш собі звіту, що ти маєш більше підтримки, ніж ти спочатку думаєш. І коли ви не зможете скомунікувати свої цілі, і скомунікувати їх переконливо, ви не можете переконати людей перейти на вашу сторону. Деколи це є проблема колективних дій і організацій, в економічній теорії колективна дія — це коли група людей має спільний інтерес в досягненні певної мети, але вони не можуть координувати свою діяльність. Типовим прикладом є коли ви хочете реформувати шкільну систему і батьки є найбільш важливою зацікавленою стороною, але типово вони не працюють разом, у той час коли бюрократи і вчителі є добре організованими. І це означає, що ви повинні спілкуватися, і ви повинні могти організувати, це є частиною того, що вимагає успішна реформа.

Павло Шеремета: Професор, коли ви говорите, що це не є наука про ракети, я часто повторюю цю фразу в місті 140 км на захід від Києва, називається Житомир. Ви будете мати щонайменше одного учасника програми з цього міста, і це є місто, де народився Сергій Корольов, і це людина, яка винайшла дизайн ракети, так що я там говорю, що це не є наука про ракети, яку ви, між іншим, опанували, насправді, це складніша проблема. І крім цього, коли я слідкую за Олександром Стародубцевим у Стенфорді, це те, як ви кажете, він рідко поширює технократичні ідеї, він в більшості говорить про управління змінами, про ефективнішу комунікацію. І я думаю, що наші університети і школи публічного і ділового адміністрування повинні в цьому бути сильнішими. І ваша допомога в Стенфорді, і вашого Центру з питань демократії, розвитку і верховенства права є настільки важливою, щоб посилити ці вміння.

Френсіс Фукуяма: Я думаю, ви праві, публічна політика в Сполучених штатах вчить людей бути політичними аналітиками, ви даєте їм навички потужного кількісного аналізу для того, щоб прийти до висновку, якою потрібна бути найкраща політика, а потім ви виходите у реальний світ, і ви пересвідчуєтеся, що ви не можете впровадити найкращу політику, тому що так багато людей не хочуть цієї політики насамперед. Ми намагаємся поглянути за межі цієї проблеми, і тому кейсовий метод є такий важливий, тому що ви повинні стати на місце інших людей, які приймають рішення і які були в подібних ситуаціях.

Павло Шеремета: Ми також знаємо, що ви будете мати зустріч на високому рівні з прем'єр-міністром і міністрами Кабінету міністрів, і реформаторами, як і з людьми, які вже працюють в Уряді. Це дуже добре, що ви працюєте з ними. Який ваш ключовий посил? Я знаю, що ви заохочували і навіть підштовхували деяких молодих людей до участі в політиці. Я бачив декого з них минулого тижня, вони виглядають спаленими, стомленими, вони все ще зацікавлені, але тепер, коли вони забруднили свої руки в реальній політиці (я не маю на увазі корупційний аспект), вони перестали бути ідеалістами. Чи в цьому була ціль?

Френсіс Фукуяма: Україна має потужне громадянське суспільство, воно дуже вражаюче. Це люди, які буди відповідальні за Революцію гідності, які штовхали Уряд, моніторили його і вимагали змін ззовні. Але думка, яку я хочу довести своїм молодим друзям — що коли перехід зроблений, і з'являється можливість створити справжню демократію, ви не можете це робити вже з громадянського суспільства. Громадянське суспільство залишається дуже важливим, але демократія стосується використання влади. І якщо всі люди всередині залишаються корумпованими, некомпетентними, або мають неправильні ідеї, то ніколи ви не будете мати успішної демократії. Тому я заохочував своїх друзів ззовні іти в Уряд і так, в чомусь "забруднити свої руки". Це довгий процес і проблема є в том, що їх є недостатньо, вони повинні будувати свої мережі, і вони повинні мати досвід цього використання влади. І це єдиний шлях протягом часу, як Україна може отримати хороший Уряд.

Павло Шеремета: Чи це тільки мережа, яку вони повинні побудувати? Чи це щось більше? Організація, яку вони повинні побудувати?

Френсіс Фукуяма: І те, і те. Є декілька речей, яких Україна потребує. Наприклад, вона потребує сильну політичну партію, яка є реформістською партією. Одна з великих проблем, яка є в багатьох пост-комуністичних країнах є в тому, що ви маєте багатьох людей, які є ліберальними реформаторами. Вони хотіли європейський стиль політики, але вони не можуть спрацюватися один з одним. Потрібна реформістська партія, яка може об'єднати усіх цих людей в один блок, і потрібні люди, які мають технократичні навички і програму політик, вони мають знати що впроваджувати, коли вони є в Уряді, і повинні бути люди, які мають політичні навички, щоб забезпечити те, щоб це сталося. І вони повинні працювати один з одним всередині. Все це повільно відбувається, але факт, що це не сталося впродовж 4 років після Революції не повинен занадато пригнічуючим, тому що, якщо ви подивитесь на Сполучені Штати Америки, або Британію, або Францію, або на інші країни, які робили такі речі, ви побачите, що це робота цілого покоління або навіть двох. Україна тільки на початку цього процесу.

Павло Шеремета: Я б сказав би, що це дуже східний і дуже терміновий спосіб мислення. Я жив в Азії більше ніж три роки, і це постійна фраза: "Це покоління, наступне покоління", і такий тип мислення є домінуючим. І він мені подобається. Але в Україні є проблема — нема за кого голосувати в 2019 році (це наступний рік).

Френсіс Фукуяма: Ну що ж, ми подивимося.

Павло Шеремета: Чи ви будете говорити про це з вашими друзями-реформаторами і заохочувати їх будувати організацію?

Френсіс Фукуяма: Так, це буде одна з речей. Як ми викладаємо — це не те, що я стою перед ними і даю їм інструкції, це не сильно допомагає, це радянській тип лекцій, і тому ми обговорюємо кейси, оскільки, що ми хочемо, це щоб ви подивилися на інші приклади лідерства в інших частинах світу. Що досягло успіху, це не означає, що ви повинні це скопіювати по-рабськи. Але це дасть вам ідею, як ви можете застосовувати лідерство у вашому суспільстві, тому що кожне суспільство є іншим, умови в Україні сильно відрізняються від умов в Сингапурі чи Індії, чи інших частин світу. І потрібна людина, яка має розуміння історичних традицій і культури, і хто є дійовими особами, але яка в той же час може думати стратегічно і може об'єднати це все у стратегію реформ.

Павло Шеремета: І ми це обговоримо в останній частині нашого ефіру, дякую, з нами професор Фукуяма в нашій студії і ми продовжемо це після новин і прогнозу погоди, залишайтеся з нами.


Павло Шеремета: Це є третя і завершальна частина інтерв'ю з професором Фукуямою. Професоре, ми бачимо зростання популізму по всьому світу. Коли ви говорили про Україну, ви згадували про європейські цінності, і що я маю в себе у голові — це, наприклад, Угорщина, яка також є Європою, і Польща це теж Європа, і партія Незалежності Британії це все ще Європа. І я навіть не буду говорити про Штати. Що відбувається у світі? Чому ми маємо цю загрозу популізму і не тільки загрозу, а й зростання популізму навколо світу?

Френсіс Фукуяма: Це дуже тривожне явище, що стається, я думаю, це що демократично обрані лідери використовують цю демократичну легітимність, щоб підірвати верховенство права та інші інституції, які складають справжню ліберальну демократію, багато з цього пояснюється економікою, тому що в багатьох випадках це є люди, які не отримали нічого від економічного зростання. Багато з цього є культурні страхи. Наприклад, в Угорщині і Польщі вони побачили фотографії біженців, які прямують в Німеччину чи в їхні країни у 2014-2015 роках, і вони хочуть захистити певний сенс національної ідентичності, які вони вважають, що отримали в спадок. Проблема з цим є в тому, що це дало легітимність спробам підірвати верховенство права, мається на увазі незалежність правосуддя. Правлячі політичні партії і в Угорщині, і в Польщі політизували судові органи з метою, щоб судді не чинили перешкоди тому, що вони хочуть досягти. Вони намагаються консолідувати владу в офісі президента, і не має стримувань і противаг, які ви повинні мати в добре функціонуючій демократії. І ви бачите зростання етнічного націоналізму. Наприклад, Віктор Орбан в Угорщині сказав дуже чітко, що він вірить, що угорська національна ідентичність базується на угорській етнічності. Це є один з способів визначення ідентичності, проблема є в тому, що є багато не-угорців, які живуть в Угорщині, і є багато етнічних угорців, які живуть за межами Угорщини.

І, якщо ви пригадуєте, це були абсолютно ті самі умови, які призвели до зростання націонал-соціалізму в Німеччині, де був цей чоловік по імені Адольф Гітлер, який сказав, що німецька ідентичність базується на німецькій етнічності. Це є дуже небезпечні ідеї, які ми зараз чуємо вперше після тривалого часу. Ще одна річ, яку я хочу сказати, це те що плин час посилив цих політиків. Ви мали покоління, яке виросло в умовах комунізму, і вони пам'ятали як це було все погано, але тепер більшість людей, які живуть в Східній Європі, виросло після падіння комунізму, вони не мають пам'яті, як було жити під цим тоталітарним урядом, вони можуть скаржитися про Євросоюз, вони можуть скаржитися про короткозорість їніх нинішних керівників і забувати, що є небезпека справді жахливих режимів. І вони граються з вогнем, коли вони погоджуються на ці ідеї.

Павло Шеремета: І в цьому контексті ми переважно мали лідируючу роль вашої країни — Сполучених Штатів Америки, яка показувала приклад і цінності, поширюючи цінності свободи по всьому світу, і зараз цього стало менше, протягом останнього року чи двох. Коли я чую американського чи китайського лідера, з яким ви, між іншим, зустрічалися [Ші Чжіньпін], він часом звучить ліберальніше, більш зорієнтованим на відповідну торгівлю, ніж американський президент. Що відбувається?

Френсіс Фукуяма: Я не роблю жодного секрету з того, що я не голосував за Дональда Трампа, я думаю, що він є жахливим президентом. Він справді є першим президентом в моїй пам'яті, який ніколи не сказав нічого про важливість демократії навколо світу. Більшість американських президентів вірили, що США мають місію підтримувати демократичні ідеали і підтримувати інші демократії, і Дональд Трамп зробив якраз протилежне — він почав боротися з Ангелою Меркель, з Джастіном Трюдо, президентом Мексики, зі всіма цими демократичними країнами. І він висловив захоплення генералом Сі-Сі в Єгипті, Владиміром Путіном в Росії і президентом Ші в Китаї. Виглядає, що він любить сильних чоловіків і їх модель авторитарного лідерства. І це стає поганим прикладом. Інша річ, яка відбувається з ним, є те, що він намагається підірвати незалежність американського верховенства права, тому що відбувається розслідування його власних взаємин з Росією. Він цього не любить. І подібно до всіх цих інших лідерів, він атакує інституції, які насправді він зобов'язаний захищати, як наприклад верховенство права. Одну річ я скажу: ці інституції є дуже сильні і добре вкорінені, я не думаю, що він переможе, але треба бути пильними. Стримуванням в нашій системі є вибори, і ми маємо важливі вибори в листопаді.

Павло Шеремета: Листопаді 2018-го і, очевидно, 2020-го. Якщо я можу поєднати цю тему з нашою попередньою темою аналізу зацікавлених сторін. Зважаючи на специфічність американської виборчої системи, виглядає, що Трамп зробив дуже хороший аналіз зацікавлених сторін. Він зрозумів дуже точно, хто є невдоволений глобалізацією — ці люди в ключових штатах, які виступають проти естеблішменту, чи це як політична навичка, до якої реформатори в Україні повинні придивитися? Я не кажу копіювати, я кажу, як нам боротися з достатньо успішної популістичною хвилею, яка накриває увесь світ?

Френсіс Фукуяма: Я насправді думаю, що є справжня загроза ліберальним реформаторам, тому що вони переважно живуть у великих містах, вони мають хороші міжнародні контакти, але дуже часо вони не дуже розуміють, що відбуваєтсья в сільскій місцевості, п'ятдесят кілометрів за їхнім містом. І це те, що відбулося в Сполучених Штатах. Є багато частин країни, які не є Нью-Йорком, Лос-Анджелесом або Сан-Франциско. Справи там не є дуже добрі. Люди почувають, що еліти їх ігнорують і принижують. І вони б'ють у відповідь, і вони проголосували за Дональда Трампа і за його бренд популізму. І це проблема з демократією. Еліти деколи говорять лише самі з собою і не вилазять за межі своєї маленької бульбашки, щоб почути, що говорять інші люди. Я думаю, що це є проблема тут, в Україні, також, ви маєте оцей поділ між містом і селом і те, що відбувається у Києві чи у Львові, є достатньо відмінним від того, що відбувається у сільскій місцевості. Я думаю, що реформатори повинні збудувати платформу, яка базується не тільки на людях подібних до них, але вони повинні достукатися до людей, які відрізняються від них по культурі і по соціалізації.

Павло Шеремета: Це якраз те, що ми намагаємося зробити цією радіостанцією також, тому що її слухають по всій країні. Професоре, чи ми можемо перейти до іншої частини світу, ви запропонували своє "вертолітне враження" про Європу і Сполучені Штати Америки. Як щодо Азії: Китай, Індія, Південно-Східна Азія, Японія? Чому Україна може і повинна навчитися, аналізуючи прогрес в тій частині світу?

Френсіс Фукуяма: В цілому країни Східної Азії мали велику перевагу у порівнянні з іншими частинами світу, тому що їхня державна частина цього трьохчастинного пазлу політичного розвитку була правильно встановлена тривалий час назад. Вони мало достатньо модерні держави навіть до того, як вони почали модернізацію у 20 столітті. Наприклад, Китай має одну з найстаріших держав у світовій цивілізації. Їхня бюрократія була доброю, вони відбирали людей через добре організовану систему зовнішніх екзаменів, базуючись на їхнїх здібностях. І це є спадок, який перейняли Японія, Корея і Тайвань та інші східно-азійські суспільства. Я думаю, що азійська проблема зараз є протилежною, і вона полягає в тому, що Китай став занадто сильний. Китай має модерну державу без жодних стримувань і противаг. Одна з тривожних речей, яка сталася нещодавно, є те, що Ші Чжинпінь вирішив відкинути обмеження правління строком на не більше десяти років, які мали попередні китайські президенти. Це було одне з великих переваг китайського авторитаризму, що вони мали обмеження в строці правління, після якого все колективне керівництво подає у відставку після 10 років. Це було дуже добре для їхньої системи, це дало їм свіжу кров і спроможність оновлювати лідерство. І зараз він все це відмінив. І Китай стає все більше подібним на африканську диктатуру, коли той самий президент керує 10-20-30 років. І я не думаю, що це буде добре для Китаю. І це поганий прецендент не тільки для Азії, але і для решти світу.

Павло Шеремета: Чому це небезпечно?

Френсіс Фукуяма: Я не думаю, що будь-хто може бути хорошим лідером протягом дуже тривалого часу. Для більшості людей 10 років є достатнім для того, щоб щось зробити. Коли ви починаєте цей строк розтягувати, ви починаєте відкладати багато проблем, оскільки ви розумієте, що ви не можете зробити багато речей без нового лідера. І люди стають ще більш авторитарними, якщо вони знаходяться при владі занадто довго. І я впевнений, що це станеться в Китаї.

Павло Шеремета: Тим не менш, в Україні все одно є багато людей, які дивляться на ту модель. Китай, Сингапур. Я пригадую вашу фразу: "Не розширюйте функцій держави, поки ви не посилили її інституційно".

Френсіс Фукуяма: Китай і Східна Азія мають сильну бюрократичну традицію, в якій бюрократія є вкорінена в меритократичній системі відбору і просування. Україна має російсько-радянський спадок і ніколи не мала такої держави, яка є здатна примусово задіяти правила і забезпечити базові послуги в ефективний спосіб. І це означає, що без стримувань і противаг ви отримуєте корумповану і неефективну державу, яка не має жодної підзвітності, і я вважаю, що це взагалі смертельна комбінація. І я думаю, що у випадку України ви повинні посилити державу, і коли я говорю посилити державу, я не маю на увазі посилити репресивні можливості. Ви хотіли би підвищити її спроможність забезпечувати основні послуги разом з дотриманням верховенства права і демократії. І всі ці речі повинні бути зроблені одночасно.

Павло Шеремета: Я знаю, що ви зараз викладаєте курс в Стенфорді, який називається "Як досягти результату в демократичній системі". Якими секретами ви можете поділитися?

Френсіс Фукуяма: Немає одного секрету до успіху. Частина успіху полягає в спроможності пройти політичні перешкоди, для цього демократично обраний політик повинен використовувати владу. В цьому є суть політики. Влада може використовуватися як для поганих, так і для хороших цілей. Що ми намагаємося викладати, це те, що якщо ви є добрим демократичним лідером, вам треба жити в межах верховенства права, посилювати інституції, але для того, щоб це зробити, потрібно вибудувати і використовувати владу. Це є підсумковий урок того, що ми намагаємося викладати.

Павло Шеремета: Дуже дякую, професоре. Це був професор Фукуяма у нашій студії. Ексклюзивна передача, яка в нас була, професор Стенфордського університету, один із найвідоміших політологів і політ-економістів світу, який викладає цього тижня в Академії лідерства для розвитку і працює з українськими реформаторами в Україні і Стенфорді. Професоре, ще раз дякую за всі ваші зусилля і бажаю вам приємного пребування в Україні.