钟叔河 我的杯很小，我用我的杯喝水

「人要有自己独立的想法。真正能够不用别人的杯子喝水吗？其实也未必尽然，不过有这么一点儿洁癖，就不那么容易随着大流吃大户罢了。」

文｜龚菁琦

编辑｜姚璐

摄影｜尹夕远

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见面时间约在上午8点，91岁的出版家、学者钟叔河，时间安排不留一丝缝隙。上午属于医生，下午属于工作。

他觉得上午聊天比较好，虽然是他最脆弱的状态——9点和10点半两位理疗师分批次来按摩软僵的手臂。中风是去年夏天的事，那之后，他的半边身子无法动。被固定在床上的是一位衰老的普通人，鼻里有氧气管，需要由家政工随时递上水。按摩时没有什么表情，风浪里打滚近一个世纪，他的眼神定定的，眼珠子呈现一种岁月打磨过的淡蓝色。聊到中间他偶尔说，「疼」。

窗外是「温郁的南方」，天空像蓝色的丝绸一般舒展，空气柔软而温热，树林郁郁葱葱，到处都是玲珑树荫。此时他的卧室，一张从台湾买来的病床，书桌，只能看海外频道的电视机，理疗师、家政人员，再无人打扰。而上午一过，老人钟叔河午睡片刻，出版家钟叔河就会醒来，那时的他，不能再回答任何一个完整的问题，时间切割给出版、写作等事务。

上世纪80年代，他编辑出版「走向世界丛书」，收集整理1840至1911年间中国人到欧美、日本通商、留学、出使、游历和考察留下的日记、笔记和游记，在当时的出版界产生巨大影响。当时，「文革」结束不久，这套书以宽广的视角，记录了近代中国人第一次睁眼看世界的模样。100多年前的钦差官员、驻外使节、出访学者，身在域外，怀揣着问题，以如饥似渴的心情，注视着一切先进事物。这套丛书出版之时，中国人再一次踏上了「走向世界」的征程。

李鸿章最关心的是甲午中日战争我们为什么打败，郭嵩焘最羡慕的是，「西方无讳名之典，其君之名国人均可呼之」。钱钟书评价，「叔河这一系列文章，中肯扎实，不仅丰富了我们的知识，而且很能引导我们提出问题。」

「一个国家、民族，恐怕不应该也不可能长期和别的国家、民族隔绝开来，不能够自绝于这个世界。」正是这种思想，使得钟叔河经历了阿·托尔斯泰说的，「苦难的历程」。

去年拍摄的《十三邀》播出后，来走动的人更多了。但是老人不上网，各项评论由他合作的岳麓书社图书编辑李缅燕转达，近年和年轻人的联络也靠这条线。另外还有一件事，是到了晚年他没想到的，他所写的《念楼学短》，初版只印3000本，2020年后浪出版公司再出，卖了10多万本。

钟叔河说，这本书的初衷，只是给孙女读书做引导用的，大概相当于文言文的导读和今译。他住在二十楼，于是称自己的居所为「念楼」。

清人富察敦崇《燕京岁时记》「秋果」一节:「七月下旬，则枣实垂红，葡萄缀紫，担负者往往同卖，秋声入耳，音韵凄凉，抑郁多愁者不禁有岁时之感矣。」

「念楼读」曰：「七月秋风起，枣树上挂的果渐渐变红，架上的葡萄也越来越现紫了。到月底这两样便开始上市，在水果摊子上总挨在一起，紫紫红红，十分好看。小贩们叫卖吆喝声，本是市声中热闹的分子，可是在秋风中听起来，不知怎的却似乎带着一点凄凉。尤其在自己心情不好的时候，它会使你想起，一年容易，又是秋天了。」

随手写来，并不做作，而文情俱胜，正恰到好处。这是周作人称赞苏东坡的话，放在这里似乎也合适。他说自己写得很少，写不出时，绝不硬写，这样写出来的东西，虽然不好，至少不会太丧失自己的本色。喜欢的文章也是自然大雅，「其反面即是梳妆打扮，装模作样，这本是一切文章的大忌，能够用简简单单几句话，把自己的意思或情愫朴素地传达给对方，那就很好的。」豆瓣上有人评价，「饶有趣味，短小精悍，像老朋友随手发的朋友圈合集。」

在湖南出版投资控股集团工作的王平，今年72岁，38岁才进入出版社，住在钟叔河家楼下。住得近，和这位老先生心也近。在他看来，长沙人有两种脾气，一是讲经世致用的经院作派，一是打得转麻将，骂娘撒泼对生活投入无限热情的市井作派。王平和钟叔河也谈文论理，但谈得更多的是生活里的屁话、琐碎的话、下里巴人的话，为了一条黄鸭叫是怎么来命名的，吵几个轮回，「这有什么哲学和道理呢」。

因为工作的关系，王平在北京见过很多大家，身上气味和钟老不同。钟叔河有一种趣味、野味，两种气贯通圆融，这得有一颗平常心，用市井小民的方式去思考知识分子的问题。

钟叔河也从来认为自己的学问很少的，一种外文都不懂，「现代不懂外文的，基本上都不能算知识分子，因为任何学科都全球化，不了解水平动向，怎么能搞专门的学问。」不过，这并不妨碍可以有自己的历史观。历史里闯荡的人，心灵须有超乎常人的承受能力，要目睹历史之翻手云覆手雨，要经历无数忠良的冤狱和奸佞的横行，还得时时感叹人生的渺小和虚无，稍不小心压垮你的，不是浩如烟海的学问，而是对人类本身本性的怀疑与忧患。

钟叔河关心的问题没有那么多宏大词汇，「现在最关心的是什么，生活可以过得更好一点吗？社会能够有更多的进步吗？」

2

老人们喜爱的打麻将、唱歌、跳舞，钟叔河从不沾边。老伴朱纯在世时，在客厅安放一张台球桌，他最多只肯和老伴打打台球。朱纯过世了，他也一年比一年老，正好作为懒的借口，以前一个月下楼一趟去理发店，现在叫女婿来家里帮忙，连这个都省下了。有时读者寄来一大包书要签名，他实在没力气去提，就原封不动寄回去。

他最不爱傍晚去公园散步，「碰到的全是跟我一样为苟延生命锻炼身体的老年人，彼此看见像照镜子，互相提醒日子不多了。所以我宁愿去前边看工人修路，那地方尘土飞扬乱哄哄，但气氛比公园好得多」。但思绪并没停下，每天读书看报，对外界信息的掌握非常及时，哪里修路建桥都知道。我们去的那天，电视机里放着台湾的新闻，吵吵闹闹的，他还兴致勃勃展示，如何播放外文电影。

躺在床上，对于人生的阶段，他的分类是，年轻人幻想明天，中年人注重今天，老年人回忆昨天。对他本人而言，1949年进入《新湖南报》当记者，1957年，他26岁，被打成右派去职，他就结束了幻想的时代，提前进入中年。1970年，他因言获罪判刑10年，48岁平反之后，一头扎入历史的回顾与思考中，实际上进入了老年。

去职那些年，引车卖浆，力佣为生，像托尔斯泰说的，「清水、血水、碱水都已经泡过、浴过、煮过了。」上世纪50年代后，中国知识分子经历相似的命运，但凋零的、枯萎的、开花的、结果的，各个不同。

他也爱讲自己的苦难史，但经他的嘴说出会染上淡淡的家常色彩，《今日名流》的报道里写道，「他讲那些人的生或者死，如同一个家庭主妇讲她的鸡鸭发瘟了，有的死了有的活了，活的接着喂，死的挖个坑埋了完事。劫后漠然，漠然深处大悲哀。」

在牢狱里，他见过12岁的少年犯，因为写反动标语进来，却很高兴自己被判10年，因为牢里的食堂有油条包子吃。而一个男人的命也就值一条短裤——给犯人发裤子，一个人收到的是短裤，要求换一条不成，自杀了。

「苦口婆心地做了好多启蒙，这么多启蒙还不如一次大事件的亲身经历带来的影响大。」命运交织在上世纪几场大运动中的钟叔河，在牢里常常思考，「我们这些人没有犯罪，没有强奸、杀人、放火为什么要坐牢，至于一个原因，我们没有出问题，是这个社会出了问题。」

在牢房里，在绘图室一位青年工人的帮助下（他以那位工人的名义借阅），他借了《资治通鉴》和二十四史等史籍，也是在那个时期，他已经着手搜集和研究旅行西方的中国知识分子的记述。在信中，他和妻子朱纯说，「反正饭还是要吃的，书还是要读的。要我们死我们是不得死的，我们得坚持活下去。」

3

钟叔河能将其视为知己并且惺惺相惜的人恐怕寥寥，湖南人民出版社前总编辑朱正算一个。他们的友谊贯穿了几乎整个当代史。他们同年同月生，同时进入《新湖南报》，一起被打成右派，又关在同一个农场改造。朱正研究鲁迅一辈子，钟叔河则自称周作人的拥趸，曾任岳麓书社总编辑的曾德明称这两位是「异姓兄弟」。《人物》在长沙城南拜访了91岁的朱正，二人都老了，他和钟叔河也已经一年多没见面。说起两人的优点，朱正说，一是有勇气，一是活得长。

要不是活得这么久，就也没什么成果了。而勇气，朱正认为，「他有些事我看也不具备条件的，他也把它做起来，他勇气更大，有些我不敢做的事他都敢做。」这件有勇气的事是指，1979年从牢房里出来后，钟叔河到出版社任职，出版了「走向世界丛书」，「一出牢门，便走向世界」。

到了晚年，鲁迅在朱正心里也悄悄发生着变化。在一排关于鲁迅的文集书架前，朱正谈到他的心路历程，写第一本《鲁迅传略》时，他25岁，仰视鲁迅，视为偶像。鲁迅去世时55岁，朱正活到和鲁迅去世年龄差不多大时，开始平视。到了90岁，鲁迅成为他眼里的年轻人。

鲁迅的特点是激愤，不破不立。朱正原是个愤青，欣赏鲁迅的文章，但上帝允许年轻人犯错误，没有说允许年老的人犯错误，所以他现在不能做「愤老」。

1979年，从牢里出来之后，钟叔河(左）和朱正(中)合影。

而对钟叔河来说，他更欣赏更为平和的周作人。他最早知道周作人，是在解放前的课本读到《金鱼》《故乡的野菜》等文章。到了上世纪60年代，钟叔河已被报社扫地出门，一家老小寄身在澡堂，白天靠拉板车度日，晚上在如豆的灯下读当作废纸买来的「旧书」，看到了报纸上的《儿童杂事诗》，于是尝试着与作者通信。在小店买来的「一面粗一面光的极薄而劣的红色横格『材料纸』」上，他写道：

「说老实话，先生的文章之美，固然是对我具有无上的吸引力，但这还不是使我最爱读它们的最主要的原因。

我一直认为，先生的文章的真价值，首先在于它们所反映出来的一种态度，乃是上下数千年来中国读书人最难得有的态度，那就是诚实的态度：对自己，对生活，对艺术，对人生……对人类的今天和未来，都能够诚实地，冷静地，然而又是积极地去看，去讲，去想，去写。」

他请周作人为自己写一幅字，来自《雨天的书·蔼理斯的话》。

周作人回信了，他说自己「无法购置稍微合适的纸笔」，但还是写下了这段话：

「在一个短时间内，如我们愿意，我们可以用了光明去照我们路程的周围的黑暗。正如在古代火炬竞走——这在路克勒丢斯（Lueretius）看来，似是一切生活的象征——里一样：我们手里持炬，沿着道路奔向前去，不久就要有人从后面来，追上我们，我们所有的技巧，便在怎样的将那光明固定的炬火递在他的手内，我们自己就隐没到黑暗里去。」

后来钟叔河费了许多力气，编成了新中国成立后第一部完整的周作人作品集。他觉得周作人身上的自然、平和是有建设性作用的。周作人给他的影响是，「我既不是佛教的信徒，也不是基督耶稣的信徒，我只相信知识和伦理。」尊敬父母、尊重老师，是对的；学生去打老师、知识越多越反动，那是不对的。只有常识、知识是超时空的。真理其实是很平凡的东西。

回想自己26岁从报社出来，在社会上拖板车，他很快摆正自己的位置，怀才不遇，郁郁寡欢，都没有发生。他有异于常人的生存能力，命运阻挡他一下，他总能转个弯，再长出去。钟叔河也觉得从来没有委屈过自己，在街道工厂，妻子朱纯成了五级木模工，他成了六级绘图工。他乐于做这些事情，从微小生活里发现巨大的乐趣。即便是坐牢，他也说，自己其实没吃过什么苦，因为心里是清楚的，并不是自己的错。

到晚年，女儿和他说，希望爸爸多休息，享享福。钟叔河大发脾气，看书、写书，就是最想做的事，就是享福，难道吃喝玩乐才是享福吗？他不抽烟、打牌，不讲究吃穿，就是看书、写文章、校对过去的出版物。在他的「念楼」，聊起过往和历史，聊起生活点滴，以下，是一位91岁老人对世界要说的话。

人物PORTRAIT=P

钟叔河=Z

「宁肯去看工人修路，看别人建造点什么才开心。」

P:你说自己是一位不合时宜的老人，在离休老干部群中也可以说是异类。晚年生活除了理发，足不出户，时间花在什么上呢？人不能动的时候，怎么安排生活呢？

Z:拿笔写。写得完也好，写不完也没有关系，我原来写的文章里面，有很多就是写的我自己的故事，别人把它们放在一起，我是个什么样的人，一看就看出来了。最近还在给别人写嘛，朋友办的杂志，它上面会发表我最近写的几首送给别人的诗。

我现在做好了随时可能死亡的准备，但是我也并不会有意地为了死亡去做什么具体的动作，还是按照我没有死的前提，常规在看这些书。什么时候终止就终止嘛，没有关系的。没有终止，我就一天天看下去。

P:客厅有一个台球桌子，是很喜欢打台球吗？

Z:我不喜欢打台球。

P:为什么要这个桌子？

Z:我从来不喜欢动，老伴朱纯在时，她觉得我长年坐着不动不好，就让我打打台球，她就找了个台球桌子强制我打。上午打一次，下午打一次。她走了以后，我就很少打了，现在根本不能打了。

钟叔河家中的桌球台

P:台球其实还是要几个人一起打。

Z:她在家，她叫我打，我不能不打。我知道她是好意嘛。她要拉我出去散步，我以前同去过，后来我不愿意下楼了。

但我并不认为搞锻炼对于延长寿命有什么直接的意义。我从来没搞锻炼我也活到91岁了。（我）不喜欢到烈士公园，看到苟延生命的老年人，彼此看见像照镜子，互相提醒日子不多了，宁肯去看工人修路，看别人建造点什么才开心。

朱纯她最喜欢搞锻炼，她不到80岁就走了。（我的）保姆说，朱娭毑在的时候，喊我不动，她就一句口头语：「钟叔河啊，你不动，你很快就会死，你死了这些东西都是我的。」她也死了10多年了，我还在。我的父亲也从来不锻炼，他也活了90岁。

P:最近在读的书是什么？

Z:你把那四本书的头一本给我，王鼎钧的《昨天的云》，他的年龄只比我大5岁，我们是同一个世纪的人嘛，四九年他到台湾去的时候我刚刚毕业。

P:现在回忆起以前读的这些书，看的那些诗歌，有反复想要去阅读的一些东西吗？到了现在的这个年龄会有很不一样的感悟吗？哪些是留在你的印象中很深的永恒的东西？

Z:好比我现在看的这个书，也是很偶然谈起来的，有人送给我，我觉得看一看也可以，也还看得。王鼎钧的眼中，对他的家乡、家人、学校、老师，都是肯定的，他都是很满意的，这也是一种看法。老实来讲，回想一些满足的事情、美好的事物，是一种好的现象，我并不喜欢「一个都不宽恕」的态度，死的时候还恨别人，我很不喜欢。

旧文化的传统，应该说负面的东西是很多的，但也并不是说都是很坏的东西。我们表述一件事情，或者说明一件事情，用的文字最简单的、最简明的，就是中国的古文。

现在觉得，要以一种善良的眼光去看待过去，看待伦理，看待普遍道理。

「选择妻子，就是选择自己的儿女的母亲」

P:跟朱纯老师相识、相知、相爱，在那个时代应该也算是很特殊的。经历了这么多磨难，能够一直维系感情的原因是什么？

Z:我一直认为我找了朱纯，是我的一个成功。讲起来，我其实原来有些自私。我没有结婚的时候，那时候半开玩笑，但是也反映一些倾向，就是说我找老婆，我有一条，就是她的工资不能比我低，为什么呢？我是一个大花钱的人，我有一个钱用一个钱：好吃东西，喜欢买书……我和人建立家庭，她的收入如果很少，她就要管你的钱——那不能不管，家庭里有小孩（要养）啊，她如果收入跟你一样，就比较大方了，就不会盯着你的钱全要交上去，那这里矛盾就会减少很多。这我是公开讲的。朱纯比我大两岁，工资和我同为十八级。

1981年，钟叔河和妻子朱纯合影。

P:是的，很有道理。所以这是一条，那其他呢？

Z:当然首先还是两个人要有共同语言，不是要专门去找钱多的，那是开玩笑的话，但是也反映了自己的思想，我可以找更年轻的，可以找更漂亮的，那有很多，但是首先还是要找能够跟自己同甘共苦的人。

就是说，我也不讨厌她，没有什么讨厌的因素。有的人、有些东西很可爱，或者吸引力很强，但是也有一些不可爱，或者不能接受（的成分）。我在她心目中，也应该没有让人讨厌的成分，那才能够结合。不然的话，以后觉得讨厌的地方会越来越多。

我判刑10年，到第九年才平反。我们有几个小孩子，而且我母亲（到去世），都是她照拂的。等到我平反的时候，我也还不老，49岁。那时从牢里面放出来，我就是一个很好的丈夫。

P:晚年时期的婚姻给你的滋养是什么呢？和朱纯的关系是什么样？

Z:好的理想的夫妻关系，我认为就是对方都成为了自己生活的一部分，没有她就不行，而且事实上，也不是另外一个人可以替代的。那样的家庭就是一个稳固的家庭。

我就觉得她好，她对我好，我对她也是好的。（我们在）报社那时候都年轻，我27岁，她29岁，都还年轻，当右派的时候我受的处分是很重的，她如果不是我的配偶，也可能会划右派，但是不会处理得那么重，但是她从来都没有埋怨过我。这是很容易埋怨的呀，说就是你，要你不这么去讲这些东西，怎么会害到我们。她从来没有埋怨过，就这一点，她比我的耐受性还强一些。最后都得搞劳动谋生，她做木模，她评级是五级木模工，做模型做得很好的。

外面这样的诱惑都是有的，男女双方都会有这些诱惑。婚姻要能够经得住考验，就是说夫妻彼此之间的吸引力，强过了那个诱惑力。夫妻之间度过的苦，建立了堡垒，这个夫妻（关系）才能稳固，勉强接受是不行的。

P:现在大家的状态是很原子化，很多人很孤独，但好像也不愿意去找一个伴侣。你觉得，伴侣的意义是什么呢？

Z:并不是说，我感觉到有社会义务，才会想去传宗接代，或者家庭要我去传宗接代。我作为一个人，自然到了时候，就需要有一个家庭，需要有妻子，我是讲真话，我是这么一个人。

当然了，就普通人来讲，一般来说有了孩子，而且孩子是可爱的孩子的话，那个家庭也应该就是比较稳固的了，因为这个父性和母性，还是人很强烈的本能嘛。一般的人不会愿意跟这个人生的孩子又去喊另外一个人做妈妈，也不会愿意自己很可爱的孩子去找另外一个妈妈，孩子也会不接受的，从这一点出发，伴侣是有意义的。

选择一生一世的人，这倒没有什么高深的道理，选择妻子，就是选择自己的儿女的母亲吧，看你想儿女从她的身上继承什么。

钟叔河和老伴朱纯的合影

「让每个人能够按照自己的想法生活，就是很好的社会」

P:现在很多年轻人都有一个巨大的不安，不知道未来是什么样的。这种困惑和你年轻时的困惑有类似之处吗？

Z:不能说是类似的，像我经历那个抗战时代，是个特殊的时代，东亚、中国也经历的是一种不正常的历史。当然问题是一直存在的。我们十几亿人，你不要小看这十几亿，这是一个巨大的质量。质量大的东西，惯性就大，就越不容易改变轨道，这就是我们的国家。

P:学者许纪霖曾说，「苦口婆心地做了好多启蒙，这么多启蒙还不如一次大事件的亲身经历带来的影响大。」上个世纪你经历几次历史大事件，是什么促使你开始反思？

Z:我讲平生无大志，只求60分。读书大学毕业没有问题，留不留学我都没有太大的愿望，找一份职业，建立一个家庭，过自己的日子，就只有这样的理想。稍微多点点，比别人是想多看几本书，也许，我当一个中学老师，也许我到报社、出版社当一个编辑，我还是可以称职的，并没有想要做什么大人物。

我作为一个对社会无害的人，不曾危害过社会，没有犯任何法，说一句重的话，连交通规则都没有违反过，过马路都一定会走人行线，把我关到牢里，（我）感觉到自己不应该是这样的待遇，那就会去思考一些问题。

P:其实说要去怀疑，是需要勇气的，或者说是需要一种胆量。

Z:我一直在思考，真的绝大部分人不会对政治感兴趣，我讲人的本能，要吃饭，要穿衣，到了时间要组织家庭，要生小孩，这是人的本能嘛，只要把自己的日子过好就行了嘛，那就是理想的社会。

P:为什么这么说？

Z:只有让每个人能够按照自己的想法生活，就是很好的社会嘛。人要有能免于匮乏，还要能免于恐惧的自由，我不要因为我的信仰、我的乐趣或者我的人生会受到迫害。当然，如果去违反社会公德，那受到处分是应该的。

P:人是靠某种期望、对某种前景的信心活着的。当这种信心受到冲击，甚至引发了某种危机时，人应该怎么去面对？

Z:我认为，所有的人不要以为自己有多大的社会责任，不要以为自己有多大的社会能力。让自己活也让别人活，这是孔子所讲的，「己所不欲，勿施于人」。这是所谓恕道，「如」字下面一个心，恕道。长沙人有一句话，「将心比心」，将我的心比你的心，也就是所谓的同理心。让每个人按照自己所需要的形式去生活，只要他不影响别人的生活。

P:什么是比较好的生活，这会有一个共识吗？

Z:所以这就有各种各样的主张，应该允许人有不同的选择，应该允许每个人保有他自己的人生。

有些人认为自己是绝对正确，其实不可能有绝对真理。因为人并不完善。我这个人体就不完善，我这一边就不能动，我没有办法战胜疾病。好比人和病毒，是共存的，这是常识，有人的时候就有病毒，包括鼠疫，包括黑死病，（它们）并没有消灭人类，原始人没有任何防御和卫生常识，那时候就有疾病，人本身是有免疫力的。

中国的文化传统，我的看法是并不都很好，不然就不会要革命，但当然有好的一面，比如基本的伦理道德。但运动有时就会把传统的伦理观念完全摧毁，这带来的后果也是很严重的。破旧立新，搞不好也容易变成运动，运动有时就会违背常识。

人类在不断地犯错误，你只能以常识和伦理，作为社会的规范，因为那是人类从远古以来到现在大家的共识，一加一等于二，H₂O就是水，这就是真理。（好的）社会要从情理出发。

钟叔河的编辑工具

「不愿做一个信徒」

P:你是怎么开始阅读周作人的？在你的儿童时代，他对你的影响是什么？

Z:我结交周作人是有缘。因为抗战，父亲把我送回了平江老家，当时我是一个小学生，我的书只有哥哥姐姐的教科书，那些书不是给我看的，是他们读的书，不要了，书丢在家里。我很喜欢阅读，《红楼梦》是几岁就开始看的，开始看，关心的是（他们）吃什么东西，穿什么衣服。

因为我辈份大，别人喊我叔公，不敢跟我玩，母亲因为我是个顽劣的小孩，对我严管，只有拿本书看，所以就养成了我不喜欢集体活动、不喜欢玩的习惯。当时看教本，也是解放前中学课本的知识，就是选的一篇篇文章，上面有作者名字的，选得最多的就是胡适、周作人、叶圣陶、丰子恺、冰心、朱自清，鲁迅选的也有，比较少。开始看，最先记得的、喜欢看的是冰心的和朱自清的。现在我还能背《匆匆》，燕子去了，有再来的时候；杨柳枯了，有再青的时候；桃花谢了，有再开的时候。但是，聪明的，你告诉我，我们的日子为什么一去不复返呢？很好读，小孩也懂得。但这样的文章，读多了几遍就没有味了。周作人的文章，开始看不是很容易懂的，因为一个课本上文章只有那么多篇，翻来覆去地反复看，看多了几遍，发现他的文章有点意思。

P:什么意思呢？

Z:有些言外的意思。最先看到的一篇，题目叫做《金鱼、鹦鹉、叭儿狗》，其实是《金鱼》那一篇的摘录。里面写喜欢动物，不喜欢哈巴狗，不喜欢鹦鹉，也不太喜欢金鱼，都是人工培养的东西，在水里面看自然的鱼(更）有味。他也是通过动物来讲人的性格。鹦鹉学人说话，讲几句重复的话。他的文章开始看，不太容易看下去，但是这样，更吸引你想把它读懂，能够抓住你，引起你去思索，激发你的想象，而且每一次看每一次（都有）不同的感觉。别的文章很难做到这一点。

P:周作人是宽容的，其实他对自己很宽容。我也很想问问，北伐失败以后，他不就闭关了吗？当时鲁迅还评论他「有意低徊，顾影自怜」，这是不是知识分子的一个缺点？怎么看待他身上的这种逃避和软弱呢？

Z:他是一个教书的人，对吧？他的社会职业是在北大教书。我认为他能够教好书，他的学生认为他是一个有学问的教授。他也不是社会领袖，他也不是什么负责人，没有搞什么社会活动。像胡适他们还参加了一些活动。

P:你为你的朋友题字，写的是周作人的「一切哲学始于怀疑终于信仰」，你也谈到过，「不愿意做一个信徒」，那在牢狱之灾等等最低谷时，被信仰诱惑过吗？

Z:我没有信仰，我也不是宗教教徒，我以为西方的文化是基督教文化，很多东西同理的基点在这个信仰上，我能够理解，但是我们不是西方人，我也不信仰基督。

这个话是周作人的话，他的第一句话讲，「我求知的心既然不很深，不能成为一个学者」。这是客气话。他的确也不是任何一个专门学科的学者。「而求道的心更是浅，不配变作一个信徒」。我并不追求所谓主义、理论，所以我不能成为任何信徒。我既不是佛教的信徒，也不是基督耶稣的信徒，我只相信知识和伦理。

P:不愿做一个信徒的好处和代价是什么？

Z:我的母亲管我，对于我的性格，起了不好的作用，养成我叛逆和反领导的情绪。我讲老实话，我并不认为我的情绪百分之百对，并不是反抗权威就是很好的性格，有的时候权威也不一定是错的。

我那时候在岳麓书社当总编辑。有一天，一位领导派一个秘书，开一部车，到岳麓书院来找我，他说请你到领导那里去一趟，我说有什么事吗，我说我很忙，他说领导想出一本诗集，我就请秘书接通了他的电话，在电话里我说：「对不起，你的诗写得当然很好，但再好我也无法出，因为岳麓书社只出古人的书和死人的书。」他就将电话挂掉了。后来岳麓书社便组织了一次民意投票，我就被选下去了。

不做一个信徒，也有好的作用，我不会盲目地听人讲，也不会太迷失。

P:怎么去做到「不做一个信徒」？

Z:我认为，一个人最好把自己看成是一个普通的人，追求一种普通的生活。

P:但是社会要求你要往前走，你不要落后了，普通人应该怎么办？

Z:普通的人并不是说没有理想，没有追求的。普通的人，我首先讲，是一个人，人的第一个本能就是人要生存。我们都是普通人，血肉之躯嘛，到了时候就会犯病，病了就会死。人怎么会不怕死呢？但是普通人也应该有普通人的权利，是吧？

钟叔河的书架

「你还年轻」

P:人被抛离日常生活的轨道，很容易有一种烦躁感，定不下心来做事。你在狱中一直读书，是怎么依靠内心的力量来克服、超越不确定性的？

Z:坐牢的人就是时间大大的有，只有8小时劳动，我劳动的时间并不长，我会机械制图。湖南省第三劳动改造管教队，整个大概是五六千犯人，劳动队判15年以下的可以看到天，可以踩到地，判了15年以上的，就在房屋里面，上面是网，因为刑期很长，怕他逃跑。一个犯人，最大的希望是能够活着出去。

我坐在牢里面也没有想到我还能出来当编辑，没有这种预见性。那个时候，我想的第一件事是，我一定要活着离开牢房，而不是我死在牢房里面，所以我注意身体，注意锻炼，我还要注意多吃一点。

另外动动手，去行动总是有好处的。如果我不走现在这条路，我会是一个很好的手艺人。(书架)上面那两个刨子是我做的，竹筒也是我在劳改队做的。创造力我不是很强，但是我能学会做一些比较精细的手工活，我喜欢做，也非常充实。

P:听说你在牢房里还遇到了潘汉年？

Z:是的，他把木头弄倒了，我去帮他收拾木块，匆匆地跟他讲几句话，我说我是个犯人，判了好久，我原来是报社的干部，我在报纸上见过你的照片。他就讲，你好多岁，得知我只有四十多岁，他说，你还年轻。那时候我身体早已被折磨得虚弱不堪，颈椎病、腰劳损、气管炎……我还能不能活到那一天呢?这句轻轻的、平淡无奇的话，就是说，你还应该有坚持下去的力量，你还可以看到该倒的倒下去，该站的站起来。后面要走时，他还说了一句，相信人民。

1953年，32岁的钟叔河。

P:被困住的时候，人需要保持住一些什么呢？

Z:那几年的牢狱生活完全是另一种体验。人在极度饥饿或者是生死关头，人和人的区别并不很多，并不是你是个高级知识分子，你就过高级生活，不是那么回事。

有一个大学老师，这个人早几年还在，那表现，很差。等于是长期在干部面前卑躬屈膝，其实没有任何意义，他没有权利把你放走嘛，并不是说你态度恭顺就可以减刑的。我望着他很不舒服，农民都不会像他那样嘛，他晓得这样没有用嘛，再说得不到奖赏嘛。

《念楼序跋》里我写了，「我的杯很小，但我用我的杯喝水。」法国诗人缪塞的名句，也是我很喜欢的一种态度，人要有自己独立的想法。真正能够不用别人的杯子喝水吗？其实也未必尽然，不过有这么一点儿洁癖，就不那么容易随着大流吃大户罢了。

P:以赛亚·伯林曾说，「我总是生活在表层」。在现代社会，这种生活在表层的感受是很强烈的。作为一个91岁的老人，想听听你关于自身存在的意义，生命本身的价值的答案。

Z:人类历史本身永远是在进步的，因为人在进化。但是人有人的弱点，并不完美，人类到现在，无论是对每个个体而言，还是对人类全体而言，它都远远没有达到完善的程度。人的进步的动力是什么呢？我认为人和生物，都在追求更好的生活，这就是社会进步的动力。

现在没有人会愿意退回去过北京猿人的生活，社会进步的动力应该是人都追求比较好的生活，所以人为了改善自己的生活所做的努力，从本能来讲都是善的，这是生命的价值。

P:你谈到出版「走向世界丛书」的初衷，一个国家、民族，不应该也不可能长期和别的国家、民族隔绝开来，不能够自绝于这个世界。你现在仍密切关注这一点吗？

Z:当然，全球化的趋势是不可逆转的，对吧？世界经济不可能分割，不可能闭关自守。北京奥运会的口号还是「同一个世界，同一个梦想」，对吧？就是（要）承认全球文明。

1979年出狱后，钟叔河与家人合影

「酒店打烊我就走」

P:到了91岁，你是如何面对死亡这个问题的？

Z:人生最大的苦恼是什么，就是感觉到生命有限，韶华不再，时间过去就不再回来了，这叫无常之痛，无常之感。这种无常之感是每个人都无法摆脱的苦恼。好比我，我明明知道我的生命是有限的，之所以还要这样做（指做康复训练），是因为家人还需要我这么做。我这样做，自己心理上也觉得好像我还在治疗，我并不是在这里等死。我明明知道，这种治疗已不可能恢复成一个常态的人，是不可能治愈的，对吧？但是我现在让他治，我总觉得我在治。

P:就是还会往前走。

Z:不是我觉得我会走，不是的，我明明知道它不可能恢复原状了，但是至少我还在做呀。

P:说明还是有盼头的，有期待的。

Z:没有什么盼头，也没有什么期待。

P:那是什么呢？

Z:是我觉得我应该做。尽自己的责任。因为我还有女儿啊，有外孙女，她们认为你不要放弃。我不做，我就会整天一直睡在这里，我现在还可以看看书啊，你如果没有来，我现在就在看书。

P:除了为了儿女，对自己来说呢？

Z:医生也是女儿找来的。你不做，她们就会觉得你放弃了。我明明知道放弃不放弃，也会是同样的结果，对吧？也得做呀，这就是人的悲哀。

P:为什么「悲哀」？

Z:当然了。明明知道没有用，还不得不做，这就是悲哀。你们没有经历人生的味道，是要自己走完这个全过程，才会完全了解的。

P:如果你要写一个墓志铭，你会在上面写什么呢？

Z:我并没有留下什么墓志铭，也并没有想好。我认为倒是美国有一个幽默作家，就是海明威，他那开玩笑的墓志铭，倒还有点意思，他就是简单的一句话——「请原谅我不起身」。你到他的墓前去看他，他跟后来的人开玩笑，至少说明他很坦然。

P:你可能也蛮欣赏这种态度？

Z:是的，接下来这个也不是墓志铭，而是一个名言。丘吉尔的名言就是「酒店打烊我就走」，我坐在这里喝酒，他要搬板子、关铺面了，我不能不走。生与死都是正常的，活到九十多岁，很高龄了。我这会儿也可以死了，沈昌文、流沙河都是1931年的，和我是同年的人，这两年他们都走了。我活得够久了（笑）。

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