金冬雁：新冠清零还会持续多久？
https://open.spotify.com/episode/6ytcUMYnuCqV37UbWRMTgu
主持人袁立
大家好，欢迎来到不明白博客。我是主持人袁立。在新冠病毒造成的大瘟疫接近第三年底之际，世界上大多数国家都在努力恢复正常的生产生活秩序。以前追求亲民的国家如新加坡、新西兰也早已躺平。只有中国依然坚持动态清零政策，封城隔离、定期测试依然是很多人的生活日常。对于这一政策既有不堪清零之苦之痛，而大声抗议的人，也有对病毒充满恐惧、积极支持的人。但不可否认的是，中国经济增长受到了严重影响，很多企业和个人收入都大幅下降。
主持人袁立
中国为什么要坚持动态清零政策？二十大后这个政策会发生变化吗？中国可能在什么情况下放弃清零政策？如果不在清零，就势必导致医疗资源被击垮吗？今天我们请来了香港大学医学院病毒学教授金冬燕，但他来回答一些我们百思不解的问题。金教授主要研究病毒与肿瘤的分子生物学，它在北京病毒基因工程国家重点实验室攻毒博士，其后于美国国家卫生研究院国家过敏及传染病研究所从事博士后研究，这是不明白博客 20 大系列专题之一。金教授，您好。您好，您能不能先给我们捋一下疫情在世界的大部分国家现在是一个什么样的状态？为什么大多数国家在恢复正常的路上了？我们说的正常是一个什么的意思？
金冬雁
现在就是全世界主要的国家里头，就剩下我们中国内地没有经历过大规模的自然感染，其他的地方比较极端的你像北朝鲜，北韩，它是主要靠自然感染，非洲国家包括像南非也是主要靠自然感染，辅之于一部分的疫苗，普通人群，他获得这个免疫力两个途径，一个是自然感染，一个就是接种疫苗。
金冬雁
那我们现在中国内地，你可以说在前一段他用这个动态清零的这么一个方法，由于中国的那个执行力非常强，他用这种举国体制，那在全世界都非常紧张，而且基本上也是采取这种动态清零的方针的时候，他是做的比较好的，应该这么说，而且他收到了比较好的效果。当然这就是一开始他并没有正确的认识这个问题，错过了这个时机了。但是后来他采取的这个自从武汉封城以后，一直他就用这种封城的方法。那由于它的执行力很强，那所以它是能够实现了目标，一个目标就是说它的感染率非常低。其中有几次这么大的事故，包括这个上海，上海它是原来如果它没有采取强力封城的这个措施的话，它就会使整个人口里面相当一部分都会受到感染的。但是它采取了这个强力的干预，以很大的代价封城了以后，它那个感染率仍然是很低。当然就是实际感染率是多少我们现在不知道，但是他现在看出来好像也只有5%。
金冬雁
如果你只有 5% 的人感染，就是说很少的人经历过自然感染，那我解释一下自然感染跟这个疫苗有什么不一样呢？自然感染，过去我们读研究生的时候，我们那个中国的疫苗的这个先驱者，朱继明教授教我们疫苗学它是中国的现代疫苗的一个创始人了，他叫那就是说一个最好的疫苗是啥呢？就是一个没有症状或者是症状很轻的自然感染。那这个概念就是我们一直是比较认同的。那现在我们比较这个疫苗跟自然感染它有一个重大的差别是啥呢？就是我们现在有非常非常好的疫苗，包括 mr 疫苗。
金冬雁
mr 疫苗它刺激综合抗体的能力的比自然感染还要好，但是它不能刺激一个粘膜免疫。什么叫粘膜免疫？粘膜免疫就是像鼻子上呼吸道这个粘膜里面产生的，这个免疫主要是靠分泌性的免疫球蛋白 asiga 这些东西是它的重要作用是什么？就是防感染就是自然感染，它能够刺激这个粘膜免疫，所以它呢防感染的效果是比疫苗还要更好。所以说现在在没有一个非常完美的疫苗。所以我们现在从这个学界来说，我们从一开始就希望去做这个减毒活疫苗，也就是说可以粘膜使用的疫苗。像中国最近有一个进展了，他就是说在全世界第一次批准了一个吸入式的这个疫苗用来做加强针，就是他那个康希诺那种腺病毒的疫苗。但是它腺病毒的疫苗本身有一些问题了，你像强生疫苗它都已经停产了，那就是说有一些问题，而且它这个吸入式只能要用来做加强针，因为它全身的免疫比较差，但是这个也是可以说代表了其中一个方向。
金冬雁
我们是需要用这个吸入式的疫苗，或者说通过这个自然感染来使人群取得粘膜免疫。中国是没有这个粘膜免疫，没有这个粘膜免疫。而且它的疫苗能够保护重症，能够保护死亡，有一些效果。但是保护这个感染的效果是所有疫苗里面比较差的。虽然它还是如果你打了三针的灭活疫苗还是能够减少感染。你像用香港真实世界的数据来看，如果你什么疫苗都不打，大概你就是四十五十个 percent 受到感染，你如果打了 3 针的科兴疫苗大概就是只有10%。如果你打了三针的复辟态只有 5% 到 65 左右。那就是说的那个复辟态的防感染三针还是比那个三针的科兴量好一点，两针一针的就防不住感染最多只能有一点点这个减轻重症。
金冬雁
那他现在这个疫苗的情况就是这样，那全世界范围内只剩下中国，它没有自然感染，所以光靠这个疫苗，而且这个疫苗防感染的效果特别差的，这些疫苗它是防不住感染的。所以说现在这种情况下，如果说他要开放国门，马上会发生的情况，就是它会发生这个爆发誓的流行。所以中国的同行还有他的政治领导人，还有她的各方面，她非常担心这个事情。那这不是说完全没有根据的，但是就是说这个东西并不是说完全不可以避免的。这个东西就是说就剩下这么一个坎，我们在跟这个新冠病毒你说是斗争或者说是搏击这么一个情况之下，要不然你就做出来更好的疫苗，你做出来更好的疫苗能够防住感染，那你就是光打疫苗也可以。
金冬雁
要不然的话，那现在全世界其他的地区它是靠自然感染来防住大规模的爆发性流行。那现在呢中国它没有自然感染，那没有自然感染呢它就有这一个危险，它随时会发生像年初这个上海所发生的这种爆发式式的大流行。那虽然呢现在呢奥密克戎，特别是 BA 5 啊这些毒株呢它的致病性已经很弱了。实际上无论它在一个比较就是有一定这个医疗条件的这个地方，包括香港、韩国、新加坡甚至很多的其他的地方，它的病死率已经是比季节性流感要低，英国也是一样。
金冬雁
那当然了就是说有些人他就说他是香港，我们现在在争论一个事情，说你怎么不把那个二月三月算在里面？ 2 月 3 月死首先现在那个毒株已经不一样了。第二个 2 月 3 月如果说为啥的 2 月 3 月会出现这么糟糕的情况呢？那也是因为一直我们只想着清零，等到这个清零了清不了零了。那他时候就是手足无措。然后还有一帮人当时还不合时宜的，要什么全民检测要封城，实际上那时候根本就已经不行了。好在就是说最后他还算是专业还是战胜了其他的什么清零，封城的这些个提议。那香港就过了这个坎了。
金冬雁
过了这个坎了以后，实际上现在香港还有全世界各地的那个情况，就算是世界卫生组织也说了，虽然这个新冠疫情它没有说现在已经结束，但是起码是看到了曙光，在隧道的这个末端起码是看到了曙光，而且是走向结束。无可否认是这样的，因为它已经从大多数国家你说美国它有一个问题，美国有一个问题，它是因为有相当多一部分不打疫苗。对它不打疫苗的这部分人，它就是死亡率特别高。但是他在这个情况底下，实际上不打疫苗的人他自然感染就多一些。现在已经达到一个情况下，就是说没打疫苗的人靠自然感染要死他就死掉了，不死的话他就是有了免疫力。大部分人他是靠吻合免疫剂打疫苗，也有自然感染。
金冬雁
现在的情况它是非常不一样的，它的症状很轻，然后它的传染性也比较低。像这个香港现在好几个月较有效繁殖率都是在 1.5 以下，1.2，现在已经到甚至 1 以下了。那这个情况就说明什么？就是它根本传不起来。你再怎么传都传不起来，所以我们把很多的措施都放宽了，它也是传不起来了。对，全世界的情况是这么一种情况，它是一个其实已经度过了爆发性流行的那一个关了。对，但是中国它没过全世界就剩下中国，他现在没过。他就是说非得要过这么一个关，你不过这个关就是走不到下一步。
主持人袁立
对，您说的这个都特别好，我就以我为例，因为我住在韩国，而且我是在香港打了两针辉瑞的疫苗，然后又到韩国这边又加了一针 boost 也是辉瑞的。但是在三月份的时候，就每天韩国都有五六十万人感染的时候，我就是哪怕打了三针也感染了，就是像感冒，比较严重的感冒就是浑身不舒服，像流感的这种感觉。但一个星期也就过去了，我周围的很多人都是打了三针也就这么过去了。那现在在韩国来说基本上就是恢复正常了，可以自由旅行了之类的，我觉得这就是基本正常。当然就是我们去做公共交通了，还是需要戴口照的，但是在外面就是不需要了。我们这样子我们就是看着大陆大家还是那么多人，几千万人，上亿人不停的要封城，然后恨不得一周要做好几次的测试了之类。
主持人袁立
就是刚才您说的中国是要过这个坎的，但是我们能不能稍微回过头来看一下，就说中国是怎么一步步走上了坚持动态清零不动摇的道路上的。一疫情差不多都三年了，就是中国有哪些时机是可以放弃清零政策的，但是都被错过了。尤其如果您能再讲一讲，中国可以这么铁腕的做很多的清零的政策，为什么在疫苗的普及上面做的不是那么好呢？
金冬雁
他开头的是一个误区，他做出来这个疫苗以后，他是按照过去的这种做法，他是把最危险最需要打疫苗的人排除在外了。一开始他也不给老人打，有病的人也都不打。你给那年轻人打的，年轻人他自然感染什么事都没有。他当时想的就说这个疫苗可能打了以后就不会做算受感染了。那年轻人不感染了，老人也就不感染了，事实证明这是不可能实现的。那这样子，他在一开始就进入了一个误区，全世界包括香港在内。当然香港它也有一定的阻力的，就是说这个老年人跟这个叫脆弱的群体，或者就是这些有慢性病的年老多病的这些人。这些人本来在西方世界。它是第一优先打疫苗的优先的。对，谁都没有打，那他们就先打了。但是在中国，他说这帮人先不打，这帮现在再去打，就是一直也有一些反疫苗的思潮了。对，而且他没有显示出中国的决心。
金冬雁
其实如果说中国的这种铁腕的手段，如果说有这个决心去执行的话，那当然是可以，老年人是可以打疫苗的，是可以做得到的。但是他到现在为止他也做不到。那这一点是比较奇怪的，包括在上海它经过了这么一次风暴了以后，它的疫苗接种，特别是老年疫苗接种，它进步的很小，香港基本上在经过这一个以后都打的是进步很大。
金冬雁
这上海的他没做这件事，他竟把那个主要的精力都放上去检测了，那这一点实际上是走上了一个歪路，而且他检测他也打死，也不让你多做抗原。我们已经磨破了嘴皮子，多讲的就是说要他多做抗原。其实现在科学的数据已经很明白的说明，你一个人只要受了感染，你如果连续每天测一次或者两天测一次，连续测 3 到 6 天错三次的这个抗原的话，绝大多数就 98% 的可能性，都把这个感染的找出来的。你做核酸也是一样，效果是一样的，相差很小。但是那个抗原你说它成本又低又快，各样都好，但是它就是不做抗原，它就是要做核酸。
主持人袁立
给听众说一下抗原，就是在家测试的。
金冬雁
这种的是不是？对？就是在家里面做的，台湾叫快塞四季，我们叫这个抗原快速检定，像艳孕一样的两条线。其实我们按香港这个第五波，我们有很清楚的科学数据说明，就是香港特区政府宣布承认抗原检测作为确诊的标准，它是在 2 月 25 日深夜，我记得很清楚了，因为我们也是尽力。其中他在 2 月 25 号宣布以后，我们现在回过来看，从 2 月 26 号就开始搞这套，然后减少了核酸检测，一个星期以后那个高峰就掉下来了。就是你做对了一件事情，疫情自然就会走向终结。那他当初就是这样，就是你因为你做核酸他有问题吗？人群会聚集，聚集的时候会传染，然后核酸做到一定的程度，他根本就出不了这么快结果。 2 月底的时候，出结果要 5 天 8 天 10 天，你出来的那个人找好了，你出来干什么？我就说的，你都已经完全抵费了，你的 purpose 就是说的完全失去了你做核酸的目标了。你这叫不是为了防疫而做核酸，你是为了做核酸而做核酸。那现在中国就有这种情况，而且每个人你做了几十次的核酸，这是民脂民膏。
金冬雁
香港我们没有做全民检测，只做了半次，那次还是内地全部支援的。但是我们做了这些强制检测，刚刚他放出来的这个信息，核酸检测用了 80 亿，就香港 750 万人，这么个小地方就用了 80 亿来做核酸。你说中国要用多少，不是把国库都给掏空了才怪了。而且你做这个核酸来干什么呢？你做核酸明明有可以做抗原比。你好，你不做你非要，非要做核酸，你还要这么个做法，还要成天的做全民检测。那全民检测现在都没有意义了，全世界没有人做了。
金冬雁
那这个这一套是一个过时的观念，它整一个就是在做一个，还有这些疯狂的人提出来什么？在城市里面搞到 15 分钟，有一个亭子在做常态化，那他是想要干什么？他是想要他永远的做。我说的一个很清楚，就是说你一个妇女，他要是没有高危的行为，他一天到晚去艳孕干什么？这是一样的是吧，他就没有，我都没有，我都没需要的时候，你一天到晚在，你查这个干嘛吗？而且你查完了今天没有阳性，不等于明天就没有阳性。对，所以你他整一个进入了一个误区了，而且他打死了也不再改变了。
主持人袁立
为什么打死了也不改变呢？你能不能说一下为什么打死脸不改变？就有人说他是被什么核酸利益集团给绑架了，还是因为有政治上的原因呢？还是为什么呢？
金冬雁
就是说他被核酸的利益集团绑架，这是很多人在讲的事情了。我非常怀疑，就是说你这个事他肯定有些人是有核酸的利益，他肯定这些做核酸搞疫苗的人肯定他是非常大的经济利益，这是不用说的。但是国家的这个防疫政策就为了这个来决定。那我也我我不太相信现在会是这样，我不太相信是这样的。而且现在谁也不能说话。你过去说钟南山院士，李兰娟院士，他们讲的话现在一讲了就被删掉。那这样的话，那你的国家如果成了这样的话，那你这怎么能形成那个美兰军院士讲的是我们从今年年初，去年我们就开始提出来，就说中国它当时把新冠病毒定成这个乙类传染病，按甲类传染病管理，我们要求它按乙类传染病，按乙类传染病管理就完了。依法这么一宣布，其实人家韩国很多地方早就做这个了。对，你如果把按乙类产品管理，那什么事都没有了，那现在它的危险性就是这样。
主持人袁立
乙类管理，它具体是怎么管理呢？
金冬雁
就是乙类管理，你就是像像一些乙类传染病，你像立即那你要管理就完了。就是说她把病人稍微有一些风格，但是不需要什么东西，都采取这种负压病房的这么严格的那种隔离。你举一个例子，就是说甲类的传媒很少的，就是鼠液碳举那几种，是甲类传染病，其他的都是乙类传染病，你就是按一般平常的这种像肝炎这么管理就好了。这样子对，像甲型肝炎，那他就是乙类传染病。然后他还提出了一个很奇怪的就是这种奇谈怪论实际上完全是反科学，是完全没有根据，用他们自己讲的来说也是完全不对的。那这种奇谈怪论很多了。第一个他是说新冠不是大号流感。谁要说这个新冠是大号流感，你就是人民的敌人，好像这样。对，那问题你现在它总体的危险性，它的病死率你看什么？你看就是现在在大多数地区，它明明是比季节性流感还要低了。那你说它不是流感，我说它连流感都不是，它就是一个普通感冒，它就是跟四种的人类的冠状病毒。
金冬雁
我在 2020 年的 2 月 1 月底，其实是我就写了一篇文章，那篇文章好像有几亿人读过。他们问我就是说这个最后最坏的情况什么时候，我就说最坏情况就是变成这四种社区获得性的，就是常见的人类冠状病毒多一种，它就变成这样了。最坏的情况就这样。我们可以看到的，因为我们做这个冠状病毒研究，我们知道它另外的四种也是这样的。当他们第一次从动物跑到人的时候，也会引起全世界大流行，再久远的找不出来了，找不到了。但是 1890 年有一些证据说明，当时 1890 年发生的呼吸道病毒的世界大流行就是一个冠状病毒，叫 OC 43，现在只引起普通感冒，当时他就比较重，他就从牛跳到人了，跳到人以后就引起世界大流行，100万人死。当时，那 1890 年死一百万不得了了。
金冬雁
那时候人口都这么少，那这个就是一个例子，那现在这个新冠病毒吗它也是跟这些一样的，它问题是在中国，它有一些学者它也不是搞这个行道的，有一些是分子生物学家他来讲，这个突变会变得越来越凶恶。你找一个例子，看看我这个冠状病毒有哪一个越变越凶恶的？就算是变凶恶，它也是短暂的，因为它没有选择的优势是会被淘汰的。这个病毒越变越弱，它是有原因的。它奥密克戎为啥呢？奥密克戎欧米克跟这个 delta 我们做的研究很清楚吗？说明白了，我们在那个 science 上发表了是什么呢？就是说如果这个人从来没有接触过新冠病毒的，我们拿这个仓鼠金仓鼠来做着实验。就是我们给这个金仓鼠打了一个灭活疫苗，把这病毒灭活了，给它打，打完了以后它就有抗体了。
金冬雁
还有一个没打的，没打的，那个雕塔是占优势的，就是说这个奥密克戎出不来了，奥密克戎是会被 delta 所淘汰的，因为 delta 占完全的优势。就是说如果全世界的人都没有打疫苗的话，德奥塔是要把奥密克戎给压下去的。但是在仓鼠打过了疫苗有免疫力了以后，奥密克戎就奥密克戎，他就把加油坦比下去了。
金冬雁
那他是在这么一个这个条件下，这个条件是啥？就是说老鼠已经有一定的免疫力，那有一定的免疫力，它就有一个代价，它的代价是啥呢？它这个致病性就要弱很弱，为啥呢？因为它是专门去找这个有免疫力的人，能够有一些免疫逃避，然后它就是能够占优势，它同时这个代价就是它的致命性会很弱，因为它是已经有了免疫力，它这个逃逸是不完全的，所以它的致病性肯定是减弱。那这么一个关系其实是很明白的。问题这些人谁也不能不敢讲这个。老实说，这个有可能下一次变一个很凶恶的，把人家都杀光了。那有可能吗？不可能的，就是它根本上说 omicon 它就是一个弱毒株。这个弱毒株它也可以说它就是一个对年轻人，大部分人来说就是一个非常好的疫苗，是比你现在所有这些现有的疫苗更好的一个疫苗。这一点谁也不能说，而且你现在再去清零，它现在再去清零了，它整个方向搞错了是什么意思呢？你知道。你现在如果清零，就是如果我们拿香港来做例子，如果你现在香港回去清零行不行呢？现在我们每天只有一万例，实际上可能有两三万。你真是要搞你是可以清零好了。你清零你就首先第一个你不一定能维持，那你如果要维持，那你就要把所有的飞机场外房数全部又造一个好计时，你能做成功。如果你做成功以后，那你是什么意思？你就是在等着下一次的大爆发。为啥呢？就是说自然感染或者打疫苗这些人，他的那个免疫力六个月以后就下降了。对，你现在我们也没有办法叫这个老百姓打疫苗，一直第三针第四针第五针打这么足。那你这样子的话，他你就等着这个六个月。你没有吗？你清零吗？你要清零就清零了，清零了以后他就没有感染了。
金冬雁
其实我们香港在 delta 上行的时候，10个月基本上都是清零，那的情况是什么，所以就是下一次等到这个奥密克戎一来，它就会大爆发。那所以就是说中国是肯定会大爆发的。如果他这么搞下去。
主持人袁立
现在就是好多人担心如果是中国，因为一个是疫苗可能效果不是那么好。再一个就是大家都没有群体性的感染，那如果放开的话会导致大规模的感染。那很多人就认为就是说这种情况下就会必然导致医疗资源被激垮，老人和生病的人就得不到治疗什么什么的。您觉得这种说法有道理吗？
金冬雁
我觉得这种说法不是完全没有道理。但是这种情况，实际上全世界的。其他地区它都面临了。人人都能度过，为啥中国不能度过呢？你说中国它再差，它的医疗的资源条件总会比北朝鲜也会好吧，总会比这个越南会好吧，越南它都已经放开了吗？北朝鲜它是通过自然感染，那它也是度过了这一关。它现在大部分人也是受过感染了吗？大规模的感染是迟早都要来的。在全世界的范围内，他就是这样。
金冬雁
张文宏老师的老师温新华老先生，他就讲一句话，就是很可能最后所有的人都会被奥密克戎感染，这个是大概率的事件。那既然是这样的话，那你不如正面的面对他，你正面的面对他有序的开放有序的安排，正面赢经济爆发性的流行，它爆发性流行就是再严重，它也没有比季节性流感严重多少？您觉得不会是吗？
主持人袁立
因为很多人就觉得如果是这种大规模爆发的话，他们一下就说那就会像美国一样死一百万人。你们这么不重视人命，是不重视生命之类的。就因为我写一些稿子，对这个清零政策比较批评，就是觉得有很多很多的问题。他们就说你是不在乎人命人的生命之类。那现在如果是放开的话，会导致很多的死亡吗？
金冬雁
那首先就是说现在如果说你是很好的运用现有的所有的工具的话，是不可能出现您刚才所讲的这种大规模死亡的。包括香港有一些人，他就说，呦这个香港你又想回去 2 月 3 月吗？香港的 2 月 3 月是因为什么呢？就是因为大家的聚精会神，想去这个精灵，想去那个全民核酸，政府已经未雨绸缪，在那做好多的准备，囤积大量的核酸检测试剂，囤积大量的抗原检测试剂。其实如果一早把那抗原司机派给老百姓，根本就不会有那么大的损失。其实那时候我们也进口了这个药物，如果一看这个抗原检测阳性，马上给这老人用这个口服药也会激活很多人。但是他们当时重点不在这咱们重点的放在什么药清零全民检测封城，那封城不得了的要去做准备，把那个错过了吗？实际上现在如果你从演在香港来说，就是 2 月 3 月，这个是一去不复返了，这是第一。
金冬雁
第二就是即使我们倒回去，在 2 月 3 月的香港，如果说我们不是搞清零，我们的事，早就做好了一个长期计划，那根本就不会发生这些事情。因为你及早的给老年人测抗原，然后他只要抑阳性，马上给他吃口服药，那他死于新冠病毒的可能性很小。他可能还会死，但是那不是死于新冠病毒，那是他原来的基础病，什么东西他动一下就死了。那这种是有的，但是他死于新冠病毒是不会的。那这第一你是有口服药。第二个就是说现在的这个疫苗打够了，三针死亡率会很低的。那如果你把这两个结合起来，你有疫苗，有这个口服药，然后还有现在这个抗原检测这么方便，这么高危的人，你就给他每天测。
金冬雁
那这些是完全可以做到的，香港能做到，中国内地也应该能够做到的。就是说你再差也不能比越南更差，你再差也不能比北朝鲜会差，北朝鲜它都扛过来了。我们倒过去说，如果香港在二三月的时候是用一种积极正面迎击的方法去解决一些些关键的问题呢，可能会做得更好，死亡率会更低。
金冬雁
嗯 4 有可能会发生老年人的死亡，但是这个老年人的死亡是完全可以避免的。这是第一点。就是给老年人接种疫苗，就是打你这些科兴国药灭活疫苗，你就给你给他打 3 针打 4 针，你只要把三针 4 针全都打好了，那他们还是大部分是会救回来的。这是第一。
金冬雁
第二就是说在这个老年人里头，你就是经常性给他测抗原。如果你真正发生流行的时候，抗原一阳性，马上给他用这个抗病毒药，那他也是能就会相当在一部分。第三个就是说虽然中国是老年社会，有比较多老年，但是你如果说为了全社会经济生活还有经济等等来着想的话，你把这个老年人你有这么多这些隔离设施，你让这些老年人做一个像这个老人院一样的这个设施，把他们安排他们在那做反向隔离，这，逆向隔离也可以把这问题解决，你不能因为这个老年人你就把全社会拖死了，他老年人他你就你你把他逆向隔离，你搞一个好的设施，可以在那里对他们进行照顾，这是一个小部分的人。那你把这个做好了，就是逆向隔离。多检测找用药，然后是打疫苗，你把这些都加强的话，这个事情是完全是可以解决的。对至于你说那个医疗资源的挤兑，我就说了你再挤兑，你总没有北朝鲜跟越南，北朝鲜跟越南它能做得到的事情，中国做不到，你说我们。那做不到的话就拿你们人头就说对了，因为我说了。
金冬雁
当时 2 月 3 月的时候，香港有些人说呦香港这个医疗系统崩溃了，我说医疗怎么能够崩溃，什么时候都不能够崩溃，因为我们最强最多的时候最多也就不超过 300 个人是重症。那你像医管局这些人，他拿这个几千万的年薪这么高清后路，你连这个事情你都处理不好，就是资源调配的问题吗？你只要分流，我就说你记住分流，你把分流做好了，不要被那个媒体误导。你看那个医院门口有那个老人在那搭帐篷，一定要住院，他不该住院，就是不要住院的，你非要收，你把每个老人都收进去，住院你就等死了。其实现在的新冠处理就是应该跟这个流感一样吗？没有必要了。你还要给他隔离，隔离来干什么吗？
主持人袁立
那您觉得中国的疫情在接下来会怎么样发展呢？大家都说现在大规模的封城和清零是和 20 大有关系的。因为中共至少要保证在二十大之前疫情不能失控，这是个必须完成的政治任务。那么二十大爷之后，他还能保证如此强烈的措施来封城吗？如果不再清零，冬季的疫情会不会大规模爆发？就是在其他国家，他们把感染的周期拉得很长的时候，如果大规模感染集中在冬季会不会更加危险呢？这可能太多问题，您先回答一下 20 大的那个问题。
金冬雁
二十大的问题就是他二十大是中国这个政治生活大事。那到底他对这个疫情防控有什么？我们是科学家，从这个疫情防控来说，我们当然是认为他越早采取措施，越早改变，越早正视这个问题就越好。不管二十大不二十大其实跟这个应该是没关系的。那但是如果他们是有关系，那我们也不是我们控制范围以内的事情，我们只能尽我们的原则，就说我们应该是这样做，因为全世界已经这样做了，我们中国也必须要向这个方向前进。你不过这个关那迟早是要过的。你只有两个可能性，一个是你主动的去过，一个是你被动的过你像香港，我们没有说我们要放弃动态清零，我从来没有，但是他没有办法的情况下，迫不得已他最后采取了这个方法。但是你从获了这个坎的香港来看，香港现在就是全中国最安全最不可能发生新冠疫情爆发的地方，那其他中国的地方也可以这样做，你只要过了这一个坎，那你就可以走到下一步，你不走。这你通过封城这种方法，你就是所谓人定胜天，他们讲的这些都是不对的。就是说我所以 P 这个与病毒共存与病毒共存的，你不与病毒共存能病毒它就是进化，进化的目标就是与人类共存。这是病毒进化的一个动力。
金冬雁
冠状病毒和新冠病毒，它在蝙蝠里面是不治病的，它跟蝙蝠已经经过长期进化，共同计划已经实现了一个平衡了。那它跑到人类也是要这样的，那他就是要进化到与病毒共存。你说我们不能跟你共存，我们非要跟你离死我活有你没我，那你你做得到吗？你做不到，你现在做不出来一个疫苗能够防感染的，你如果做得出来，有可能会把这个问题给解决。暂时现在是做不到。这是一个现实的。
金冬雁
问。在中国，你要讲的实事求是，从实际出发，唯物主义，那这些东西都是要这样的，都是要去按这个实际情况来决定。你怎么能够说我现在是一定要人定胜天勒你人定胜天的本来就是唯心主义的，那中国讲的话就是不对的，你要违反自然的规律，非要做到这样子，那你是做不到的吗？那它这个病毒它就是现在它的传染性比较高，它而且是有隐蔽性传播。所以你通过这种非药物性干预的这个措施，根本是没有办法堵截住它的，所以清零是不可能实现的。对于奥密克戎清零是不可能实现的，就算你在短期内实现，也不可能长期实现，因为它一直在面临再次的传入。所以你不是说你一次封城就能一劳永逸，你下次还会再来，这是第一。
金冬雁
第二就是说你这个没有必要了，已经我当时那个 2020 年初我就讲我们总不会因为一个流感就封城。总不会因为一个感冒的爆发就是封城，你现在就是这样，你现在跟感冒的爆发跟流感已经没有两样了。对，你这样没有两样的话，那你就要实际求实的讲，你就是把它以内传染病按以内管理，你依法执行，一点都没有问题。中国不是法治国家，那本来是可以的，不是说不可以，所以不是说不能转弯问题，就是说他一定要改变他那个想法。
金冬雁
你真正他讲的是叫科学防控吗？你科学防控叫常态防控，精准防控。你做到这三点，你真正尊重科学尊重科学家，真正尊重科学的事实，那你就是应该这样做的。对不应该呢？就是说你另搞一套，你另搞一套，你搞什么人定胜天。是你说你要珍爱生命，珍视生命，尊重人，尊重这个人权，尊重人的生命，珍惜生命，珍保护老百姓，这个老人我们也要保护。
金冬雁
没错，大家没有人持异议，认有人反对你这个吗？没有人反对这个都要这个。而且她把其他所有的地方你包括新加坡，你说他是躺平新加坡不是躺平。现在香港很多东西都要从新加坡学习。其实这个真真正正的一个好的防疫政策是应该博彩众长。对美国做的好的，你也学俄罗斯有什么做的好？你也学北朝鲜做的好的，你可以学欧洲做的好的，就是你学这样才对，你说我是老大，只能你们来学习我们中国封城那一套，欧洲美国他也有学习过。对是的，当然他们不可能做到我们这么样了。那但是就是说现在这个已经翻篇了。
金冬雁
对，现在这一套已经翻篇了，全世界已经把它都放弃了，而且放弃是因为有科学根据的，不是说这些人是不珍爱生命，这些人是要死的人多。要把多少的人死掉，那不是这样。对就是说你批评人家的时候你要看自己。如果说你搞这个封城，有人是因为新冠而死亡，也有人是因为其他疾病也而死亡是，这个东西就是这么一个事实。那所以他批评人家与病毒共存，动态清零。现在已经说是无以为继了，而且它跟这个科学事实是不违背的，你要动态清零，那你就等着它下一波大爆发，就是这么简单。因为你动态清零了以后，它就是没有人能够有很好的粘膜免疫。病毒一来就有很多人会受感染，那你这个是你要面对的事情吗？
主持人袁立
我们当然也写过很多了，因为这 20 年 21 年的时候中国做的是相对比较好的，就是别的国家都是有很多很多的问题，死很多人很多的感染的时候中国做的好。那么当时就作为了一个中国模式的胜利，现在让他在反过来的时候，他确实是很难翻篇。就是我们有一个朋友就说不是是联合国大会要议有一个议程主题就是终结口被新冠疫情大流行这个小组讨论。那有个朋友就说那人家现在都小学毕业了，我们还在一年上一年级，然后还说这个你们要来抄我们一年级的作业之类的，就是很难它变成了一个政治的议题的话，它就确实是很难让它来拐弯了。
金冬雁
那就是说我们还是应该回归科学，按照这个科学证据来。中国跟俄罗斯是世界上唯一的两个大国，至今不批准任何的 MI 疫苗。对，那这一点的话就是说是非常的奇怪，那他已经在数以亿计的人里面使用了，而且有比较好的效果，你就是不批准。那这一点肯定是不符合科学根据的，而且也不是跟你这个珍爱生命，保护健康这个目标是相符的。
主持人袁立
就是您觉得中国为什么就是不不批准这个呢？
金冬雁
那我没有办法，我不是他们肚子里面的虫，我一直都是不断的。本着科学家的这个本心要求，他们尽快要批准可能比较大的一个原因，他们就是说他有副作用吧。那确实 MI 疫苗它是比那个副作用可能是比灭活疫苗会多一些，但是这个就是全世界在几十亿的人用了以后，那它都是起码它是比你这个受病毒感染会好。再说了，你用的那个腺病毒的疫苗，它的副作用肯定是比你这个 MI 疫苗更大。那明摆的事情问题就是他们都不想去正视这个问题，他们自己商城来的一个学说，按他们那个学说传播给公众，这样子实际上是有一些就是走老路，用那个过去的这种方法，就是不是用一种改革开放的这个态度去面对这个疫情，那这一点是非常不幸的。
金冬雁
所以你这一点是一个问题，就是说你资金不批准这 MI 疫苗，那你也照不出来，你要不然你自己造一个出来，或者你造一个更好的。你做一个简独的苗比它更好，那你如果能做出来，那没问题，你现在做不出来，你的疫苗还是比它差一截，那你就是不批准它。那这一点搞到这个复兴医药都快要完蛋了。
主持人袁立
对，复兴那么早就进去了。
金冬雁
对。那所以这样子是非常非常的不符合这个现有科学证据的什么好，我们就用了什么。
主持人袁立
是不是对。
金冬雁
而且甚至说我们提供有第一个基本的灭活疫苗，但是谁要用这个你自费你都有让一部分人用你不让人家用，那你这个东西就是永远是成了自己的一个弱项。那这样子我实在看不明白，这样子到底它有什么道理，又怎么样珍视生命，保护健康？这另一个方面来说，就是说你你现在搞的这一套明明是不行的，你还一定要坚持，那你这一点也是非常，就是说你一定要与时俱进的。那这一套什么 15 分钟测核酸，什么常态化核酸，而且搞到这个核酸每人测几十次，那这种肯定是不对的，对是有没有被利益集团绑架？那这个起码是应该打问号的。
主持人袁立
是。那我们最后再设想一下，就是如果最后真的要放开这三年来，中国普通的民众面对的这官方宣传，都是说疫情非常非常的可怕，外国放开了，很多人都死掉了。看那个中国的社交媒体上都是这样的说法，包括我们认识的我们身边的很多人都是这样的说法，受过很好教育的，也是对疫情充满了恐惧的这种心理。那怎么来引导他们正确的看待新冠病毒呢？就说你觉得如果是政府真的想要做的话，他们可以做得到，让大家不再恐惧这个新冠吗？
金冬雁
那本来他这个事情就是中国所面临的一个很重大的一个挑战，就是说要去妖魔化，要正确的认识这个新冠病毒跟新冠疫情，就是说你搞这种愚民政策，你把一个错误的信息传播给公众，然后去传播恐惧你这个造成的他们精神的损伤会比你这个新冠本身现在还要大多得多。
金冬雁
我们碰到在香港也碰到，在国外国也碰到很多这些来的学生也好，他们的家长也好，他对这个充满了恐惧，而且完全是已经不成比例的了那种恐惧。你这个是完全是错的，我们应对的方法还是要回归科学？对全世界的这么多的人，多少亿的人，他都是用另一种态度去面对他。那你要把这个事实告诉大家，要战胜这个恐惧，给新冠跟新冠病毒去妖魔化，最重要就是要尊重科学，更尊重事实。你把科学的道理讲清楚，你把事实拿出来，那你就清楚了。你摆事实讲道理的话，这个东西不是这样。他现在新冠，他跟这个感冒跟普通感冒这些病毒没有差别了。他既然没有差别的话，那你非要说有差别，那非要说他是能杀多少千万人，那不是这么一回事吗？而且这个东西我们是从这个历史上看，历史上它是 1918 有流感大流行吗？对，那流感大流行它也是在两三年内会由大流行转成这个地方性流行，就是流行的这个坡越来越弱的。那这个是一个不以人们意志为转移的一个自然规律。你不能够，那因为这一个来抗拒的，你用其他的方式是改变不了的。
主持人袁立
我再问您一个专业一点的问题，就说您刚才说有列病毒的这个药，您是指的就是辉瑞的那个叫什么 pax 莱斯还是叫什么来着是这个吗？对，但是现在国内的很多很多人经常会收到的药是叫莲花清瘟。哼这这个这个药您是怎么看的呢？
金冬雁
莲花气温，它是当初用这种中药。而且它主要是用于轻症无症者。那轻症无症者，你就去用去。但是就是莲花清瘟，它是没有经过正规的这种药理学评价，用于重症，那你就等于等死。是吧，中国也没有推荐它用于重症，那用于这个轻症，那就是说你当它是一种精神安慰也好，你当它是怎么样也好。
金冬雁
我们反正一个比较专业的这个中医师认为，就是说他不可能适用于所有的人。你现在是有一个明确的西药，你像这个辉瑞的默克公司有两个药，中国也批准了一个辉瑞，然后就是他自己也批准了一个阿兹夫定对阿兹夫定。就算他效果比其他差一些，但是它还是有效的。就是说这一些个抗病毒药是有效的，在一定的条件下可能它是可以救命的。至于你说莲花清瘟它能够救命，我是没有看到证据，它如果谁有证据欢迎它提出来，科学的证据说明这连化清瘟也能救命，我们看不到，我没看到过。
金冬雁
对，那包括这个中国的疫苗，它也是这样吗？中国的疫苗，其实现在你看这个美国，它就是用一个超长的方式批准了这个 BA 5。那其实中国还在搞这个临床试验，你为什么非要这么一根筋？到底到这个时候你这么讲究，就是说实际上中国也是有条件做出来 BA 2 BA 5，而且他们 BA 2 早就批准进入临床了。
金冬雁
因为你像，流感病毒就是每年坏毒株，它是有一定的机制的。当然了那个世界卫生组织营也应该来做这些事了。就是你跟各国的监管机构说好了一个怎么样批准新毒株。你如果原来的工业流程都是一样的，你只是换一个毒株换一个病毒 S 蛋白，那这样子的话你是可以通过一个程序就可以了，你就不需要重新又再做一个长期的临床试验。其实中国应该在这方面拿出一点勇气来。你现在如果把这个 BA 5 的这个疫苗提供给老百姓，那当然是会比你原来的这些会好吗？即使说你这个灭活疫苗它更加差一截。但是如果说你是能够有这个 BA 5，因为灭活疫苗赚毒珠是最简单的事情，而且基本上是可以有固定程序什么，你像流感疫苗是完全一样的。那所以他应该在这里面迈的步子要卖大一点，尽快的把这个 BA 5 的疫苗给老百姓能用上，那这点是比较实在的问题。
主持人袁立
这个就是搞不清楚，他们是把很大的力气放在封城大规模的测试上面，然后这些方面不使劲。
金冬雁
是这样的。而且他们搞了很多草木皆兵的东西，认为什么信件能够传播病毒了一会，又什么这个鱼或能够传播病毒了，搞到大家的这个水彩的到处去测，然后满街的喷这个消毒剂，那这些都其实全部是没有科学证据的，也是跟这个什么科学防控、常态防控、精准防控完全是相悖的。它现在就变成这样的，就是这种搞运动式防控。还有就是宁左乌右，它就是宁可错杀1000，不可漏过这样的方式。那这个肯定不是精准防控，那肯定不是科学防控，肯定不是常态防控。对，他们最近提出来一点方向应该是对的，就是用最小的代价收到这个稳控疫情最好的效果。那你就是应该考虑这个东西。
金冬雁
刚才你讲了它将来什么方向呢？就是说我就说如果你有序的放开，做好充分的准备，迎击大流行，比你被动的倒是它出现大流行，你去再做反应。那当然就是说你主动的话损失会小。你做好了各种准备，从这个香港，从新加坡，从这别人的台湾美国欧洲，这你把他一些可以学习的可以借鉴的一些经验你像新加坡他就是搞一个地方社区，大部分人不进医院，在那个社区一个地方你可能给他吸一点氧他那就可能解决了，那这一点都是可以的。你像香港搞的这个诊所等等，你也可以有一些是可以学习的。
金冬雁
当然了就是说总体的方向我们还是要准备把这个新冠病毒更加的常态化了，跟这个其他的传染病没有那么大的区别了。在完全失去了这个必要性的情况下，早就应该把它从按甲类传染病管理的这个方框里面拖出来，还是回归按乙类传染病来管理，那这个是最合适的一个方向。
主持人袁立
这个就是希望他们不要再折腾，少折腾。
金冬雁
这个是这样，就是在大家都希望少折腾老百姓，不要把这个经济搞垮了，不要把老百姓这个生活完全搞乱，能够做到这一点，大家就是能够烧高香了。
主持人袁立
我们请每一位嘉宾推荐三部作品，可以是书、电影、电视剧，我不知道您有没有准杯，有没有什么推荐。
金冬雁
那我倒没准备，但是我觉得大家是温故而知新，应该去看一下一九一八大流感一九一一八大流感的这个回顾。那它是很有教育性的，我们实际上很多东西也是可以从那个地方学习的。包括什么长新冠了，那时候也有长期的都有。到底是怎么一回事？就是现在我们把它搞到，很多人是把这个新冠整个刚才讲的叫妖魔化，我们要去妖魔化，要把很多事情讲清楚，他吓人的几个地方，一个就是长新冠。你看长新冠，他倒是这个有什么变化了。那但是你要搞清楚，那个长新冠绝大多数都是心理跟精神方面的问题而且大部分是短暂的，而不是长期的。那所以就是有一些东西就是说你要把窗户纸捅破了，把事实告诉大家，你拿这个数据说话，就好了。
主持人袁立
对行非常非常的感谢。您谢谢金东燕教授，也谢谢大家收听，我们下次再见。好。谢谢。