觀察新冠肺炎系列（四）
史東 八方論談 孫若怡 2020.03.14
各位朋友你好 我是史東 今天是我們製作的觀察新冠肺炎系列的第四集
在今天的節目中呢，我們非常高興為你請到的是，在節目中和我們頭一次見面的一位教育人士，也是一位非常精彩的評論員，我在網上總是喜歡看他的評論性文章。
他就是孫若儀孫老師，孫老師第一次在我們節目中和您見面，所以說把她的幾個頭銜稍微為您介紹一下。
我們在螢幕上顯示的是前中心大學歷史系的主任以及所長，比較全面的介紹的是前中興大學歷史系以及研究所的主任以及所長，就是歷史系的系主任以及研究所的所長。另外他也是前稻江科技管理學院的學術副校長以及校長，在她所做的一些觀察，那麼現在我們就把老師請入我們的畫面之中。
孫老師您好，史東先生以及各位觀眾大家好，高興能夠上這個節目。非常謝謝，非常謝謝，有關於今天的議題，怎麼樣從哪個角度先入怎麼樣談的話，那麼還是您決定吧，謝謝你。
那這樣子吧，我就先簡單的回顧一下中國對疫情的處理跟美國對疫情的處理，把它做一個歷史性的簡短回顧之後，我稍微從一下中西文化史的角度來看一看，我們中西方基本上對一個問題的著手點跟著眼點是怎麼樣，那我最主要呢，我個人因為是做中西文化比較研究的，所以我很希望通過這樣子的一次事件，來讓大家重新再去省思一下，我們中國人的傳統文化裡面，有什麼東西它其實是歷久彌新的，有什麼東西在我們經過西方挑戰100年 150年之後到今天，我們應該用怎麼樣的一個角度來看待我們自己的傳統，並且要很有自信的去承接這個傳統，同時也要讓我們所有的中國人或者是海外的華僑同胞，正式的，非常認真的嚴謹的去看待傳統中國文化，以及要跳脫過去不同的文化體系，或不同的民族不同的人對我們傳統文化的一種錯誤的解讀。
我們是應該從一個什麼新角度去看，這個是我今天很希望能上這個節目表達的一些看法。 我先簡單的回顧一下中國處理疫情的基本態度，基本上我把它分成三點來說，
第一個就是中國在聯防聯控的防控措施上是做得非常好的，因為我們可以看到從確診個案出來之後一直到1月24號武漢封城，中國只用了12天的時間就做了一個非常大膽的決定。 而這個決定其實是非常的勇敢，非常的積極，非常的靈活的。它不是只是這一次這麼做了，好像它是一個創新，其實我認為它其實也是一個歷史發展的一個經驗的累積。
當然過去的禽流感疫苗是一個很重要的經驗，但是更重要的，我們要知道在中國傳統上來講，有三百歷史上有三百五十二次的疫情，但是最重要而且能夠有效的控制的是在清末這個階段，也就是1910年的10月到12月之間，當時俄國人把鼠疫傳到了中國，非常快速的在兩個月之間，這個鼠疫就蔓延了幾乎是整個東北了。當時的滿清政府雖然已經是懨懨一息快要結束了，但是它非常勇敢的做了一個決定，就是用我們中國的防疫學之父， 有就是伍連德博士做了這個防禦措施，這個防禦措施就是我們今天看到中國大陸政府所做的措施。有兩個重要的特色，第一個特色就是管理傳媒源，第二個措施就是切斷傳播路徑，那麼這兩個措施做了以後，當時的鼠疫短短的在67天之內就得到了完全的控制，也就是在1911年的3月，你看看從1910年10月開始到3月，大概是12月開始從事疫情防治工作，然後到了3月就差不多結束了。所以這是一個非常重要的歷史經驗，而且在這個歷史經驗之後，中國政府一直不斷的，尤其是現在中國共產黨政府，一直不斷的由中西醫結合的這個努力，所以在藥劑的配搭上來說，也在藥劑的使用上利用中國傳統的很好的一些醫療材料來治療。所以我是個人覺得，它的現代防疫管理體系的進步，其實不是只是當下的一個反射動作，它是一個長期歷史積累的經驗所累積出來的。
而且當局者馬上能夠判斷，這樣的一個事情不是隨便可以就結束的，所以我馬上要做有效的處理，而這個判斷跟決定，就把它當成是一個這個戰役來處理，所以你可以看得到 它是全國動員的，而這個全國動員之中，它對於很多的，我們可以說對於防疫的處理上 也是非常有負責任的。
整體上來講第三點，我覺得我們應該看到就是說，中共政府這一次所做的，不管是在動員力、組織力、團結力、 號召力跟執行力上，我個人都覺得是相當出色的。它是代表了一種制度的優勢，你要知道這一次的封城，很多的地方的這個封鎖，那基本上要有很好的這個物流配套措施的，如果沒有的話，這麼多的人不出門，他怎麼吃飯，怎麼生活，這些都是要配套的，那麼政府你可以看得到，在最短的時間之內，都做得非常的好。
而且還有一點就是，它在遏制疫情跟鑑定病源上，那麼也做得非常的好。更重要的就是說，每一個得病的人，他都是免費醫療的。我最近我得到的一個訊息，就是說每一個病人，最少花72萬人民幣，最少，那如果他時間長的還更多。所以你就可以看得到，這個支出是非常大的，但是中國政府都做到了。所以就中國的處理上來講，我覺得是，不管資訊上的透明度，或者是在執行力上，都是值得給予肯定的。
那麼如果從這個角度上來看，我們來看看，美國政府在面對這樣子的問題的時候，美國的處理方式。事實上中國從發病 一直到處理這個過程，如果說是給全世界或者是當然包括美國，他的一個經驗上來講，他應該至少有兩個月到三個月的準備期或處理期，可是我們看到西方國家，尤其是美國為主的西方國家，基本上對於這個所謂的冠狀病毒的疫情根本是沒有放在心上，大體上就是把它當成一個流感來看待，所以美國的疾病防禦中心，基本上說到這個病毒的，冠狀病毒的時候，就是說他建議不戴口罩，甚至他等到美國出現這樣子的這個病情的時候，他停止公佈全國的確診人數，甚至檢測人數也停止了 。死亡人數，疑似病例人數，都停止公佈。那麼衛生局長，他們的衛生局長甚至還說戴口罩會增大病毒的傳播。所以這種是有的時候，如果對我們這個對於病毒的這個嚴重性有了解的人不覺得這種的說法，尤其是出自於衛生局長的說法是蠻可笑的。
那麼這不只是衛生部門的官員如此，那我們可以看到美國在政策上，讓彭斯來管理這個 這個疫毒病情的這個新聞的發布，那任何的科學家，醫務工作者是不可以私自對外公佈疫情的信息的。那麼從另外一個角度上來講，你可以看到紐約州長甚至還說這個冠狀病毒呢對80%的人，他得病了以後他都可以治療，唯一比較嚴重的是對老人 ，對小孩子都沒關係。所以這種的說法，實在有一點點背離醫學的常識，這個就是說，可能他們當初在對於冠狀病毒的這個疫情的嚴重性沒有考慮到那麼深，那是真的是在基於醫學常識， 醫學知識而不考慮這麼深，還是基於其他的原因呢？這個當然是很多人在做討論。我基本上就要說，他們政府整個的從衛生部門到決策部門，基本上對於這個病毒，基本上都是很忽視的。
那麼川普甚至還講，新冠狀病毒呢，只是頭號的流感，大號的流感。死亡率最多只有2%到4%，所以你可以看得到，美國在至少在過去 3月13號以前，他們面對冠狀病毒的態度是非常的輕忽的。自己本身對於冠狀病毒的處理，我們可以看得出他有這樣子的一個誤差在這裡面。看到今天，我看到一個最新的消息是美國的一個叫做商業內部的雜誌， 他是根據內布拉斯加大學的醫學中心的一個學術研究的紀錄所做的一個報導，這個學術研究的研討會的，最主要的作者叫做勞勒爾教授，他認為未來美國在兩個月以內冠狀病毒的患者會十倍於現在流感的人數。如果真的是這樣子的話，大概就是有9600萬人 會得到確診病例，有480萬人會入院治療，有48萬人會死亡。如果真的是這樣子的話，他自己本身也特別提到，這個教授特別提到說美國要做好準備工作。可是如果以美國今天口罩、防護服、檢測劑都不足的狀況之下，我覺得這其實是一個非常大的危機。尤其是美國現在在整個工業生產上來講，口罩的工業生產都還滿有問題的，那麼這個是對整個全美國人來講都是很大的問題，那麼更重要的是，今天也是哈佛大學的一個流行病醫學的教授叫做普希奇的，他也特別表示說，在未來一年以內，全世界會有40%到70%的人會得到流感病，那如果真的是這樣的話，其實我們都應該還要保持高度的警覺。
那麼從這兩點，兩個部分，我就是想要回顧一下，我倒而不想只是從現階段的什麼，只是兩個政府，比如說美國政府跟中國政府對於問題的處理的態度或者是政策來說明，我希望從一個文化的角度來說明。這中間我們要考慮到的一個問題，
那麼下面我就是從三個角度來談一談。這個基本上我覺得中西社會對於因為這個疫情而出現的這個不同所代表的內部，就是深刻的社會，社會結構跟人文價值跟制度上各有些什麼不同。
第一個部分我所要談到的就是從文化路徑上的不同來看，我們學這個文化史的人，我知道我們文化學界，基本上對文化的定義大概有好幾百種，可是我今天基本上，只是想要從兩個角度來概括中西方文化最大的不同。我覺得中國文化，有一個很本質上跟西方的不同，就是中國文化比較傾向內省， 但是西方文化特別是近代，特別是文藝復興科學革命以後，尤其是工業革命以後，他們的文化有一個很重要的特色，就表現在所謂的外延， 外部延續。那這裡的外延尤其是表現在個人為主的自我的不斷的向外拓展，當然也可以說是學術研究也是這個樣子。像宇宙自然的不斷的探索跟拓展，那麼這個內省有什麼意義，中國人強調回歸內心，朝向內在真善美的一種追求。所以中國人非常強調己所不欲，勿施於人。非常喜歡強調要設身處地為人著想，當然這裡的為人著想其實本質上也是為自己著想。但是人與他人其實是相互的，這是中國人考慮問題的一個基本上的出發點。
那麼所以從國家的角度上來說，中國的政治就非常強，中國的這個歷屆的政府，中國的 從應該說是春秋戰國以後，基本上的中國的政治，中國的文化裡面非常強調政治，所以我常常喜歡把中國的文化叫做道德政治文化。而我不願意純粹像看到西方音樂或者是藝術獨立發展的一個面。中國的歷朝歷代的文化體系裡面政治是一個最絕對的或者是很主要的一個發展的面向，在這個面向裡面，中國的歷朝歷代的重要的責任，政治家或者是軍事家或者是所謂的聖哲，他們都會把政治做好，當成最重要的一件事，所以叫做極高明而道中庸，不能過偏，也不能過猶不能過急，這是中國人在這樣子的一個前提之下，我們可以看到傳統中國文化裡面，它的道德政治文化裡面，它有一個很重要的前提，就是雖然我們中國人是所謂的專制政體，但是我們本質上就有一個很重要的意義，就是說你一個統治者，你一定要德配，才能夠有統治天下的合理性。你只有有才德的人才能夠配想天命，也就是才擁有權力。所以孟子說，假設你不能夠好好的為人民著想，你沒有責任感的話，你就可以推翻。
孟子在他的孟子裡面就已經講得很清楚了，所以中國的傳統的所謂的專制政體，其實是一個很值得討論的問題。它不是只是像西方人講的，就是一個像希臘早期的那種絕對君主統治，不是這樣子的。但是我們可以看到，受到近代150年來西方文化的影響的結果 ，中國其實是向西學習的，向西學習的這樣子的150年的，這個發展裡面，我個人認為 這一次疫情的處理至少很說明了一件事情，這個事情就是，即使受西方150年思想制度 技術的影響，但是中國人在本質上，應該以民為本的這一種的政治的基本核心理念是沒有改變的，甚至還可以說因為中國共產黨的統治，它的統治力跟組織力更深刻更強大，所以它反而要做的，變成是從有限政治，變得更無限政治了。
你在歷史上很少看到在傳統中國的歷朝歷代裡面，有哪一次疫情說政府是要對受害的人 救治不要錢的，但是你可以看得到，這次他做到了，他不只做到，他好像也必須要做，要這麼做。那這個可以說是中國共產黨政府讓我感覺到非常驚訝的，或者是說想要去重新在更深刻的認識它的一個很重要的另外一個切入點，因為我一直覺得我們不應該只是從一個反對的立場或者是用行事概念的角度去看待一個政府的發展。
任何一個制度，任何一個政府的成立出現，我是學歷史的，所以我認為都是歷史發展的結果而不是只是去製造出來的 ，Not make it ，它是逐漸發展而成的。所以既然是逐漸發展，歷史發展過程中的，所有的變因，我們都應該盡可能地去考慮到。既然如此，就沒有一個概念可以否定某一個政府的權利，這個是我們作為一個新時代的，我輩中國人已經跳脫武士時代那個時期的所謂的民主自由這樣子的觀念的時候。
我們要從一個比較長遠的歷史時段來考慮一個國家或者是一個制度的發展。這是第一點。 我是覺得中國是一個內省的，它相對的，我們可以看到西方它就是一個外延的，這個外延最好的表現就是所謂的自由。我們可以看到西方，從我們中國出現了疫情之後，西方各個的國家都展現出了要自由的這樣子的，一個有趣的一種主張，他們這種不斷外向追求其實表現出來的是一種征服，一種控制力，當然也可以算是個人自我的一種解放 。但是這種解放的一個前提，其實我們應該考慮到西方的自由民主精神最主要是源自於法國大革命。
但是我們不要忘記，法國大革命它其實是面對的是長期以來一千年的西方的所謂的封建制度而有的概念，所以自由這個概念是相對於要推翻封建制度而來的。那麼因此，近代以後的西方的自由民主的概念其實已經超脫了對於一個舊制度的革新的一個考量，一個立場，它其實已經逐漸走向了 一個自我放縱的角度。
你可以看得到，這一次的疫情的結果即使這麼嚴重，法國居然它的衛生部長還可以不管衛生的事情跳下來去選巴黎市市長，這是一件很有趣的事。那麼美國更不用講了，美國的大型的造勢活動，還是繼續的辦理，就可見他們認為這不算一回事。此外就是我想要做什麼，我有權利做，那麼當然對於口罩，戴不戴口罩，他們有跟中國人有不同的看法 ，那我就不再多說了。總而言之，他們非常非常強調這個所謂的自由，但是這樣子的強調個人自由的結果，我們可以看到對於很多疫情的處理是耽誤時間了。
那麼不只如此，西方這種外延的文化，發展到現在因為它有一種控制力，用一種劫奪，有一種征服的心態在裡面，尤其當疫情越來越嚴重，在西方社會越來越嚴重的時候，我們會看到非常多的很有趣的，也可以說是不可思議的行為出現了。這是第一個，我要談到這是一個價值觀念的問題，因為外延文化跟內省文化，在西方來講它完全沒有內省這個部分，它過去的內省的這個道德是體現在它對宗教信仰上，但是從宗教革命以後，西方的宗教信仰的，整個的氣氛和氛圍是越來越弱的，所以我常常喜歡把近代，特別是工業革命以後的西方文化用一個簡單的概括，叫做以功利主義為中心的俗世文化。
那麼這個俗世文化跟中國的俗世文化最不一樣的地方是，中國的俗世文化裡面還有一種道德情操在裡面，雖然它不是道德，它雖然不是宗教信仰，但是道德信仰裡面的宗教情操維持的傳統中國，從古代一直到現在，這個傳統使得中國人在俗世文化裡面具有非常高的超越性。可是近代的西方的俗世文化是完全沒有這個面向的，所以個人變成是無限大，那麼如果要哪一個國家說自己是最優先的話，它也是無限大，它可以完全犧牲別人， 而且是理所當然。這個是就思想觀念或人類整體的命運發展，甚至包括個人的發展來講都不是一個很好的思維方式或者是認知方式。這是第一個，我要特別的提出來就是從一個文化內涵的角度基本精神或價值觀的角度來說的。
第二個是 從政體跟治理意識的角度來說的，我個人因為學歷史，所以我很年輕的時候 應該說從大學的時候，因為我們都知道，我讀大學的時候剛剛好是冷戰時期，冷戰也開始，所以那個時候臺灣常常流行的就是說來臺大，去去去去美國。然後臺灣所流行的就是民主與極權的對立。一直到今天為止，蔡英文選舉的時候還常常要講大陸是極權，我們是民主。那麼我們就姑且不討論自由跟民主政體到底哪一個會更獨裁。我就今天不討論這個，但是我始終有一個在我讀大學以來就對於所謂的自由與獨裁政體、極權政體，基本上極權就一定是壞的，自由就一定好的。
我那個時候只是很懵懂的認為這個是一種很奇怪的說法，可是等到我逐漸的教書、研究工作之後，我深深地體會到所有的體制都是歷史發展的一個結果。近代西方的所謂的民主政治，不管是三權分立也好或兩黨政治也好，其實它也是一個歷史發展的結果。我自己教世界史教了25年，我深深地感覺到西方的民主政治比中的三權分立也好，兩黨政治也好，都有它極端可貴的一面，但是這個體制越到現代，尤其是在19世紀末 20世紀以後 ，19世紀末 20世紀以後一直到現在進入21世紀，我覺得非常多的人喜歡用一種形式主義的方式，這裡的形式主義就是指程序正義，換句話說，用選舉的方式來強調一個政權的合理性，如果你是選舉出來的，你就是合理的，你就是合法的，你就是好的，你就是民主的，不管你這個政權做了什麼事，比如說菲律賓的以前的馬可仕，現在甚至包括我們覺得台灣現在很多的政治的發展，其實都是有程序正義。可是他有做到以民為本嗎？有做到為民考量嗎？
如果說西方是民有民之民享的一個政權的話，那麼我覺得這種程序正義選出來的政權不見得真正能夠達到民有民之民享的真正目標。換句話說他不盡做到這個實事，為什麼擁有權利的人還是少數人，那麼你看看傳統中國的專制政體裡面，他擁有權利的也是少數人，可是中國人是很面對這個問題的，從中國過去的道德政治的哲學裡面一再強調的，它從來不強調民主政治，但是他強調的治者跟是被治者，換句話說，它一開始就強調，政治是有統治者，有被統治者的，但是關鍵我要怎麼樣去管好統治者，要怎麼樣管。就是我告訴你，統治者你要愛民，你不愛民，你就水能載舟，你能覆舟。第二個，統治者 你要有道德意識，所以他給他一種道德的規範跟要求，所以中國的歷朝好皇帝，他要做好，他一定要先自我要求的。
可是我們可以看到這個所謂的民主政治下的很多的領袖他根本沒有這樣子的要求，他的傳統也沒有這樣要求他，他的文化傳統也沒有這樣的要求，他的政治哲學裡面也不談這一套，他只談我怎麼樣取得權力的正當性。那麼因此你可以看到越到現在，只要是民主國家的領袖什麼最重要，選舉最重要，不是選民最重要，選民只是在我選舉過程中，我怎麼樣呼嚨你，我怎麼讓你投我，而不是我選後怎麼樣去為你做事，這個是倒果為因了。
可是中國的傳統政治裡面，他剛剛好因果都是老百姓最重要，當然我也承認在中國的傳統政治裡面壞皇帝、壞的領袖、貪官污吏也是一大堆是不是，那麼如果說沒有的話，就不可能是歷朝有改朝換代的事情。但是不可否認的是，只要出現了親民的朝代或者是只要出現了大一統的朝代，他要往強大的路子上走，他就必須要做到這些，他就必須要嚴格他的政風，那麼統治者也就必須要端正自己的行為。那麼從這個角度上，你可以也可以看到出有一個很重要的現象，你可以看到中國的這個領袖、統治者，有些是官員，基本上我不能說中國的官員有多高尚，我覺得搞政治的人難免都要有接觸現實，所以他難免要比較，說的或做的會可能有一些差異性，但是中國的官員至少不敢公開的對著老百姓說謊話，如果真的是那樣子的話，早就受不了輕益了，那更不用說領袖，你有看到哪一個領袖說出了一些與道德違背的話，還把它說我就是說的是實話，基本上很少。指鹿為馬的有，那是他無知，他過好了日子，他看不到外面的疾苦，這種是有的。但是你可以看到那個無恥的真的是很少。所以我說實在話，如果從這個制度面上來講的話，我一直覺得民主政治發展到今天，我覺得是整個西方優良政治文化傳統的一個很重要需要再自我反省，跟轉戾點的一個轉戾點
那麼從這個轉戾點的角度，我個人是覺得從1840年到今天為止，中國因為跟外國的接觸 非常的悲慘，從跪著趴著一直到現在慢慢地站起來，所以他歷經了非常多的代價，也在因為這個代價所以中國人學習到了西方的知識的最核心的東西，也就是說學到了他們的哲學，學到了他們的思想，也當然學到了他們的制度。也看到了他們的，也學到了他們的技術，所以當中國有一個比較鞏固的政權，完整體系的一個政權建立之後，那麼其實以中國人的聰明才智，這個技術層面跟制度層面的修正，其實只是時間的問題。
其實最難的就是文化觀念上的認同，接受融合。可是這個150年中國一直在做這件事情 ，到目前為止我覺得大體上已經到了一個要在和平狀態之下融合發展的一個階段。可是西方因為他長期看不起有色人種，當然更看不起中國人，所以他們根本沒把中國的東西 當一回事。其實如果講西方的早期的中西文化交流裡面 ，18世紀的歐洲人他們才曾有一度時期的中國熱，那時候對中國的文化是出於景仰的，但是到了19世紀，特別是達爾文主義出現以後，他們其實是物競天擇，根本就沒把中國人當個人看，所以一直到今天他們很難以接受中國人為什麼能夠在技術層面、制度層面都能夠那麼快速地站起來。他們難以接受之外更不願意肯定。
那其實我個人認為，對西方這是一個非常大的責慢。如果中國經過150年的話，我不認為西方在短短的10年 5年 20年 30年 50年內會全面性地就改正。換句話說，他要經過很大的革命，這個革命不一定是對中國學習，而是他自我要革新，他的這個自我革新其實是一個很漫長的道路，那麼至於會不會得到善果我不知道，我也不想去預測。我只是覺得我把這個問題提出來。我覺得美國社會，因為我太久沒有去了，我在美國讀書回來已經很久很久沒有去過美國，所以我也不敢說得太多，因為我不是很瞭解。但是我覺得，美國社會應該是會有很多的問題。假設美國今天的學者或者是政界的人物為了要反中，大家一系列的就是抱團的，就是一系列反中而不去自我反省，它其實以後付出的代價會更大。我個人是這麼覺得。
那整體上來講，第三個層面，我要提到就是組織動員嗎，對，組織動員，我簡單的要說一下，其實從這一次的組織動員的角度上來講，中國是做得非常好的，我因為報導的太多了所以我就不多說。我簡單的來講，我們可以看到一個很重要的數據，就是在最短的時間裡面他能夠建出火神山雷神山的醫院，同時整體上來講他也能夠很快地讓全國進入一種很完很全面性的一種所謂的戒嚴或者也就是封城。這些再加上動員非常多的人來支援武漢來防衛疫情，到最初口罩不足，可是現在每一天能夠生產1萬1億個，從2000萬然後跳到1億。那為什麼呢，因為中國的很多各行各業的機器都可以轉化成為生產工具，所以這一點上我們可以看到他的組織動員力 是非常全面的，而這一點我一直覺得他其實 當然我們從傳統中國的角度上來講中國人動員大規模去做公共建設是有傳統的，比如說這個秦始皇修一萬里長城或者是水潮的水洋地修這個大運河，都動員了很大的人力。但是那個都是無償的。到了清朝以後動員修這個圓明園或者修建北京紫禁城的時候他是有償的。但是到今天，我們可以看到中共政府在動員力上要比過去他相對的更人性化，而且更能夠號召起這個民族的這一種所謂的同情心、互助心、向心力，我覺得這是一件非常好的事情。
動員組織上，我覺得這個可能是美國或西方社會在短期因為他們自由主義的個人自由主義的影響，還有他們功利文化主義的影響甚至可以說是資本主義體制的影響是很難做到的。那麼如果說美國的流感死了非常多的人的話，我個人都覺得那其實可能都是死的中下階層的人，因為他們沒有錢可以去治療或檢測。 所以您觀察非常非常到位，謝謝。
我想有一個問題，我在這我也不能說打個岔，因為基本上也是順著您的思路走進來了。因為您剛剛談到有關於中國和美國在文化發展路徑上的不同而形成的政治體制，還有一些其他的治理的觀念，因為現在他已經被定位成一個英文叫做pandemic，pandemic就是一個世界級的疫情，不是區域性的疫情。經過這麼一個世界級的疫情之後，你覺得對於西方世界以及對於中國會有些什麼樣的長遠的影響？
這個和你剛剛談的問題有相當程度的這個吻合的地方，我如果從一個中國人的角度來看這個問題的時候，中國的傳統文化裡面本來就有以天下為己人，這裡的天下不是國家，英國有一個學者叫Martin Jacques 他常常喜歡說，中國明明是一個文明，中國的發展文明，但是它卻偽裝成為一個國家。其實我覺得中國從來沒有偽裝，中國只不過是在近代以後，尤其是西方強調主權國家的政黨性之後，他不得不承認自己是主權國家。其實中國始終一直都是一個文明國家，不能算是一個主權國家。
中國的主權國家，其實是在慈禧太后的時期開始在邊界立碑說我是一個主權國家，它就是為了中國的領土不要再被英國、法國割讓或者是強奪，所以從這個角度上來講因為中國有相當大的組織力，那麼習近平主席又提出了人類命運共同體，其實人類命運共同體 那是習主席說的，如果對我的理解就是以天下為己人，為什麼? 因為這個人類就是中國人說的天下所有的人，只不過當時中國認為的天下就是中國所統治的所在的地方。但是不要忘記，從春秋戰國時期中國人就說入華夏者則華夏之，就是你到中國來人就根據中國的文化禮俗來生活，你就是中國人。所以中國人沒有種族歧視，它最多只是生活方式的差異。
從這個角度上來講，如果這一次中國的疫情的處理，它就像譚德塞講的足以為世界處理疫情的典範的話，那麼從這個角度上來講，代表了中國很多的制度面向上，當然包括疫情的治療，控制、治療，那其實都是會給第三世界或人類帶來很大的正面性的效益的。那如果從這個全人類的角度上來說，以美國現在今天的這種作為，我相信一定會傷很多人的心，也會讓很多人害怕的。你就像日本來講，日本非常生氣而且最近我們看得到，就是日本人極力的要跟中國跟韓國簽這個所謂的自由貿易協定，其實過去日本一直在美國的壓制之下做不到這個，但是它今天當然一方面也可能美國的管制力稍微弱了，可是從另外一個角度上就代表的就是說 一個國家的強大，其實它要有很多的道德的正當性來號召跟感動別人的。比如說像我以前我覺得美國很偉大，那麼偉大是因為美國常常有一些要援助其他的國家，因為我以前也不懂，我覺得援助都是無償的，我現在才知道那是有償的。但不管怎麼講，它起碼還做了一些形式上讓人家覺得還可以的事情，可是它今天因為為了自己的這個稅金，為了自己要弄到更多的錢，美國的優先，它要日本要韓國要提高更多的駐防美軍的這個軍費，要歐洲提出更多的負擔，更多的軍費。我覺得很多的部分都會使得中國在對於世界問題的處理上越來越具有被人接受的這個正當性。這個是可能會是一個比較直接的觸發點。當然其實還有很多其他的因素，這個觸發點我認為是新冠疫情所帶給中國。按照美國來講，它是推翻中國的顏色革命的戰略機遇。
可是在我的看法來講，我覺得是中國轉型成為世界強大國家的一個戰略機遇。而且這個機遇我沒有想到來得這麼快，我個人一直覺得，我覺得成為一個世界上的強國，你必須要站在一個道德的制高點上才能做到，如果你沒有這個道德的制高點，你的強是是強不到哪裡去的。美國對別人的一道德要求是非常高的，但它自己不但做不到而且根本沒有意思去做到。
我剛問這個問題也就是說，對於全世界疫情對中國會什麼影響，這都是影響的一部分，不是嗎？孫老師。 就是說人們越來越看清美國的所謂的 Lack of道德性，道德性的低落性了，對不對？
對。但關鍵還是在於它的知識分子居然也都沒有聲音，或者是說它的領導人領導階層的人居然是同聲一氣，這個是非常糟糕的。這個又跟美國的媒體有關了，我們下期也不再談了。改天再談， 好的。
有關於中美關係，再往前看的話你覺得會有一個什麼樣子的端倪，我其實對中美關係不抱樂觀，因為美國在中國疫情發生了以後，它基本上做出的是真叫做絕對不是人治，甚至是可以是非常落井下石，而且是居心叵，讓人感覺到驚訝的一些行為。我想我也不用在這裡多說，舉一個簡單的例子，美國是最早撤僑的，那麼美國是甚至還限制中國的記者的人數，甚至美國說要給中國的疫情的幫助，錢到最後只有樓梯響，不聞錢來，對不對？根本沒有。但是他自己在說，我要拿1億給中國人防治這個疫情，根本都做不到。那麼還有美國的商務部長羅斯還甚至講說中國的疫情讓美國製造業回流的最好的一個機會。
那更不用說美國的華爾街日報還公開地說中國是亞洲病夫，像這種話當別人是最困難的時候你不去幫助，我們就說已經是最起碼的人的道德了，但是你還要去落井下石，還要打打打，那當然我今天不想說有所謂的疫情陰謀論，今天有很多的說法跟我說這個疫情就是從美國出來的，當然我們不要談到這些，這樣沒有什麼意思。但是如果從這個角度上來看，過去中國人在處理中美關係的時候始終說了一個很重要的觀點，就是太平洋足夠大，足夠容下中美兩個國家。那麼換句話說，中國人始終強調美國永遠都是我們在對外關係上最重要的國家，所以中美關係永遠是要好好的維持，即使美國不願意，中國人也是要再怎麼樣講，你打我，我能夠讓給你最多的，我就盡量讓，包括我們上次的談判 其實還是讓了，那麼為什麼就是他要維持的這樣子的一個關係，總覺得中美關係還是世界上最重要的關係。但是我認為這一次之後，應該不會了，或至少在做法上會當機立斷的該當機立斷。因為美國在這個過程裡面不僅是說了那些讓人生氣的話，美國對臺灣的這個涉台法案，對西藏的這個法案，甚至當時美軍軍艦在臺灣海峽中線開過來開過去的 都給中國人非常非常大的憤怒。
中國人其實在處理事情，即使包括共產黨政權也是一樣，都是你不能算是忍氣吞聲吧，但是起碼就是與人為善，我覺得中國人有這樣的一個優點，可以說是在外交，尤其是西方外交方式上的處理上的一個缺點。與人為善是中國人的傳統優點，因為中國人總認為 與人為善我們久而久之就融合了，可是西方的外交基本上就是誰拳頭大，誰的武力強。但是這一次的疫情我覺得它給中國人的巴掌打得太響了，使得中國人也覺得我不需要這樣子，所以我們可以看得到中國政府在前一段時間給這個世界衛生組織捐了一筆錢好像有兩千萬吧，但是指明了不能給美國人用，也就是要給第三世界用。
就以前中國人不會這樣做事情的，我既然給你，怎麼用是你的事情，哪裡是我來指導你 。可是中國人現在會有這個但書，我都覺得這是我非常驚訝的地方。其實站在一個中國人，我覺得這是非常好的一件事情。那麼從這個另外一個角度上來講，美國一直要打台灣牌，而且它越打越急。我的意思就是說，美國在這一次疫情裡面對中國的態度它是一個旁觀者，道德說教者，道德自我標榜者，它是一個幸災樂禍的態度，甚至污衊中國是個亞洲病夫，這些都非常傷害中國的廣大的人民的心，即使中國政府想要怎麼樣子去配合美國政府對華的一些政策，我覺得大概老百姓也不一定會答應。
有一個消息就是有關於美國好像是副總統還是美國的國務卿說有關於最近一次的記者招待會上再度的提出來說，中國需要為這次的世界性的這次疫情負責這件事情，說中國處理事情不透明，說中國耽誤了全世界，大概兩個月的時間，這是他的說法。在同樣一段時間，我看到另外一次的消息，這個消息是從好像紐約時報登出來的，美國有一個吹哨人 吹哨子，美國有一個吹哨人，這是一位華裔的女醫生在西雅圖，根據紐約時報3月11號的報告，她說病毒如今已經是無所不在了，她說我們是如何把一手好牌拖爛的，就時間把它拖下去，不要無所作為拖爛的。這邊文章之中報導了美國疫情最早的吹哨人就是剛才我談到這個西雅圖華裔女醫生，她的名字叫Helen Chu，她來描述如何被聯邦的CDC 就是疫情管理處壓制了足足有六個禮拜才要造成今天的局面。沒有錯的，這是一個多麼居然所思性的心願，對，我覺得他講的完全沒有錯的，換句話說中國的疫情其實按照世界衛生組織的說法，我們對於疫情的報導，我們對於疫情整治的過程其實都是非常透明的報給了世界衛生組織的。所以其實這個過程我們全部是透明的，所以我剛剛特別講說中國提早了兩個月這樣子封城，然後這個管理的結果，其實如果你美國或者是其他西方國家把它當一回事，其實應該準備得很充足的時間。
這就是為什麼這個譚德塞也好或者是其他相關與世界衛生組織的重要的官員或者是學者也好都一再強調，我們欠對武漢的一個道歉或者是我們應該向武漢人民或中國人致謝，甚至他們有的學者還說我多福好像是，他說假設他生病了他要到中國去醫治。可見中國從來沒有 透明這個相關的疫情，所以美國的政客講的話會越來越沒有讓人接受的信心， 也就是說他的謊話不值得人家接受。
最後回到我剛才談到這個道德層面的問題。對不對，就是全世界都在看中國的反應和美國的反應。那麼就是說，這很多事情是可以說不言而喻的，大家心裡都親自很 是嗎，是 。那問題就關鍵在是，當大家都看著了，就是說一件事情大家都看著了，說謊的還是繼續說，不以為恥，而且不覺得人家看著懂，這才是個大問題。所以我說我對美國人擔心 在這兒，中國人不是有句話叫自欺欺人嗎？我覺得這個話滿有相當程度的正反面的道理 ，我這句話怎麼解釋呢，因為你在欺人的時候你也在自欺，是，所以說你久了之後，你都不知道你在說這什麼，就是你的謊言，你對人家謊言，也在對你自己來做謊言，所以說你到後來你看所有的這個騙人的人到後來他自己都是被自己騙的。是的，所以其實在某個意義上來講，這正代表美國人的沒有文化或者他文化墮落或他沒有自信才會這樣。但他可能自己都不承認，因為他還有很強的軍力，他畢竟是個百足之蟲，即使某一方面衰落一點了，他的某一些方面是非常強的，所以他的反省度就不會很全面，尤其那一群選舉出來的政客。好，我們改天和孫老師談談選舉的事情。
我現在把話題想帶到我在節目中介紹的也關於石油的事情，石油之爭。這個我們就這樣子把話匣子打開，孫老師你對這個事情是有什麼樣的反應，你的看法是什麼？
我就簡單的說一下，我個人覺得這件事情看起來好像是沙烏地阿拉伯跟美國也就是所謂的沙特跟美國是聯手要對俄。但是實質上我認為是沙烏地阿拉伯跟俄國人要抗美，抵抗美國，然後本質上則是這三個國家都要打石油戰，也就是他們都想要爭取石油的定價權 。簡單的來講我的看法是這樣子，因為我們大家知道是2016年的時候 OPEC+1 也就是包括OPEC的幾個國家加上俄羅斯、俄國他們定價就是減產，可是到今年，也就是2020年的3月這個定價的時間減產的數額剛剛好到期了，所以就要重新談論。這一次的談論就是沙烏地阿拉伯基本上就是要保持價格，那麼就是要減產，可是俄國人不肯，為什麼俄國人不肯，很簡單的一句話，我可以這麼說，因為俄國人其實它的一直到2013年它整個國家的財政收入的70.7% 是靠石油輸出的，它最慘的時候在20年代，就是20世紀的80年代，他當時在1971年的時候，那個時候每桶油價是1.8塊美金，他國家就很窮，到1973年開始，一直到1984年左右，當時的石油價格一直飆升到差不多40塊錢美金的時候，俄國當時國家突然變得非常有錢，因為他每一年可以收入2700億到3200億的美金的收入，那麼所以俄國就有錢了，可是從1984年到88年石油又跌降，所以他又入不敷出，然後阿富汗戰爭他就退出了，這個跟他的經濟支撐不了有關係的。那麼所以俄國人跟這個OPEC結盟其實就是為了要保持一個穩定的石油價格，在某一個角度上來講，那麼我們可以看到OPEC有一個報告，就是在2012年的時候，俄國的油產量占全世界的13.8%，然後它的出口是占全世界的14.5%，它的出口是僅次於沙烏地阿拉伯，佔世界第二位。所以如果你從這個角度上來看的話，這個俄國怎麼會希望是石油降價呢，他當然不希望。而且我給一個數字，大家都知道石油降價對不同的國家是有很大的危機的，那麼現在問題我再講一下為什麼會俄國不願意石油降價，因為美國從這個2016年以後，對，2016年以後，美國就有了油頁岩，美國有油頁岩以後川普總統基本就說美國要成為世界第一大石油出口國，那麼所以這個對於沙烏地阿拉伯跟俄國都是一個非常非常大的威脅，而美國這樣做了以後它確實一直不斷的讓他的油頁岩提高價格來打石油戰。
可是我們可以看得到俄國它的開採石油的價格是一桶 是20美元，是它的基本價。美國是要大概45美元，最低35美元勉強。但是沙烏地阿拉伯10塊錢就好了，伊朗只要5塊錢到10塊錢之間它就夠了。所以如果說是石油價格越高美國才能夠真正的入彙付出 它不會入不敷出，如果你石油價格低於45美元，美國的很多的油頁岩商就要逃避了，對，就要賠錢了。所以俄國就是希望保持在不要太高但是也不能太低，可是這一次我為什麼會說是沙烏地阿拉伯跟俄國聯手打美國呢，原因就是說短期來講 沙烏地阿拉伯這次突然說我要增產1200萬桶，其實它是讓油價跌得很厲害對不對，股市也一下就瞬間跌得很多，誰最倒霉，美國的股市最倒霉，美國的油頁岩商最倒霉，俄國沒關係，我只要短時間我一定會回彈的。
這個是從油價的角度上來講或對俄國來講它也不會允許這樣低油價太短的太久的時間，短期來講，所以就短期來講它其實還是會彈回到一個合理的價格。但是這一次的打擊，美國的股市就進入了熊市，它瞬間掉了它整個股市的20%， 所以這個是對美國最大的打擊。所以我認為這是 沙烏地阿拉伯跟俄國有意無意的聯手，但是就中長層期來講來的話 我個人認為整個世界的經濟成長已經是下降的，因為下降的結果所以它的經濟成長是趨緩的，所以就油價的這個角度上來講它也不會高到哪去，那當然也不會低到於目前我們看到的合理價格，長期來講全世界的經濟是下滑的，而且速度下滑的還蠻快，但是短期來講就油價價格來講，我認為會很快的彈升回去，而這個關鍵就在於說沙烏地阿拉伯要爭取它的油價定價權，而且在某個意義上來講，它寧願連接俄國，它不願意做美國的小弟，這是我的看法。
這也是另外一波對美國的不信任嗎？對，可以這麼講，因為以前的沙烏地阿拉伯在油價上它還是被美國支配的，對，有關於這件事情，有一些評論員談到的有關於這個所謂的石油美元這件事情，有些人說這是石油美元開始崩潰的開始，就是 the beginning of the end 就是它結束的開始，孫老師您對這種說法有什麼反應沒有？其實我今天早上還看到了一個新訊息說這一次的沙烏地阿拉伯的石油價格的猛跌就減產之類的，其實是中國在幕後的一個操作，當然這種說法我不完全同意，因為我們看不到證據，但是如果從整體上來講石油價格降低對誰最有利呢，當然是對中國最有利，從某個角度上來講。
那麼至於石油美元的終結，我過去長期在寫中東的問題的時候，我覺得其實石油美元的終結其實是一個緩慢的過程，這個過程會在什麼時候看到結果，我不知道，我當時是這麼認為。可是近來，尤其這一次的新冠肺炎疫情系列之後，我感覺到它來得很快，為什麼？
因為我們都知道最近的中東的局勢是，美國第一從阿富汗撤軍，第二在美國在敘利亞基本上也待不住了，那麼至於當然伊朗很可憐，伊朗這一次的疫情受到很大的傷害，但是整體上來講美國在中東的力量其實是等於完全是給俄國接收了。那麼在這個接收的過程裡面所有的經濟活動，其實是中國很重要的角色的，那麼在這樣的情況裡面，你要看到土耳其也好，俄羅斯也好，伊朗也好，甚至伊拉克，他們都基本上要跟中國，用中國人民幣來結算石油，所以我過去常常講石油美元的結束它是一個緩慢的過程，因為你還看不到結果，可是如果以這一次的狀況來看的話，假設歐洲也挺不住這一次的新冠肺炎，那麼再加上美國不允許北溪1 2號，然後從伊朗這邊通到德國，然後德國也因為肺炎的問題，也因為石油的問題，那麼沒有辦法支撐下去，那到最後跟美國一定會崩了，崩了以後如果說再去購買便宜的石油，那麼是用中國人民幣來結算的國家會不會越來越多。
因為學歷史的，我沒有證據我不敢說，但是我認為這個速度比我想像中的快很多。我們基本上可以把這種快速的改變也歸在今天我們所談到的新冠肺炎對世界的影響的框架之下。當然我覺得新冠肺炎剛剛發生的時候，很早那個大概是今年年初，我就看過一篇文章說因為新冠肺炎的發生會給中國未來帶來的巨大變化，它其實就提出了好幾點，包括中國的整個的治理體系的，這個汰舊換新或醫療體系的重建諸如此類的，我當時就覺得這個作者本身的焦點是蠻前進的。
那麼因為我沒有長期住在大陸，所以我不敢講他講的有多對，但是我把它當成一個參考 。可是以我自己對於中國的發展來講，或者是說我對於今天習主席的這個志向來講，他的企圖要想讓中國偉大復興這個角度上來看的話，我覺得這是一個可能性的或者是說可能性蠻大的一種發展。如果說這是一個可能性的發展，中國人的戰略布局絕對不是只是一個面向，他不像美國人，他們一直罵你，然後其實你看不出他有其他怎麼更高明的策略，但中國人其實是不太說話的，但是他做的要比說得多。我覺得如果以我目前所理解的，我覺得中國在您剛剛講的石油美元的這樣子的規劃，當然其實這就是一個金融布局 ，包括股市，包括整個中國的所謂的工業的復產，因為今天中國如果它能夠有效的不讓外界的疫情傳入到內地的話，它其實復產會非常快，而且他會馬上的掌控，因為現在很多國家根本沒辦法生產，也不能生產，只有中國行，所以他的石油美元的定價權的崩潰 會更快，這是我真的有這樣的一個看法，但是我還是願意保守的說我們再觀察一些時間 ，走一步看一步， 勢頭是好的，這個勢頭就中國人來講是好的，就全世界的人民來講都是好的。
因為假設中日韓的貿易協定 RCEP簽訂之後有效的執行了，其實亞洲就已經變成是一個大的內部的一個自由貿易區了，所以張維維教授在前兩天已經提出了一個新觀念，亞洲的崛起，這不是沒有理由的，如果亞洲的崛起是由大陸的一流的智庫所提出來的，它其實一定有背後看到的東西，那麼崛起是什麼，第一個是軍力，第二個是金融力，第三個就是所謂的其他各方面的社會人心的凝聚力。
那麼如果從這個角度上來講，我可以很坦白的講，我們的軍力至少自保或是抵禦外患是沒有問題的，那麼金融力，如果能夠達到石油美元的話那還有那其他的是什麼問題呢？當然是亞洲的崛起，更不用說亞洲的生產力是佔全世界的幾乎是一半，如果亞洲的自由貿易區建立起來的時候我根本不要你美國的東西，我不要你歐洲的東西，他們再經過疫情的發展，今年一整年都不會好日子過，那不就完了就下去了嘛。
所以從這個角度上來講是無可質疑的。談了很多一個鐘頭的時間，我有一個小小的要求 ，孫老師能不能為您今天的各方面的探討跟談話給我們做一個小小的結論。好的，新冠肺炎對中國來講是一個很大的挑戰，但是這個挑戰一旦克服了對中國來講它是一個新機遇的開始。新冠肺炎對全世界或者是全人類來講都是一個挑戰，但是今天我們非常第一，是憂心的，很擔心就像這個韓國大學教授所講的，可能有百分之四十到七十的人 會得到新冠肺炎，如果是這樣子的話，那麼這麼多的人，中國人站在一個民胞物與的角度 ，我們要怎麼樣子去幫助他們，這個是我第一個是擔心。第二個是也關心的，第三個呢 ，我比較願意站在一個旁觀者，就像美國人總是站在一個旁觀者來罵中國，但是我不想用罵的，我是想用一個關心的、冷靜者來看待，就說我想看看西方，整體的西方，包括 法國、德國、義大利，當然是包括美國，他們是怎麼處理新冠肺炎，還有未來的世界的局勢的走向是我未來很關心的部分 。