《纽约客》主编专访比尔·盖茨｜盖茨和新晋特朗普科技寡头

Bill Gates and the New Trumpian Tech Oligarchs

这位微软创始人探讨了对疫苗的质疑、亿万富豪同行们的政治转向，以及他在海湖庄园与总统的晚宴。

作者：大卫·雷姆尼克

2025年2月2日

比尔·盖茨如今似乎成了局外人，这一现象反映出当下的一些状况。（强调 “似乎”，但依然值得关注。）盖茨即将年满七十，个人财富超过一千亿美元，是全球最富有的人之一。他的生活奢华程度，连任何一位苏丹或国王见了都会眼红。一代人以前，他的公司微软不仅被视为创新的象征，还因反垄断问题饱受争议。那时，在批评者眼中，他是冷酷企业行为的典型代表。他的眼镜、针织衫和内敛的个性，都没能蒙蔽众人。然而，如今他却与埃隆·马斯克、杰夫·贝索斯、马克·扎克伯格等科技巨头那一代人有所不同，后者毫无歉意与犹豫地选择支持 “让美国再次伟大” 运动及唐纳德·特朗普。

相比之下，尽管盖茨拥有巨额财富，但似乎显得较为谦逊。（再次强调 “似乎”。）他既不在白宫办公，也不佩戴粗大的项链，更没有时髦的新发型。他的设得兰羊毛衫下，没有明显隆起的肌肉。他几乎将所有时间和大量财富都投入到慈善事业中，尤其是公共卫生领域。但正如他自己所承认的，最近他的声誉因与妻子梅琳达·弗伦奇·盖茨离婚，以及一些导致离婚的不当行为而受损，其中包括与已故的杰弗里·爱泼斯坦建立的极不明智的关系。

怀着反思的心态，或许也是为了与那些更年轻、更支持特朗普的竞争对手形成鲜明对比，盖茨出版了回忆录《源代码：我的开端》，书中描绘了他早年作为一个才华横溢却略显笨拙的科技极客的经历，他为开创个人电脑时代所做的贡献无人能及。最近，我在《纽约客》广播节目中与盖茨进行了交谈。他有时很谨慎，尤其是在谈到政治和年轻一代科技亿万富豪时，但他的反感也并未完全掩饰。以下是经过编辑的访谈内容，以保证篇幅适中、表述清晰。

在某个时候，有消息称你捐赠了数千万美元用于支持卡玛拉·哈里斯的竞选。然而唐纳德·特朗普赢得了大选，如今我们看到许多科技界的顶级同行，如埃隆·马斯克、马克·扎克伯格、杰夫·贝索斯，纷纷涌向海湖庄园，渴望尽可能接近权力中心。你露出了一丝苦笑，这背后呈现出怎样的局面呢？

嗯，特朗普总统当选了，他将做出许多政策决策，我想说在许多领域，可能性的范围从未如此广泛。我主动联系了特朗普总统，圣诞节刚过就前往海湖庄园，实际上与他进行了一场非常愉快且漫长的晚宴。而且 ——

你们都讨论了什么呢？

嗯，我们广泛地谈论了世界局势，但我首先提到的是艾滋病问题，美国是否会维持已经实施了二十多年的 “总统防治艾滋病紧急救援计划”（PEPFAR），该计划通过提供艾滋病药物让超过一千万人得以存活。我向他解释了我们应该维持该计划的原因，以及我认为我们可以通过创新最终治愈艾滋病，这是有必要的，但这需要一些时间，同时我鼓励他借鉴 “曲速行动” 的做法。

你说的是新冠疫苗相关的 “曲速行动” 吧。

对。看看能否将其应用于艾滋病治愈的工作中。

他对此作何反应？

他对此相当热情。我还谈了很多关于脊髓灰质炎的问题，以及我们如何需要像巴基斯坦这样的政府重视这些防治行动，因为在巴基斯坦和阿富汗，我们一直未能根除脊髓灰质炎。我的基金会将美国政府视为关键合作伙伴，无论是在健康研究还是项目实施方面，我会尽最大努力与本届政府合作。我与他交谈了三个小时，他非常友善。这并不意味着其他人不会提出削减艾滋病防治资金，但我已经尽力了。

你是否担心因为在上次选举中支持民主党而在某种程度上受到惩罚？历史表明，唐纳德·特朗普完全有可能偏袒盟友、惩罚他眼中的敌人。

不，你确实可以担心对基金会的一些广泛攻击，好吧，有些基金会确实有点 “觉醒” 过头，但总体而言，我认为它们发挥着重要作用。疫苗也受到了广泛攻击。

嗯，那我们就谈谈这个。在当前政府领导下，以及小罗伯特·F·肯尼迪在任的影响下，你对全球疫苗问题最大的担忧是什么？

我仍然认为人们在这个问题上会恢复理智。我们能将世纪之交时每年一千万儿童死亡的数字降低到如今不到五百万，关键原因是我们为世界上大多数儿童提供了新的、非常廉价的疫苗。每年五百万例死亡，这是个严峻的数字，事实上，如果我们继续重视全球健康，我们可以再将这个数字减半。

但在你与总统长达三小时的晚宴，或者你与新一届政府的任何接触中，你是否感受到他们对此有积极的态度？你对此有信心吗？

嗯，我对他说，他在 “曲速行动” 上做得非常出色，该行动加快了新冠疫苗的推出，我鼓励他更多地宣传这一点，或者说这是一件值得肯定的事。我们还谈到了为什么疫情在某种程度上使人们产生分歧，以及如今我们应对疫情的准备不足。你可能会认为，至少在一段时间内，我们会认真对待这个问题…… 所以，我有点惊讶。但由于涉及数百万人的生命，我确实认为整个疫苗问题，人们会记住这是一项了不起的发明。

现在关于美国寡头政治结构的讨论比以往多得多。华盛顿是否正在形成寡头统治？

我不太认同这个说法。实际上，我更多地会联想到俄罗斯。而且，很奇怪的是 ——

为什么会这么想呢？

我们不能说金钱是这次选举的关键因素。普遍认为，支出较少的政党赢得了选举。

我指的不是这个。我是说像埃隆·马斯克这样的人会施加的影响力。我是说马克·扎克伯格最近的行为方式。我是说对媒体大亨的影响，比如，杰夫·贝索斯就是其中之一，他在《华盛顿邮报》相关事务上的态度转变。这些难道不让你担忧吗？

这涉及到是追随选民选择的新主题，还是坚持持久的原则之间的平衡。（笑）我认为我们可以审视这种行为，然后思考，这属于哪一种情况呢？也许他们是否做得太过了？特朗普将做出许多非常关键的决策，而盖茨基金会的人会努力帮助他们做出明智的决策，这一点我必须坚持。我们不会采取反对立场。我们会继续与每一届政府保持合作关系。

疫苗研发一直是基金会工作的重点，因此，你成了大量阴谋论的对象，尤其是围绕新冠疫情的阴谋论。其中最离谱的一个说法是，你想用新冠疫苗在人们体内植入 —— 你猜怎么着 —— 微芯片。这些说法从何而来？你如何解释人们对疫苗的怀疑，对于这些针对你和其他相信疫苗的人的理论和攻击，你认为责任在谁？

嗯，我想首先，往孩子身上扎金属针，他们会尖叫、发烧，而这却是保护他们生命的最佳方式，这确实有悖常理。在我们开展疫苗工作的大多数国家 —— 我们的疫苗工作主要在贫困国家，那里死亡人数较多 —— 如果人们对疫苗产生怀疑，很快就会看到孩子死于麻疹。所以存在一个纠正因素，即 “等等，这些孩子死了”。

在美国，由于这些传染病很少传入国内，而且孩子们营养良好，疫苗接种覆盖率可能会有所松懈，这很危险，但在很长一段时间内你可能看不到问题。即使看到了，死亡人数也不会达到数万，而是非常少。我们有良好的卫生条件和营养，我们很幸运。我简直不敢相信这些荒谬的说法。小罗伯特·肯尼迪也参与推动了一些这类言论。他写了一本书，说我和（安东尼）福奇为了赚钱害死了数百万人，把说法颠倒过来才是事实。我捐赠数十亿美元是为了拯救数百万人，而不是相反。所以你得有点幽默感才行。

一段时间以来，很明显科技界存在着一种意识形态斗争，一种新的思潮开始占据主导。你的基金会或微软有推行多元化、公平与包容（D.E.I.）相关举措吗？

哦，当然有，绝对有。

这让你感到困扰，还是你认为这是件好事？

我认为这些举措都有其卓越之处。我设立了一项奖学金，已经资助了数万名学生。而且只面向少数族裔。就是这样。但这项奖学金受到了攻击。我认为这是合理的。我会为此辩护。但我们在数学方面开展了一项活动，有个从我们这得到一点资金的人说，认为数学只有一个正确答案是一种带有种族主义色彩的白人观念。所以，当事情发展过头，就会变得相当极端。听着，我是中间派，与其说我是个政治人物，不如说我更像个技术官僚。在许多社会价值观上，受父母影响，我会倾向于左派。所以我很遗憾看到左派走得太远，以至于引发了一些反弹。

你主要说的是文化方面的问题吧。

主要是，是的。

跟我讲讲你与伯尼·桑德斯的会面。我看了你们在网飞系列节目《未来会怎样？》中的对话。不算不友好，也不粗鲁。但我感觉像是在看两个处于截然不同生存层面的人对话。

嗯，伯尼这类人会说，看，每个人都应该有住所和医疗保障。对此你怎么能反对呢？随着我们变得更富有，社会保障体系应该更加完善。富兰克林·德拉诺·罗斯福完善了社会保障体系。林登·贝恩斯·约翰逊也完善了它。奥巴马医改完善了社会保障体系，这很棒。这些都是了不起的事。至于我们能走多远…… 我会让税收政策更具累进性，但伯尼会比我走得更远。他基本上会对十亿美元以上的财富征收百分之百的税。你可以说我有偏见，因为这会影响到我。但我认为，在鼓励新公司创新与让政府获得更多资金之间的平衡上，这样做太过了。

他认为成为亿万富翁这个概念本身就是不道德的。你怎么回应这个观点？

所以，他认为应该对超过十亿美元的财富百分之百征税。这样就不会有亿万富翁了。不，我不同意这个观点。

为什么？

因为能下金蛋的鹅在于，嘿，创办一家公司，筹集资金，投资…… 一项阿尔茨海默病药物试验要花费五亿美元。你最好为最终成功的人创造巨大的收益空间。建造一座新的核电站要花费数十亿美元。我有一家出于气候原因创办的公司，叫泰拉能源，致力于研发一种廉价且安全的核裂变反应堆。如果参与其中的人没有巨大的收益，那就不太合理了。

我猜他的意思不止于此。在整个对话过程中，你和伯尼·桑德斯都很有耐心，但他无法理解 —— 我想几乎所有人都几乎不可能理解 —— 为什么成为亿万富翁，拥有十亿美元还不够，尤其是当我们在媒体上看到大量关于极度奢华的画面：游艇、飞机，各种几乎如梦幻般的财富展示，不得不说，这些看起来很不好。

如果我负责税收系统，我缴纳的税款会是现在的三倍。我已经缴纳了一百四十亿美元，这可能是个纪录。

你在职业生涯中总共缴纳了一百四十亿美元给美国政府？

是的。而且我本可以通过一些方式降低这个数字，但我没有这么做。我应该缴纳更多。但我不会取缔亿万富翁。我认为那样会导致各种奇怪的事情。当我们审视社会时，我认为我们应该更多地关注社会保障体系。是的，如果有些人很富有，他们会以疯狂的方式花钱。这是自由让人们可以做的一部分。

是的，在累进税制下，在某种程度上，你应该缴纳很高的税率，包括对投资收益征税，巨额财富往往就来自投资。奇怪的是，投资收益的税率比普通收入还低。不管怎样，我和我父亲是遗产税的两大支持者，这是一件很孤独的事。有一年我们甚至没有遗产税。所以，比起现行制度，我更接近伯尼的观点，但我也没有他那么激进，因为为什么美国比其他国家更具创新性呢？我觉得这里面有原因。

你在书中写道，小时候你告诉一位心理治疗师，你在和父母打仗。那时你多大？而且，那时的你是怎样的人？这场 “战争” 是关于什么的？

他们第一次送我去见克雷西医生时，我大概十岁，我觉得自己能把事情弄明白，而且我打牌比那些成年人打得还好。他们的规则在我看来很随意。我想，为什么是那个睡觉时间？为什么要有那些奇怪的礼仪？有些规矩太死板了，我就想，不，我要拒绝这些。现在回想起来，我都有点不好意思。但我当时是在展现自己的独立性。幸运的是，治疗师说，嘿，这纯粹是浪费你的精力。和父母作对，真的，能得到什么呢？他们基本上是站在你这边的。

你什么时候意识到早期计算机技术会成为你一生的使命、痴迷所在和追求目标的？先别提财富，从某种程度上说，财富的事没那么有趣，而且是后来才发生的。

嗯，一开始，计算机只是一个有待解开的谜题。因为我擅长数学，人们把我吸引了进去，我们四个人沉浸其中，痴迷于解开这个谜题。让它成为我命运一部分的转折点是，保罗·艾伦读到关于计算机芯片每一两年性能就会翻倍的内容，这就是摩尔定律。

就是和你共同创立微软的保罗·艾伦。

对。我对保罗说，这不可能，因为这意味着计算将变得免费。如果计算免费，那么就像我们后来所说的，每个办公桌和每个家庭都会有一台电脑。保罗说，不，这是真的。英特尔这家芯片公司，一开始，他们有一款功能非常有限的芯片，叫英特尔4004，我们用它做了一些事情。然后在1973年，他们推出了8080芯片。我对保罗说，这款芯片太强大了，可以用来制造个人电脑。他说，好啊，那我们来制造个人电脑。我说，不，我不想做硬件。我只想做我们擅长的事。我想做软件。因为我有大量接触软件的机会，通过很多幸运的事，到十八岁时，我已经有了数千小时的编程经验，这意味着我们知道如何编写软件，我们知道软件会很重要，而芯片引发了这场革命。所以，在我大约十六岁的时候，和保罗的那次对话推动我朝这个方向发展。我当时还在想，天哪，我父亲是律师。我喜欢政治家。我喜欢教授。但保罗有了那个见解后，我的命运就基本确定了。

任何事情都不会在完全真空的环境中发生。为什么微软在早期能在一定程度上脱颖而出，成为独树一帜的存在，而不是其他公司或事物呢？ 在早期，有不少软件公司。我们是第一家，但在接下来的三四年里，众多软件公司纷纷涌现。其中许多是单一产品公司，比如VisiCalc电子表格软件，还有文字处理软件WordPerfect。微软的理念是打造一家软件工厂：招聘比同行更聪明的人才，拥有更出色的软件工具，如编译器、调试器，涉足所有热门软件类别，并在全球开展业务。那时没人在日本设立办公室，我却设立了。我还在欧洲招聘员工。所以说—— 这既需要商业头脑、征服世界的眼光，也需要科学和数学方面的敏锐才智。 没错。我们的愿景聚焦于软件领域，而非局限于某一款文字处理器或电子表格软件。在谷歌出现之前，没有竞争对手像我们这样招聘人才：挖掘极具智慧的科学家，并教他们编程。也没有哪家公司像我们这样，在全球各地探索如何处理日语汉字、韩语字母。到Windows 95推出时，凭借这种其他公司所不具备的软件工厂优势，我们在文字处理、电子表格、演示文稿、数据库等各个软件类别中全面抢占市场份额。

在你的职业生涯和思考过程中，什么时候你不仅意识到自己正在以一种深远且积极的方式改变世界，同时也意识到其中存在陷阱？就像如今我们一想到人工智能就会想到的那些潜在危险。

我得承认，在社交网络出现之前，我一直认为数字赋能纯粹是件好事。我是说，我承认犯罪分子可能会使用个人电脑，但直到社交网络出现，我才意识到一些数字产品可能会利用人性的弱点。从来没人说过，嘿，因为微软做了一款文字处理器，就有人用它写绑架信。他们不会这么想。事实上，正确的做法是确保每个人，包括城市贫民区和贫困国家的孩子，都能使用电脑，并不断降低价格，让它更易用。所以，回顾过去，我确实看到了自己在社交网络和现在人工智能方面的天真。

我不知道你是否认为人工智能还处于起步阶段。《纽约客》几十年来一直在以各种形式报道人工智能相关内容。但感觉我们正处于历史的转折点。谈谈微软在这个领域的角色，以及你希望微软如何与其他人工智能企业区分开来。

人工智能是我有生之年最具深远意义的技术。你可以看到，它是我有幸参与的所有事物的集大成者，但它意义更为深远，因为它在许多领域超越了人类能力，而且发展非常迅速。拥有个人辅导和优质医疗建议的机会非常积极，但它对就业市场的改变，以及我们对人类如何利用时间和什么有价值的看法的改变，是如此巨大，所以，这真的很可怕。

听着，我担心人们对人工智能盲目乐观，只看到新奇之处，而没有足够关注可能出现的严重问题。我不是危言耸听，而是要实事求是。当你现在审视人工智能时，你具体最担心的是什么？

我不会说我们没有在讨论这些问题。我担心的是，我们对这些问题并没有真正好的解决方案。就拿社交网络来说，当人们说，“哦，我们为什么没多做点什么呢？” 那问题来了，我们该做 “什么” 呢？现在人们还在裁掉事实核查员。我是说，这样做会让情况变好吗？

你说的是马克·扎克伯格领导下的Meta公司发生的事。

对。

我猜你不赞成这种裁员行为。

我觉得这方向不对。我能理解他在这方面面临的压力 ——

政治压力吗？

对，还有包括政治因素在内的社会浪潮。但问题在于，愤怒情绪因为更具吸引力而得到回报，这是人性的弱点。我原以为每个人都会深入分析事实，去寻找关于疫苗安全性的实际研究，但事实证明我太天真了。疫情爆发时，人们希望背后有某个邪恶天才在搞鬼，而不是普通的蝙蝠生物学原因。所以，我们甚至还没解决社交网络带来的挑战。人工智能带来的影响范围更广，它将极大地重塑就业市场。当然，只要人们有意义感和目标感，休闲时间应该是好事。但关于如何应对医生、教师短缺的讨论，以及我们该用什么来替代他们，我觉得这个讨论还很简单片面，我也没看到什么好的解决方案。

微软是OpenAI的合作伙伴。几年前我采访过OpenAI的首席执行官山姆·奥特曼，当我问他人工智能对就业市场的影响，人们将如何谋生，哪些人会被淘汰时，他的回答有点…… 嗯，反正没让我安心。

嗯，山姆并不假装自己知道所有答案，我得称赞他提到政治家需要了解人工智能，参与进来并想好应该制定怎样的监管措施。

但你相信政治家能在这种情况下，成为塑造未来的仲裁者吗？你在笑呢。

没办法，政治家掌权，而且民主比任何其他制度都好。我很惊讶，在2024年的大选中，人工智能的话题几乎没怎么被讨论。我预计2028年大选的主要议题会是围绕人工智能的政策。比如，如何调整税收、应对就业市场变化？政府该如何利用人工智能？它对战争意味着什么？我想不出还有什么比这更重要或更值得讨论的话题了。所以，政治阶层现在只是稍稍关注了一下，这种情况必须改变。

这可能是个敏感问题，你的书主要讲的是你如何成为现在的自己，在很多方面是一个成长的故事。你看，我觉得咱俩年龄差不多，我们都知道自己已经过了人生的上半场。当你回顾一生，想到自己何时做出了贡献，何时表现良好，何时又表现不佳，你最深的遗憾是什么？

嗯，我的遗憾是，很多事情我花了比应花时间长得多的时间才学会。吸纳拥有不同技能的人才，而不只是看重科学智商，这件事我本应早就学会，却花了几十年。不细说其他事了，我对和梅琳达离婚感到难过。总体而言，在我的人生中，我非常幸运，所以要是说 “哦，我希望某件事能更好，或者我在某次数学测验中能答对更多题”，以我现在的处境来说，这样似乎有点不知好歹。此刻，我确实希望自己能有更好的办法让社交网络变得更好。我知道这是个问题，但不像小儿麻痹症和疟疾，对于那些，我确实知道我们需要做什么，而社交网络这个问题，我们有点把它留给年轻一代去解决了。♦

采访者简介：戴维·雷姆尼克 (David Remnick)自 1998 年起担任《纽约客》主编，自 1992 年起担任特约撰稿人。他著有七本书，最新一本是《Holding the Note》，收录了他撰写的音乐家简介。