社会学是个陶冶情操的地方：刘思达教授访谈录(上)

z编者按

多年以后，当人们从故纸堆中再翻出关于公元2020年的消息时，可能会对全球到目前为止有超过两千万人感染新冠病毒，而且仅美国就有五百多万人被感染这些事实惊诧不已。但人们可能很难想象我们作为当事人这大半年所经历的混乱、沮丧和恐慌，以及被新冠爆发激化的经济和社会问题和日益紧张的国际政治局势。在这种情形下，要心无旁骛继续坐下来做学问，除了对学术研究的尊重和执着，还需要非同常人的自律精神和行之有效的学术写作模式。新冠和国际局势变幻终究会成为过眼云烟，但学者们的学术研究和成果，却可能变成人类思想宝库中隽永的珍藏。知识分子在这个困难时刻如果能坚守学术理想，能为更好地理解和剖析我们所处的时代和社会贡献自己的力量，可能也算得上是在经历了这个短期磨难之后出人意料的收获。

我们不辞辛苦和人力启动包括本次专访在内的一系列海内外学者深度访谈，也是希望将非常时期的不利条件变成促进学术和文化交流的有利条件。在学术活动转向网络媒体的情况下，利用新技术之便，给读者介绍一批老中青三代中卓有建树或者极具特色的学者和她/他们的学术研究成果。鉴于目前一些国家和极端保守政客企图逆历史潮流重新割裂国际交往，我们希望能为继续保持和推动国际学术交流和文化沟通作出点微薄的努力。

今天专访的刘思达教授十八年前离京赴美留学，就读于长期享誉欧美社会科学界的芝加哥大学社会学系，师从当代社会理论大师阿伯特教授(Andrew Abbott, 1948-)。在获得博士学位后，他曾任教于同为美国社会学研究重镇的威斯康星大学社会学系，现为加拿大多伦多大学社会学系和法学院副教授。博士毕业后的十余年间，思达教授在社会学和法学等领域的顶尖中英文学术刊物上先后发表了数十篇文章，并有多部中英文专著和合著出版，属于优质多产型中生代社科学者。思达教授在法律社会学和职业社会学方面耕耘多年，成果颇丰。而他对二十世纪八十年代以来的中国法律与社会，尤其是法律职业化进程的动态发展，有着基于多年田野调查和理论思考的研究和洞见。他的既有著作和目前的进一步理论发展工作，对上述多个领域的学术对话和分析模式都极具开创性价值。

在2020年7月23日，笔者代表由一群海外华人学者为促进中外学术和文化交流而办的微信公号“云里阅天下”对思达教授进行了独家专访。访谈录生动地为我们再现了一个充满理想的年轻人如何从理科班学奥数的中学生一步步走上了用经验研究和社会学理论来观察、思考和反思中国当代法律与社会的学术道路。受访人所经历的个人职业定位和学术思维上的转变与发展过程，可能让我们读者中的很多人有似曾相似的感觉，让很多更年轻的读者可能也依稀看到了自己前行的脚印。个人的经历，不管是通过传记还是访谈，从很多层面上来说，也可以作为一个微观史和口述史的案例研究。从看似个性化的经历和思想转变的故事中，我们看到的不只是特定个体的故事，还有那个特定时期的人群、社会、国家制度和时代所留下的记忆和历史的痕迹。为了尽可能多地保留这些历史印记和回声，我们微信版决定暂不将访谈录改写成第三人称叙事，而是以对话的方式分享给读者。另外，我们部分学者专访还会以一个内容更精简、专业性更强的版本由其它报刊出版，其中会谈及更多学术内容。刘思达老师访谈录的学术版将由《清华社会学评论》于2020年12月出版。届时，我们会再推送那个学术精简版。

因访谈录较长，我们分两次分享。本期推送上篇, 内容包括了思达教授如何走上社会学研究之路和他在美国芝加哥大学读博士以及做田野调查的经验；下篇将分享他对美国社会学领域现状和如何做到高效优质学术创作的看法以及他著作中对学术理论方法的不懈探索。

笔者和公号非常感谢思达教授从紧张日程中抽时间接受我们的访谈并认真审校文字稿。笔者也感谢协助访谈的韩隽祎和王佳丽同学。

受访人和访谈人及助手的信息都请见文末。

访谈人陈利记于2020年8月

社会学是个陶冶情操的地方：刘思达教授访谈录（上）

访谈人 | 撰稿人陈利

协助访谈 | 整理 韩隽祎、王佳丽

走上法律社会学的研究之路

我们知道你在国内是北大法律系本科毕业的，请问你当初报考大学时，选择法律专业是有什么特殊原因吗？

其实我中学是学理科的，在一个数学实验班混了六年，花了很多时间学习奥数。那时学的奥数有四个分支，代数、几何、数论、组合，其中我最喜欢的是几何，觉得平面几何是这个世界上最和谐、最美的东西。高二的时候我开始看大学专业，当时有个很偶然的事情，北大法律系原本只招文科生，但从1997年起开始在北京文理兼收，正好是我高二那一年，于是我忽然发现自己有学文科的机会了。我那时有个荒谬的想法，觉得法律就是一种类似于在生活中做几何题的工作，因为平面几何从五个公理推出许多定理，再用这些定理来解决问题，而法律也是从宪法推导出民法、刑法、行政法等部门法，然后法官和律师再用这些“公理”和“定理”来解决问题。我十六岁时对法律的想象就是那样的，是逻辑性很强、非常理性的一个学科，而且我虽然在数学实验班，却一直想学文科，不喜欢物理化学，最讨厌做实验。所以恰好有了一个读文科的机会，我就不顾父母和老师的反对，特别坚决地报了法律专业，但后来发现其实法律并不是我当时想象的那样。

你说法律不是自己所想象的那样，具体指的是什么？又是什么时候开始从希望当律师或者法官这样的职业人士到希望从事学术研究的呢？

在北大读到大三的时候，我发现法律和我原来想的不一样，法律其实是一门手艺，没有那么理性，逻辑性也不是太强。更重要的原因是我读大学的时候，正好是2000年左右，中国正处在一个高速变化的时期。我在学校里看到的主要是自己的老师，比如北大法学院的几位老师，我觉得他们的许多想法都很好，个个踌躇满志，想要推动中国的法律改革和制度变革，但他们的想法能变成改革措施、影响实践的程度却非常有限。比如贺卫方老师是我的本科论文指导老师，著名的公共知识分子，他在九十年代写了一系列关于司法改革的文章，全国到处奔走做讲座，可他的各种改革建议里最终被接纳的只有一条——法官穿上了法袍，敲起了法槌。这是非常形式化、符号化的东西，那些更实质的东西却推动不下去，面临着很多制约。所以我大三时就有些迷茫，觉得以后如果去做律师、法官、检察官，我对国家的法治进程能有多大贡献呢？我当时非常怀疑，于是就开始胡乱上别的专业的课，看其它学科能否给我一些不一样的视角和想法，一些在法学院得不到的东西。

那时的北大是个自由散漫的地方，文科也没什么作业，有很多时间可以做自己感兴趣的事。我大一、大二读了很多闲书，主要是哲学和政治哲学方面的，但社会学的书从没读过。我学社会学也是很偶然的。大三第二学期我同时上了两门社会学课，李猛老师当时还是社会学系的助教，给别人代课讲《西方社会思想史》，一学期只讲了涂尔干和韦伯，另外我还上了《法律社会学》，是那时还在北大的赵晓力老师教的，也是一门精读西方经典著作的课。这两门课上完之后我感觉自己被洗了脑，一下爱上了社会学，不过当时我对社会学的理解很肤浅，并不了解当代的研究，只觉得古典社会学家笔下的“现代性”（modernity）问题非常有意思，也就是关注从传统向现代过渡时出现的那些社会问题，比如涂尔干研究的自杀、韦伯研究的新教伦理与资本主义精神等。他们看的是十九世纪的欧洲社会，但我认为也可以用来理解世纪之交的当代中国，因为同样是社会变革非常剧烈的时代，社会秩序和伦理方面变化巨大，甚至可以说是个“礼崩乐坏”的时代。

你读大学时就对后来的学术兴趣形成了比较清楚的定位了吗？

刚上大学时也不是很清楚，大三第二学期上了这两门课、想了很多事情之后才明白。我的大学同学现在多半都在做律师，挣了不少钱，也有进政府机关的，大多数人都在做法律相关的技术工作，可我不喜欢这样的生活，在律所实习了几个星期就觉得很枯燥。所以大四申请出国读研的时候我根本就没申请法学专业，申的全是社会学的博士项目，十二个美国的学校，两个英国的学校，最后运气很好去了芝加哥大学。

当时出国留学选择了申请社会学系而不是法学院深造，是因为觉得法律职业者无法改善社会现状，所以希望通过用社会学研究来更好地理解或者甚至推动变革吗？

当时是这么想，现在觉得也是比较幼稚的想法。那时我认为社会学能让我看到不一样的东西，或许就能对国家的法治进程有不一样的贡献，我能看到法学院的老师同学看不到的东西，或许就能做他们做不了的事。但现在过了快二十年之后回头看，其实学社会学并没什么用，事实上文科大都没什么用，文科是一个陶冶情操的地方。做社会学研究不能一上来就想有什么用，社会学的核心是描述和解释问题，而不是开药方。

最近有些同学在问，是应该直接读博士还是先申请硕士？能分享一下自己的看法吗？

现在这个事情往往不是学生自己能选择的，因为有硕士学位的人太多了，本科生直接申请博士班越来越难。我申请的时候毕竟是二十年前，和现在的情况很不一样。

读文科博士是件风险很高的事，你在博士班里读个七八年，七八年以后发现自己原来的同学该挣钱的挣了钱，该当官的当了官，而你却还两手空空，好不容易毕了业，还有一半以上的概率找不到教职。所以一定要有一个你非常痴迷的题目，让你心甘情愿地为它贡献七八年的青春。读博的时光是一个人极其宝贵的年华，把七八年时间贡献给一项研究，这是非常大的牺牲，如果没有自己特别热爱的东西，读博读到一半打退堂鼓，那是最惨的。因为读完本科和硕士就可以直接去工作，读了博士班再去做同样的工作的话，又何必呢？

芝加哥大学校园中的方庭(The Quadrangle) （图片来自网络）

感受芝加哥大学的博士训练

最后选择芝加哥大学，是因为芝加哥的学术培训和其它学校有什么不一样吗？

其实不是我选了芝加哥大学，而是芝加哥大学选了我。当时我被三个学校录取：芝加哥大学，我后来工作过的威斯康星大学，还有英国的诺丁汉大学。这三个学校里只有芝加哥给了我奖学金，所以也没什么可选择的。说到底，人一辈子许多最重要的事情其实都是由这种偶然的事件决定的。

芝加哥大学相比其它美国高校有一些独到的地方。美国的高等教育普遍比较左、比较激进（progressive），尤其是文科，很多学者做学问是为了推动社会变革，为了自由、平等、社会公正，但芝加哥是个相对保守的地方，也有些意识形态很保守的老师，不过我觉得这不是最本质的差别。本质差别是芝加哥的学术环境让你可以做很纯粹的学问，不是为了改变世界，也不是为了促进种族平等、减少歧视、男女平等、改善劳工权益、让空气变得更好……芝加哥大学不在乎这些，也不在乎什么政治正确，而是要培养非常纯粹的学者，做学问的目的就是做学问，做最好的学问，为人类知识进步作出原创性贡献，而不是为了修身齐家治国平天下。

从这个角度来说，芝加哥是一个很“书呆子”（nerdy）的学校，我觉得适合读博士不适合读本科。本科生我感觉还是应该要“放养”一些，让你有各个方面的兴趣爱好，芝加哥是本科就把你当博士培养。当然作为一个学者我是很受益的，芝加哥的学术训练非常严格，但也不是说一定要把学生塑造成什么样子，导师都不怎么管学生，只教书不育人，跟美国的其它私立名校风格差别很大。从学术训练来说，有些学校培养的学生，是导师手把手带出来的，恨不得老师扶着你一步一步向前走。这样有好处也有坏处，好处是确实能学到东西，毕业啊、发表啊老师也会大力支持，这种学校出来的学生往往第一份工作找得很好，但后劲未必足，因为有些人离了导师就不知道怎么做研究，不知道该怎么自己走下去了。相比之下，芝加哥毕业的学生第一份工作往往找得很一般，因为老师也不怎么帮你，但十年之后再看，很多人都会在学术界往上走。恰恰是因为老师不管学生，真的是全凭自己，学问是自己摸索出来的，在博士阶段就成了很独立的学者，不独立也不行，老师路铺得不好，所以可能第一份工作并不好，但单打独斗的能力很厉害，长远来看不一定是坏事。

芝加哥大学社会科学部大楼(Division of the Social Sciences) (图片来自学校网站

你的研究中做了许多田野调查（field work），但你的老师好像大多是研究欧美课题的学者，那研究方法和问题设计都是自己摸索吗？

是，也不全是。我的博士论文委员会有三个老师，导师阿伯特（Andrew Abbott）教授做社会理论和职业社会学，在理论上给我指导。赵鼎新教授是研究中国的，但在田野调查的技术上，他们两个人都没有给我太多的指导。赵老师对我的帮助有很多方面，最重要的一点是他经常批评我。赵老师是个彻头彻尾的科学家，是美国社会学界不多的有两个Ph.D.学位的人，先读了昆虫学博士才又改学社会学。所以赵老师的思维完全是科学化的，最喜欢韦伯，强调解释现象的“机制”（mechanism），注重因果关系。我读书时他总骂我的脑子不知道是怎么长的，怎么都学不会机制和因果关系，我后来想想，还真是脑子长得不一样，我从小就喜欢平面几何，讨厌物理化学，不太相信那种以自变量和因变量为基础的因果关系思维方式。

芝加哥大学社会系讲席教授和著名社会学家阿伯特(Andrew Abbott) (图片来自芝大网站)

你按照自己的方式做学问到现在，从中是否可以看出在博士培养上中外有些不一样的方面值得我们探讨呢？

芝加哥大学很好的一点就是老师真不管你，老师不会把学生塑造得和自己一样。有些老师喜欢一个学生就要把学生塑造得和自己很像，尤其是做量化研究的老师，可以克隆出很多个自己，但我这几位老师不会，他知道你和他不一样，也不会强求。我和老师们很多事情都有分歧，即使我和导师阿伯特教授在学术上一脉相承，但是他的观点我未必都同意。比如我的博士论文《割据的逻辑》，我自己感觉我做的就是社会几何学，研究的是社会的形状，阿伯特却说你这个不是几何学，是拓扑学，最终我们也没能互相说服，但他不会强迫我接受他的观点。

在田野调查上对我帮助最大的是我的第三个老师哈里代（Terence C. Halliday）教授，他不是芝加哥大学的老师，而是美国律师基金会（American Bar Foundation）的研究员。这个所谓“基金会”其实是个全世界知名的法律实证研究机构，有很多这个交叉学科领域的顶尖学者。哈里代教授主要研究法律社会学，也是芝大社会学系博士毕业的，和阿伯特是同学。或许是机缘巧合，我博士班三年级的时候，他正好对研究中国感兴趣，于是经过阿伯特教授引荐，我们两个人从2005年开始合作了一项关于中国刑事辩护律师的实证研究，十年后出了一本英文书，叫《中国的刑事辩护：律师工作中的政治》（Criminal Defense in China: The Politics of Lawyers at Work）。

我2004年夏天第一次对中国律师业进行社会学田野调查，是自己去的，在北京的几个商务律师事务所做访谈和参与观察，当时也没受过什么方法训练，几乎是胡乱摸索。后来我访谈的手艺基本上是从哈里代教授那里学的，我们一起在国内做了很多趟访谈，具体如何设计问题、怎么谈，都是他手把手教给我的。

田野调查的策略和技术

田野调查具体有什么需要注意的地方呢？

这个问题可以讲很久，我就简单谈几个大家容易犯的错误吧。

首先，访谈不是座谈，不能很多人坐在一起谈。访谈应该是一对一的，最好在访谈对象的工作场所进行。当然这也分情况，如果是一个政府官员或者法官，他不一定愿意在办公室里谈，那也可以去喝个茶、吃顿饭，但原则上讲，如果是要了解他们的工作，访谈最好在工作场所进行，因为在这个场所里你能观察到很多东西。访谈不同于打电话或者视频的交流，而是访谈人和受访人面对面接触的互动过程。社会学里有个很著名的理论传统是从芝加哥学派衍生出来的符号互动主义（symbolic interactionism），最强调的就是面对面的社会互动过程。因为两个人刚坐下来谁都不了解谁，彼此没有信任的时候不会很好谈，你问问题他会有戒心，而你不了解他也不知道该问什么问题。对于建立信任而言，面对面的交流与电话、视频区别很大，所以我不到万不得已，一般不会通过电话和视频做访谈，连教书时也很抵触网课。

访谈的前五到十分钟很关键，应当花一点时间彼此了解，让气氛变轻松，彼此逐渐建立信任。你的访谈什么时候就成功了呢？等受访人开始主动向你诉苦的时候，你就成功了。怎么才能达到这个程度呢？一开始要做许多铺垫，不要一上来就问你最想知道的事，要先努力搞清楚受访人想说什么，他想告诉你什么。你要去倾听，要让他多举例子、讲故事，而不是按着事先设定好的问题盲目提问，不然效果会很差，而且得到的回答也会越来越短。

还有一点很重要，就是访谈要因人而异，根据不同的受访人学会“装聪明”（play smart）和“装傻”（play dumb）。有些人表现欲很强，你就摆出一副好奇的傻样子听他说，不要打断他，扯得太远了再把他拉回来。有些人话很少，像挤牙膏一样，或者他看不起你，觉得你一个学生什么也不懂，这时候就不能装傻，要问一些一针见血的问题，表现出自己是做过功课的，不是外行。

刘思达教授的中文专著《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（增订版）（2017年译林出版社）

这和跟历史学研究的确不一样，我们是找资料，你们是挖资料。但有时访谈人本人的身份会影响回答者的态度与回答内容，如何去平衡这些影响呢？

研究者的身份并不是不好的东西，这是访谈和问卷调查最大的区别。问卷调查是要客观，研究者不应该出现在问卷里，但访谈这么搞的话就不是访谈了。社会学的质性研究是要有反思性的，你了解受访人的同时也在了解自己，寻找自己的定位，这也是我为什么这么强调访谈人和受访人之间的沟通和信任，因为这是个互动的过程，在这个过程中你永远不可能客观中立。

那该如何处理访谈人的身份对访谈的影响呢？首先你要知道自己的位置，和受访人的相互关系怎么样，发挥自己的优势，而不要暴露自己的弱点。其实有些人你不了解他或者你处于弱势地位反而是好事。我再举个例子，社会学里关于劳工问题的研究很多都是研究生做的，让功成名就的老教授去做是很难的。当然也有例外，比如加州大学洛杉矶分校的香港社会学家李静君（Ching Kwan Lee）教授，五十多岁了还去肯尼亚研究矿工，做参与观察，这是非常罕见也非常令人敬佩的。正因为是年轻学生，才容易和工人同吃同住同劳动，据我观察，社会学界许多做民族志（ethnography）研究的人第一本书写的都是弱势群体，可第二本书的研究对象就没那么弱势了，这跟他们自己的社会地位改变有很大关系。当了大学教授有了上层中产阶级的地位，再去接触弱势群体，人家就不愿意和你沟通了。

每个访谈人都有自己的优势和弱点，一个年轻学生或许觉得自己经验上不如一个资深教授，受访人不会把自己当回事，但有时候不把你当回事反而是好事，因为他对你没有戒心。有些人接受访谈时，有的话只愿意跟外国人讲，不愿意和中国人讲，因为他觉得跟外国人讲是安全的，你是中国人的话，他不知道和你会不会有千丝万缕的联系。比如我的老师哈里代教授是个白人老头，根本不会中文，但他访谈时能问出一些我问不出的问题。说出来很多人可能都不相信，我们研究过程中最敏感的几个访谈其实都是哈里代教授一个人带着翻译去做的，我都没有去，我去了的话可能还不如他做得好。所以说，没有任何一个访谈人是完美的，每个人都有自己的优势和弱点，重要的是利用自己的优势建立和受访人的联系，让他信任你，愿意和你交流。不仅做访谈如此，人与人之间的交流基本都是这样。

- 未完待续 TBC -

受访人刘思达，北京大学法学学士，芝加哥大学社会学博士。现任多伦多大学社会学系副教授，兼任法学院副教授，此前曾任威斯康星大学麦迪逊分校社会系和法学院助理教授。他的研究兴趣主要是法律社会学、职业社会学和社会理论，著有《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（2011年）和《失落的城邦：当代中国法律职业变迁》（2008年）及其他一系列英文学术著作。

访谈人陈利，多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其英文专著《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年度Peter Stein著作奖荣誉提名(honorable mention)，亚洲研究协会2018年列文森 (Levenson) 著作奖，其中文版将由浙江大学出版社近期发行。

协助访谈/整理：

韩隽祎，美国埃默里大学学士，耶鲁大学历史系2020年新生；

王佳丽，北京大学历史系本科在读。