擺渡的人｜我們被香港養育出的一切，都在消逝的對比下更加鮮明
Intro
香港曾經站在中國與台灣之間。20 世紀兩種中國想像的對峙、交鋒、匯流，在香港這座浮城發生。21 世紀，天朝崛起，浮城落地，兩岸三地的關係逐漸演變為，島嶼背向大陸逃離，島嶼重與島嶼親近。
在這一漂移軌跡中，移民台灣的香港人，帶著香港的種子，落在台灣本地的風土、文化、產業、生活之中，會長出什麼樣的果實？台港之間，會有什麼樣的更長遠互動？這種互動，又會怎樣讓兩地反身自照，能否滋養出更廣闊的文化想像？
資深記者張潔平，訪問十多位台港文化地景中的移民；聽香港人講台灣，聽台灣人講香港。
「我是 2005 年到香港，見證了一個很世界主義的香港，也是中港關係最好的時候。你會看見它們對彼此的好奇，遠遠壓過了對彼此的敵意，.......，有個朋友跟我說，十年前到香港待一個星期，你彷彿可以在這裡遇到所有的人；所有平常很難見的，在這裡突然就全都遇到了。」
六四維園集會、七一大遊行，以及非常香港的《蘋果日報》；一個月之內，香港失去了三大作為特殊華人城市的標誌。這也像是香港過去兩年的縮影——我們一遍一遍地，在目睹很多事物的死亡。
然而，當一段歷史結束時，每個從這的歷史走出來的人，都變得很重要。就像《香港來的風》系列節目，邀請到港臺間不同的文化人，你會聽見他們心目中的香港不只有一個樣子，有時彼此間甚至是針鋒相對的，他們是如此地豐富。於是，或許每個人都扛起了這個責任：「我相信歷史不是線性的，而是循環的；既然歷史的風陵渡口曾經出現過，它就有機會再出現第二次。」
* 錄音當下，香港《蘋果日報》原宣布於 6/26 正式停止運作；但之後更正於 6/24 午夜關閉網站、出版最後一刊紙本
本集重點：
- 04:34 當一段歷史即將消失，如何讓自己不陷入徹底的無力中
- 11:00 我所經歷的香港，與很多人都不太一樣
- 15:00 回頭一看像不只是結束，而是沒有存在過一樣
- 20:07 若六四的時代意義，只剩「血腥六四」幾個字
- 22:56 風陵渡口初相遇：遺憾沒有經歷完整的香港
https://www.mirrorvoice.com.tw/podcasts/77
文稿
（粤语）雨在待命，雨在抗命。漆黑的钢铁，环绕太平洋流转，有的风，坚持激荡树叶、海浪、每一座岛。有的风，坚持拥抱树叶、海浪、每一座岛。（By 廖伟棠）
写诗的人，反抗的人，恋爱的人。 香港来的风，风吹落种，长成一个时代的荒凉与光亮。
各位听众大家好，欢迎收听由镜好听制作播出的节目「香港来的风」，我是主持人张洁平。
今天我们是香港来的风这一季节目的最后一期，我没有请嘉宾，我就打算自己来跟大家聊一聊。那这个，也是因为香港来的风做了大概十二期啊，我们到现在大概有十四位嘉宾上过这个节目。那在跟这些嘉宾朋友聊天的过程中，其实，也促使我自己对我自己在香港的经历，包括对香港整个城市和它呈现出来的文化的面貌，有了可能比以前获得了一种提醒吧，我觉得是，相比以前来说，更加丰富的层次的了解，所以我也是决定要来录这个最后一期，这一期并不在预期之中啊，我们本来在策划这个系列节目的时候，并没有最后一期的想法。只是说访谈十二个到十五个朋友就可以了。只是整个访谈结束之后觉得，又恰好是最近香港有一些很多新的变化。
我今天在录节目的这个时候，刚好是昨天看到新闻，《苹果日报》会在这一周之内结束他二十六年的使命。那香港的《苹果日报》不是说台湾的《苹果日报》，而且它的结束并不是在某一个很确切的时间点。其实我们看到这一周就是昨天。《苹果日报》的「九三零新闻」这个栏目就已经是最后一期了。然后今天应该是「动新闻」就会停止更新，然后很多个栏目也会逐渐逐渐停止更新。那也就是因为大家都知道《苹果日报》它的财务被冻结，他的高管因为国安法的原因被抓捕，然后他的整个公司面临着没有办法发出工资，所以几乎就是作为一间商业公司，是不可能延续的。那在这个情况下，不同部门的这个主管同事就在大批的要辞职要离职。所以其实《苹果日报》的结束就会是一个栏目的主编走了，然后这个栏目就停在了星期四，另一个栏目的主编走了，这个栏目就会停在星期五。全部的结束，现在传出来的时间是星期六，那我们现在是星期二，也就是我现在身处的这一周，就会面对着这件事情。
就是一个虽然是很突然死亡的状态，但是这个死亡的过程会被拉的很长。给大家所有的人看到。那这连续可能七十二小时以上的时间。你在脸书上就会看到非常非常多的。不管是曾经在《苹果日报》工作过的人，或者是它的读者。或者是这二十六年来受它影响，不管是好的影响还是坏的影响的，很多人都会在社交网络上去发表自己的感想跟唏嘘。
我觉得《苹果日报》基本上我们过去这两年经过的很多事情都能看成是一个，都蛮像一个香港的缩影的吧。就我们好像一遍一遍的在看见目睹着很多事物的死亡，而且这个死亡的过程是被全程直播的，而且这个死亡的过程是被拉长的，并不是突然的终止，就是这个消失跟失去是一点一点一片一片的就是碎片化地在进行的。所以这个过程其实蛮残酷的，然后也很容易让人充满了无力感。因为就是你眼看着他一点一点的消失。但是你好像毫无回头的能力，然后也没有任何可以改变它的力量。我觉得在这个过程中吧，我其实自己也是在这个过程中重新，想了很多，包括也在想怎么样给让自己不要陷入这种彻底的无力之中。然后我也其实重新听了不少，自己之前跟香港来的风这十四位嘉宾的互动跟聊天产生的想法。要录这一集啊。
然后我觉得录这一集有一个很很很强烈的初衷是。呃，应该是说以《苹果日报》为例，或者是我们在过去两年面对的香港很多东西的消亡，会让我觉得，
当历史终结的时候，或者是当一段历史结束的时候吧，每一个从这个历史里边走出来的人其实都变得很重要。
即使你原来觉得自己人微言轻啊，手无缚鸡之力，根本对这个就是你的所有的挣扎跟跟这个蹦跶或者是躺平也好，这个站起来去抗争也好，其实都对大历史没有太多的真正的影响。哪怕你原来是这么觉得的。但是当这段历史真的结束的时候，我才觉得每一个从这里面走出来的人都很重要。
因为这个历史其实曾经是非常丰富的，它并不只是有一个样子。这个历史有很多种样子，有很多种层次。当它就是以一个蛮突然的方式结束的时候，每一个曾经活在里边的人，其实都变成，他能够去重现出自己跟这个历史曾经互动的这一部分的面貌。然后只有每个人都扛起了这个责任吧。你可以说这是个责任，你才有机会去重现这段历史曾经复杂的样子。
然后这个重现的过程本身其实也是一种新的创造。
我举个例子，比如说我自己跟《苹果日报》其实是没有什么互动的。就是我没有帮《苹果日报》写过专栏，《苹果日报》也好像采访过我三四次吧，我深刻的体会到大家在香港都说《苹果日报》是一个照妖镜啊，那个照妖镜的意思有很多种意思。其中一个意思就是《苹果日报》拍人真的拍的非常的难看。对，就是说我现在每次在 Google 上搜自己的照片，最丑的照片全是《苹果日报》拍的，就是说无言以对。但是我跟《苹果日报》的互动就仅限于这些，我其实跟苹果的这个香港，不是我经历的香港，呃，我觉得有很多个香港，我跟其中的一个香港谈了一次非常深刻的恋爱。但我谈恋爱的这个香港不是《苹果日报》的香港，所以对我来说看着《苹果日报》的消逝，其实是我的感受，跟很多曾经在苹果工作过，或者是活在那个香港里的人是不一样的。
但我也因此而觉得我自己经历的这个香港同样很重要。它也是香港很丰富面向的一部分。我们不能说…如果某一个旧日的香港死掉了，或者是消逝了，它被后人记起的那个面相反而变得单一了，或者是只变成了一个面孔，我会觉得这个很可惜。所以其实恰恰是眼前的这个消失的强烈，突然也是逐渐的让我意识到把自己经历过的这个香港讲出来很关键。
然后另外一个很小的感受是说。也是在我自己这个重新想象自己——不是——重新整理自己到底经历了什么样的香港的这个过程中，我就突然发现，虽然失去一件东西是特别让人悲伤的。我觉得现在在疫情之间，大家身在台湾的朋友们应该也会慢慢的就是大家其实都会有更比以前更强烈的这个感受。因为我们总是失去了一些。我们可能比较幸运，没有失去真的亲人好友。然后在这个被这个疾病真正的袭击。但是我们总是失去了比如说过去跟朋友见面聊天的机会，我们失去了很多人与人的连接。我们失去了某一种正常，就是大家怀念的这个正常。我们失去了跟外面世界的这个开放的互动等等。
所以失去这件事情本身是绝对是让人悲伤的。但是如果当我们回头去思考自己失去了什么，这件事情又可以是充满能量的。就是因为呢等于就是在提醒自己说，
我曾经拥有过什么？我现在还在拥有什么？其实这些东西也是需要提醒的。
我们曾经拥有过的东西，我们现在正有的东西，因为常常是我们视为理所当然的嘛，所以我们其实不会意识到它是我们的资产，它是我们自己的一部分。但是往往是在一个面对失去的这个悲伤的提醒下，我们才知道我们有过。而且我们不仅是有过，我们现在还有。我觉得当这样想的时候，其实能量又会回来一点。
我自己在面对香港的失去也是这样想，就是说当我们抽象的很多人都在说我们在失去香港，但每个人失去的香港其实不太一样。
而我失去了香港，跟我们在节目上讲到的晨会、美智，疏影或者是林荣基、沈旭辉他们失去的香港可能跟我在说的香港都不完全是同一回事。那所以这些不同也让我反反复复的提醒我说，我失去了香港是——这个面向的香港真实存在过，而且它存在过——也许新的环境，也许在国安法之下或者是，在这个自由被限缩，然后世界的冲突加剧，中国走向封闭，各种各样新的环境下，不太容易再有机会去重现那个我曾经拥有过的香港了。
但是问题是历史既然给过这样的机会，就表示未来一定还有 Alternative。就是历史既然让这样的香港存在过，就表示其实我们永远都有另外一个可能。
我觉得这个点是在我反复在想。你只要不要沉溺在失去的那一瞬间，然后你去想一想，你失去的到底是什么，然后他就很容易转化成我曾经拥有过什么。那我拥有过的东西我未来还会不会再有，当然会，但这个有就是要来自于你自己的这个创造，就是失去让人重新看见存在吧。我觉得这一刻本身就是一个转化的力量。
讲了这么多，我稍微讲一下，就是我刚刚一直在说我自己经历的这个香港跟我们的很多嘉宾谈到的不太一样的这个点在哪里？
我自己是二零零五年到香港念书的，然后从二零零五年到二零二零年大概十五年的时间吧，一直生活在香港中间，大概有一两年的时间离开，但是主要的家就是以香港为家这样子。但我回头想一想会觉得，我生活的这个香港，也恰好是一个两岸三地开放交流的一个中枢地的香港，而不只是一个本土的香港。那把两岸三地这个范围再往外扩，其实是一个蛮世界主义的香港吧。
应该这么讲，就是我二零零五年到香港的时候，刚好是中港关系也是最好的时候。就是你回头去看这个民意调查，各种各样香港人对「认为自己是中国人」的这个身份认同的是在一个高峰期的。然后香港人「认为自己既是香港人，又是中国人」的这个比例是最高的。然后香港人对香港政府的信任程度，对北京政府的信任程度都是相对来说比较在历史上比较高的位置。然后之后就慢慢的又降下来了。零五到零八年吧是一个最最好的一个蜜月期。那在这个蜜月期里边就是你可以感觉得到不同。中港之间当然是有一直是有彼此对彼此的偏见跟这个不信任的，这个是肯定有的。
但是在那几年之间，对彼此的好奇远远压过了敌意，所以其实是一个相互探索，相互好奇，然后觉得哎我可以跟你学点什么东西，或者我可以跟你合作做点什么东西，然后彼此都是这样想的。那一直到二零零八年到了一个高峰点。
然后其实在这个过程我想在台湾的朋友也都能感觉到，其实台湾跟两岸之间同样也是这样子，差不多有点蛮相似的一个时间段。很多的台湾作家，台湾的文化人到中国交流，不管是开书店呃，发表作品，然后呃文化的各种各样的想象的合作的可能性都变得非常的多。所以然后香港是一个两岸三地交流的港口。
我前两天刚跟一个朋友聊天，他就在讲说十年前到香港待一个星期，感觉能遇见所有的人，全世界所有的人。就是你在香港随随便便一约，就可以约到刚好从台湾来访学的一个学者呀，刚好从大陆过来参加书展的一个作家呀，刚好从哪里新加坡来的一个什么人呀，总之就是你只要在香港呆个一个星期到十天，你就是大概可以意外的约到很多你可能平常没有机会在本地见到的人。
那是一个港口的状态。我常常把那个时候的香港形容为是那样一段开放的历史中的一个「风陵渡口」。
我觉得我经历的香港之所以跟很多本地香港人有一点不同，就是我相当程度上就是被这样一个氛围养大的小孩。
二零零六年我刚刚硕士毕业，二十二三岁。然后所以基本上我的整个成年、走进社会，就是被一个这样开放的，就以香港为「风陵渡口」，然后见证着一个相对来说很繁荣的这种华文文化交流圈所养大的一个小孩。然后所以那和一个本地的粤语文化圈和一个本土的这个香港的媒体，香港的艺术文化是不太一样的，各有各的这个茁壮的地方，但是是不太一样的，有很多交流，但不完全一样。
那所以我经历的香港是这样的一个香港啦，然后当然，**其实所有的人都看着眼看着它的变化，尤其是在二零一二年之后，跟中国的变化有最直接的关系。**中国大陆的政治走向保守化，新的领导人上台，对中国的政治前景有跟以前不一样的判断。整个政治保守化，然后跟外界世界的关系，也跟之前这个就是以中国为例叫韬光养晦的外交政策很不一样。走向一个相对来说——现在大家开玩笑讲是一种——战狼式的外交，就是走向一种中国强调自己的大国自信，然后要走自己的道路，不惜跟很多外面的这个国际环境不惜对抗吧，就因为自己觉得也比较有这个实力去对抗了等等。就总之跟外界世界的关系，其实整体上变得比之前要紧张很多。
那香港跟台湾，包括我们体会到的这种华语文化的这个交流，这个脆弱的交流环境，其实是在中国的这种经济上的崛起，跟政治上的保守同步进行的过程中，其实就是缩回去了，就或者是说产生了厌恶也好，或者产生了抗拒也好，或者产生了什么也好，其实就是缩回去了。
那基本上这个时空到了二零一二年、一四年，一直到一九年，我们见证到在香港以反送中运动的这个非常大的社会震荡的形式爆发出来之后，其实我回头一看，对我来说，就是这个时空整个走向终结了，不存在了。
我们不会说香港走向终结，但是香港曾经承载的这样的一个两岸三地或者是中港台，或者是华语的文化的这个开放交流大于敌意封闭的这样的一个时空就是结束了。
呃，回头一看，就像没有存在过一样，那还不是说结束了而已，就是回头一看你会觉得曾经在这个时空里很活跃的人，现在其实都非常尴尬，常常会被认为是各地的本土跟国族主义中间的卖国贼。
我就不点名了。其实有一些蛮经典的名字就是他们可能在过去十几年，在这个环境里是相当如鱼得水的。并且作为一种文化大使的形象，在中港台各地出现，对，你常常在中国的简体字的图书的这个列表上面看到港台作家的一些名字，在香港跟台湾也看到彼此。但这些人现在现在都是非常尴尬的，就好像找不到自己的语言一样，然后而且如果他们还在用自己过去十几年熟悉的这个语言讲话的话，立刻就会被认为是当地的叛徒。
这种窘境其实我是很能体会了，但是我自己是以一个记者的身份在这样的一个时空存在的。所以我比较好的地方就是我并没有，呃怎么讲呢，我并没有自己的故事在这个中间被讲述，所以我也没有相对来说并没有承受这个，当这个时空淹没之后中间的代言人变成了现在的本土的叛徒的这种命运。但是我看着他们，我其实是觉得非常的呃唏嘘的，就是因为对我来说也是这样，我其实是被这个时空养大的小孩啦。回头一看，发现这个时空真的就像没有存在过一样，我觉得也是很有点不知道怎么去描述这种感受。然后回头再仔细一想说，你甚至不知道香港的消逝，和这个时空的消逝之间的这个因果关系到底是什么？
到底是因为其实全世界、中美，然后很多个国家，很多个地区都在各自走向本土，然后各自走向撕裂，各自建起自己的高墙。所以其实整个世界或者是说中国跟西方世界，都不需要香港作为一个这样子的「风陵渡口」的存在了，加速了香港的消亡呢？还是说香港的本地发生的这种激烈的变化，或者是本地发生的这种激烈的变化跟线路，加速了刚刚说的这种跨越地域的这个文化交流时空的线路？
这两者之间的因果关系是什么？其实我都没有来得及想的特别清楚啊，
但是我只是知道当我们今天面对的整一个这个时代的过去的时候，我很强烈地觉得我们曾经在这个时空生活过的人，不管是自己曾经是什么样的位置，都有很强的责任去把自己曾经经历的这样一个时代，或者这样一个香港原原本本地重新讲出来。
如果我们还是说回香港的话，我最近常常想，因为这个月是六月份嘛，我最近常常想起这个月香港真的是我们失去了这个六月四号的维园的烛光集会，我们可能也是第一次没有七月一号的这个大游行。 然后同时我们失去了一个非常香港的苹果日报，就是在一个月之内啊，就这三个三大香港的，可能作为一个特殊华人城市的这个最重要的几个 icon，就一下子就都没有了。
然后我想起六四的时候，也常常觉得我们今天用「六四」这两个字来形容一九八九年中国的这一场很宏大的学生运动或者是说社会运动，但回过头来其实这是很悲哀的。因为一九八九年这一场运动的丰富性和他背后所展现出的整个中国八十年代的文化爆发的丰富性，最终在过了三十年之后，大家讲起来的时候只有两个字叫「六四」，然后「六四」代表了镇压，代表了某一种血腥的镇压。
其实对历史来说是一个非常悲哀的事情，就是它被压迫了。然后最后它以一个被压迫的样子被大家所记住，而不是他曾经有过的这个非常丰富的文化的创造力，然后这个运动中展现的各种各样的哪怕是冲突、挣扎，这些全部都被一个镇压给抹平。
就**想象一下，如果三十年后大家讲起今天的香港，可能只会用「国安法」来回顾吧。那如果是这样的话，这是非常悲哀的。**就是因为我们有过一个其实非常丰富的香港，有苹果日报的香港，有明报的香港，有我自己经验过的那个作为华语文化交流地的港口的香港，这个中间的丰富程度是不能被简简单单的国安法，或者是任何一个抽象的消亡所替代的。
所以这也是我回头来看，可能「香港来的风」这个节目我自己私心希望它能够传递出来的价值吧。就是大家去听这个节目里边请的很多的嘉宾互亲访。陈慧，蔡朱尔。然后这个包括拉拉对吧？还有那个 呃，沈旭辉等等好多好多啊，lenny 很多不同的人，你们如果一路听下来，就会发现每个人的香港都那么不一样。然后他们相互之间不一定是总是很和谐的，很可能很多人是这个意见是针锋相对的，但是他们对着历史去讲述自己的那个香港的时候，只有把他们都结合在一起，你才会看到就是「香港来的风」是多么丰富的一股风。不是只有一个味道的风，这个风不是只有一种种子的风，这个风力夹带了非常非常多的很多元的这个种子。那我觉得这也是，可能是我自己在此刻就是面对这个巨大的消失的一个很大的梦想，也是我相信来过这个节目的很多嘉宾都没有办法忘掉的一个心愿，就是说我们是有机会透过文化跟创造，就是是去重现那样一个丰富的香港。
因为我常常想，不知道为什么很喜欢「风陵渡口」这四个字哦，就是我最近几年都常常在描述香港或者是写文章的时候，用到后来就是一搜我才发现哎，这个词是来自金庸，来自这个《倚天屠龙记》，来自郭襄对杨过的这个眷恋，就是我后来回头一查，说，原来这四个字在我脑中的印象是来自这首诗。郭襄确实是我在金庸小说里最喜欢的人物，我也一直没有想清楚为什么喜欢这个人物。明明就是出场的时间很短，而且最后饮恨终生，然后就是上山出家，开创了峨眉派，然后就消失在历史之中了。
那么当时有这样一首诗嘛，她那个在小说里面叫，「风陵渡口初相遇。一见杨过误终生，只恨我生君已老，断肠崖前忆故人，那就是我生君已老。」。她是这个是整个是表达一种饮恨的。
我挺能代入郭襄的。这个感受的一部分是因为我遇见香港的时候，其实已经是二零零五年。就是如果你按照香港自己的这个历史，香港二零零五年之前的那个香港，也就是说回归之前或者是回归主权移交之前，主权移交前后。
八十年代的香港，七十年代的香港，我都没有机会经历过。我经历的香港已经是「我生君已老」的这个香港了，已经是在一个中华人民共和国香港特别行政区的那个香港了。然后，但是它作为历史的风陵渡口的这个风采，在我生活在那里的十五年，其实没有减少过半分，而且它见证了后面这个我就说的这个华人华语文化交流碰撞的这个十五年的这样的一个「风陵渡口」。
但是当然我是很遗憾没有在经历在这之前的这个完整的一个香港了。所以可能那个情节是有点是不是有点相似我也说不清楚。
今天我还在跟一个朋友讲说，「风陵渡口初相遇，一见杨过误终身」——我说香港是我的风陵渡口。他就问我，那谁是你的杨过，然后我心里想说，哎，我不知道，也许是一个在风陵渡口中间的人的生存状态吧，就是好像是一个某一个抽象的理想主义或者理想的人。那个对世界是开放的，好奇的，打开的，然后交流的那样一种生存状态。也许这是一个我一直想要有心心念念的这个，放不下的这样一个杨过的形象吧。
但最后最后就是想说历史的风陵渡口，它出现过，它一定会再出现，就是「可一就可再」啊，这个我其实是深刻的相信这一点的，我特别相信历史不是线性的，历史是一个循环往复的，一直往前走。但这个循环就意味着坏的事情会出现。好的事情当然也会再出现。
那我希望就像这个节目一开始录制的时候，我们说的那样，香港来的风。风吹落种啊，就是我们每一个人身上都带着这样一个香港的一部分的文化的种子，有一些是很本土的粤语文化的种子。有一些是像我这样惊艳过这个风陵渡口的香港的这样一部分的种子。我希望这些种子不管是在台湾的很多不同的城市，都有机会跟不同的，就是新的历史时空相遇，然后也许在未来有一天嗯我们会重新再造一个风陵渡口。
谢谢大家，也谢谢听众朋友们陪伴我们到现在，然后请大家继续锁定镜好听的节目。我们希望下一次有缘再见，谢谢大家。