对话 | 微软CEO纳德拉谈2025 AI行业转折点：DeepSeek们改变了什么？没改变什么？（附视频）_腾讯新闻

主持人： 等到真的有了能连续工作数周甚至更久的智能代理时，你们最低会需要怎样的“保证”才肯让它接管一家随便的财富 500 强公司去做项目？

Satya Nadella： 我觉得就算是像 Deep Research 这样的东西，在真正给它物理实体之前，我们都会需要一定的保证。那恐怕是个门槛。然后还要考虑到它在“运行时环境”中获得什么权限——你大概也会希望它被“沙箱化”，不能随意越界。虽然我们现在已经在“网页搜索”这个大环境下让 AI 出来活动了，但你仍要关注它到底能在搜索时做什么、写什么。再比如，如果它要生成大量代码来做某些计算，那么这些代码会部署在哪里？是只是临时生成一下拿来做输出，还是会被投放到世界各处运行？这些都属于行动空间里的事情，你是可以去加以控制的。

主持人： 除了安全问题，也想问问你对微软现有的产品组合有什么设想。如果 AI 强大到可以像人一样委派和执行各种任务，可能不再只是 Copilot 这么简单——就像你之前举的播客准备的例子，而是更类似你如何把工作分给同事那样。从你现在的产品套件来看，怎样才能把这种能力融进去？另外，有人会担心大模型会让 Office 之类的软件“同质化”，因为用户只需通过大模型就能访问所有这些功能。你认为这会不会发生？

Satya Nadella： 这是个好问题。至少在第一阶段，我的看法是：LLM 能否帮助我用更高效的方式在各种工具或工作场景中完成知识工作？我见过一个最好的演示，是关于肿瘤病案讨论的流程——一个医生要去开一个“肿瘤病案讨论会”，她用 Copilot 来生成会议议程，因为 LLM 能基于 SharePoint 上所有病历推理出有哪些病例需要重点关注。肿瘤病案讨论会是个非常重要的会议，你必须非常谨慎地分配不同病例的讨论时间，让大家能够高效讨论。这时候，LLM 帮你做“时间拆分”和议程安排，就非常出色。会议开始后，大家用 Teams 来开会。由于 AI copilot 会做实时转录和要点记录，所以医生本人无需去忙着记笔记，可以专注于病例本身。而且 AI 不是只生成文字记录，而是一个可以长期检索、随时回溯的数据库条目。会后，这位医生不需要再整理会议纪要，没在笔记这件事上分心。她还要备课，因为她是个带教医生。所以她对 Copilot 说：“把我们肿瘤讨论会的内容做成一个 PPT课件，我好去跟学生讲。”这就是当下的一种场景。UI 和“支架”仍旧是这些我们常见的工具界面，但现在被 LLM 自动填充了，工作流也随之被重塑。

再举个有趣的类比：要是有人在 80 年代末和我说“你将会在桌面上同时处理一百万份文档”，我会觉得荒诞，“难道要有一百万份纸质文档堆在我桌上？” 但今天，我们确实有上百万个 Excel、Word 文档储存在系统里。所以我觉得未来也会在“代理”这个层面发生类似情况。肯定会有一个 UI 层来承载这些代理；对我来说，Office 并不只是现在的 Office，而是“知识工作”的用户界面，它会随工作流的演变不断进化。这就是我们想要做的。我确实认为如今的那些 SaaS 应用（我们常见的“增删改查”应用）也会被彻底改造，因为“商业逻辑”会更多地转移到这些“代理层”上。比如现在在我的 Copilot 体验里，如果我要准备一个和客户的会议，我只需说：“给我所有我需要知道的笔记。” 它就会同时从我的 CRM 数据库和 Microsoft Graph 中拉取相关信息，做成一个综合内容，还会加上一些逻辑处理。这就完全改变了我们对 SaaS 应用的使用方式。它不再是传统的“浏览器里跑的前端+后端数据库”那种模式。

主持人： SaaS 产业的市值规模可以达到数千亿美元甚至上万亿美元。假如真的能被 AI 压缩（或说重塑），那么在接下来的 10 年里，微软市值会不会再上一个数量级？因为那代表着数万亿的市场规模

Satya Nadella： SaaS 产业里也会诞生大量新价值。可能目前人们还没意识到的是，IT 方面尚有巨大的“待办清单”，依然没被满足。通过自动生成代码，以及能够让你在所有 SaaS 应用间做自如查询的代理，你得到的实际效益会是前所未有的。可能会出现数量爆炸式增长的“应用”，或者说“代理”。在每个行业和每个细分市场，人们都能创造更多价值。所以会有大量新价值出现。但你不能原地不动，说“我把某些业务流程做了数据库建模，然后用个浏览器界面就算完成了”。那不行。你必须往更高层次走，思考：“用户最终想完成的任务是什么？”如果你能让你的 SaaS 应用化身一个强大的智能代理，并能在多代理协作的世界中良好运作，那么就能提高自己的价值。

主持人： 我想问一些与你在微软工作历程有关的问题。你觉得做“公司人”是不是被低估了？你几乎在微软度过了整个职业生涯。有人会说，你能贡献这么大价值，部分原因是你非常了解公司文化、历史、技术全貌，并且一步步走上管理层。是不是更多企业应该让那些对公司有深刻理解的人来领导？

Satya Nadella： 这是个好问题，我以前倒没怎么这样想过。在我加入微软的 34 年里，我每一年都对留在微软感到更兴奋，而不是把自己简单地看作“公司人”。对任何加入微软的人来说，我也希望他们能够把这里当做一个平台，不仅可以获得经济回报，而且能获得自我价值和使命感的实现。如果我们能成为他们实现目标的舞台，这就是我们和员工之间的“契约”。所以，我觉得企业必须营造一种文化，能让人们愿意像我这样留下来。这说明微软在我身上做得还不错。我也希望以后能一直保持这种情况。

主持人： 你说过“第六任”微软 CEO（将来某一天会接班），他们才能真正用上你们现在投资的研究。那么你打算怎么留下未来的“萨蒂亚·纳德拉们”，好让他们最终成长为下任领导人呢？

Satya Nadella： 这很有意思。今年是微软成立第 50 年，我常常思考这个问题。我的思路是：追求“长寿”并不是目标，“保持相关性”才是目标。我们必须每天都在做对世界“有用且相关”的事情，不仅着眼于现在，也为将来做准备。我们所在的行业没有“特许经营价值”可言，这其实是另一大挑战。你看我们今年投入的研发经费，大部分都在赌 5 年后的情形。我们必须抱着这种态度：“我们正在做一些我们认为对未来有意义的事。”这才是我们每天要关注的。也要明白，命中率不可能 100%，所以必须对失败保持高容忍度，并且要敢于做足够多的尝试，这样公司才有机会度过下一个周期。对我们这行来说，这确实不容易。

主持人： 你提到微软即将迎来 50 周年。如果看市值排名前 5 或前 10 的公司，几乎所有其他公司都比微软成立得晚。这也折射出一个现象：最成功的企业往往比较年轻。要知道，平均的《财富》500 强企业寿命大概也就 10 到 15 年。那微软是怎么一直保持活力、保持相关性的？你们如何做到一遍又一遍地“再创始”呢？

Satya Nadella： 我喜欢 Reid Hoffman用过的一个词：“再创始“。这就是一种心态。人们常说“创始人模式”，但对于我们这些普通的、不是创始人的 CEO 来说，更像“再创始人模式”。你得有能力一次又一次地以全新视角看待事物。这是关键。回到你那个问题：我们要想在文化上创造一种氛围，让大家都有权挑战已有的核心假设，改变我们做事方式以及与世界的关联方式。我们能否给自己这种“许可”？很多公司会被自己现有的商业模式之类的因素“束缚”住。但你必须学会“解除束缚”。

主持人： 如果有一天你离开微软，你会去创办什么公司？

Satya Nadella： 唉，我是个“公司人”，可能永远不会离开微软吧。要是真要我想想，会是什么方向……我觉得我会选一个能够真正实践“技术的民主化力量”的领域。我们一直说科技是最伟大的民主化力量之一，但现在看来，我们真有机会让它发挥更大作用。假设单就“每单位电力和金钱所能获得的令牌 计算”在不断提升的话，我希望在那些“服务严重不足”的领域来应用这些能力。比如医疗、教育、公共部门；如果能让人们的健康、教育水平，以及政府提供的公共服务都有改观，那将是非常有意义的事业。

主持人： 现在我有点不确定你对“AGI”是不是相信。你觉得会不会真的有那么一天，所有“认知劳动”都能被自动化？就任何在电脑上能做的事情都能让 AI 做了？

Satya Nadella： 这里我对一些定义的用法不太满意。因为“认知劳动”不是个静止不变的东西，现在我们所说的认知劳动，也许很快就会出现新的形式。我一直说，别把“知识工作者”（knowledge worker）和“知识工作”（knowledge work）混为一谈；今天的知识工作可以被自动化，但这并不代表不会出现新的知识工作。谁说我人生的目标就是“筛邮件”？让 AI 代理去筛邮件吧。然后 AI 交给我三个草稿，让我去审阅。后者又是一个不同层次的工作。“好的，我审阅一下是不是符合我的意图。”那么 AI 会不会最终也能替代那个“更高层次的审阅”呢？可能会，但它替代后，又会出现更高一层的东西。为什么我们会觉得，当一种工具改变了我们对“认知劳动”的定义后，就所有认知劳动都被取代了呢？历史上，每次有新工具都在改写工作形态，但并没有把“所有劳动”彻底抹去。

主持人： 我猜你应该也听过一些相似类比，比如马在工业时代被逐渐淘汰了——虽然马在某些特殊地形还挺有用，但马显然没有再次获得大规模就业机会。有人担心，人类也会像马那样被淘汰……

Satya Nadella： 但那只是工业革命 200 年的历史。在那之前，人类社会对于所谓“认知劳动”的概念也才不过这几百年。比如说化学。如果量子计算＋AI 真能大幅推进材料科学，创造出新的材料，这很好。可这会不会就“毁掉”人类的所有价值？为什么不能是一个人类和机器共同存在的世界，既拥有强大的认知机器，又保留人类的“认知自主权”？

主持人： 那我就换一种说法吧。比如微软的董事会，你会不会觉得未来某一天可以让一个 AI 加入董事会？它能不能拥有足够的判断力、背景知识和对整体业务的深刻理解，以便成为一个有用的决策者？

Satya Nadella： 这是个很好的例子。我们现在已经在 Teams 里做了一个“会议辅助代理”，它还处在早期阶段。其目标就是能利用长期记忆，结合对会议信息、项目进展和团队情况的上下文理解，成为一个出色的“引导者”。如果在董事会议程中也能有这么一个代理，帮助人们不跑题就好了。毕竟董事会成员每季度才来一次，想要理解微软这样一个复杂公司并不容易。如果有一个“辅助代理”不断提醒大家讨论重点，这很棒。这其实就像你前面提到“无限记忆”一样：AI 可以帮我们弥补“人类理性有限”的不足。赫伯特·西蒙（Herbert Simon）也说过，我们人类的理性是有限的。如果有一个认知放大器来辅助我们，那不就很好吗？

主持人： 你之前也提到材料和化学。我记得你最近说过，想在未来 25 年里让这些领域取得相当于过去 250 年的进步。可当我想象 250 年后的图景，里头可能包括星际旅行、太空电梯、长生不老、治愈所有疾病……你居然说要在 25 年内做到？

Satya Nadella： 我之所以这样说，是因为我喜欢那个类比：“工业革命花了 250 年”。我们现在要从一个“基于碳”的体系转变为别的什么，就意味着要从根本上重塑这 250 年里化学带给我们的东西。在这方面，我希望量子计算机能成为关键工具，帮我们找到新材料，然后我们再去制造这些新材料，从而应对地球上所有这些挑战。等到那时，星际旅行也当然没问题。

来源：官方媒体/网络新闻

编辑：深思

主编：图灵