对话著名经济学家姚洋教授

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对话著名经济学家姚洋教授

4月13日上午十点半，麦迪讯记者在Memorial Union和姚洋老师就留学生择业、当前经济形势、中美关系以及中国历史和社会发展等问题进行了一个小时的访谈，姚老师的睿智、博学和真诚给同学们留下了深刻的印象。以下是访谈全文：

现场照片（向左拉动可以看到更多哦）

袁

首先，我想代表麦迪逊的中国同学，热烈欢迎姚老师在百忙之中返回母校讲学！请问您这次返校的契机是什么？希望达成什么心愿？

姚

这个契机其实稍微有点偶然。因为本来我的整个行程都在东海岸。但是因为雷镇环老师在我们那儿（北京大学）访问过一年，雷老师说：“既然你来美国了，是不是回Madison一趟？”刚好中间有几天的时间，还有个周末。我说：“那好吧，我就回来吧。”每一次到Madison来都是一个home-coming，对我来说是非常亲切。上一次返校应该是2017年吧，七年后回来还是非常亲切的。

专业、就业与择业

袁：因为您昨天的讲座是麦迪讯协助宣传的，很多留学生同学也通过我们向您提了很多问题，我们提炼了一下，现在请纪长佐Jack同学来提问。

纪

首先，目前很多大三大四的同学，会在留美就业和回国就业之间纠结。普遍的看法是，现在国内的一些公司不太注重人力资源的发展。工资也比较低。相比之下，大家可能觉得美国这边情况要好一点，姚老师是否同意这样的观点。在未来，这个情况会不会有好转呢？

姚

总体上来说，如果回国就业的话，留学生的起始工资跟国内的高校毕业生的是差不多的。那如果有一些同学在国外就读的学校不是那么好的话，甚至可能工资还比国内的高校毕业生还要会低一些。但是有留学背景的同学，其实后劲还是要足一些，工资上升得还是要快一些的。你过个五年回过头来，肯定是有留学背景的同学们工资会高一些。因为你学到这个技能组合skill set还是不太一样。特别是有些公司他还需要你有外语的能力，那留学生的优势就更加明显一点。UW-Madison在国内是有一个校友会，我参加过几次活动，我看那些同学还是做得非常好的。当然了，有人说：“回去之后，工资那么低，在美国待一段时间吧。” 我觉得这也是挺好的选择，可能还是要看自己。

纪

就我本人来讲的话，我是选择读完研究生之后，会选择立马回去就业。其实这跟您昨天讲座中提到的关于中国经济未来的发展的趋势有关。我个人持看好的一个状态，所以说就想回去。

姚

嗯，如果你有个硕士文凭回去就业，那就不一样了。特别是美国这个硕士是两年制嘛，他比较solid，那么你回去等于是和研究生这个级别的人去竞争那优势就会更加明显。国内现在的硕士项目都是变成professional degree，职业的training不是很好。美国这边硕士项目的两年是实打实的，所以如果有一个这种硕士文凭，那就业优势就会更加明显。

纪

现在互联网上的一个热词是"学历贬值"。一些同学可能会在考研，take a gap year，本科毕业直接出来工作这三者之间选择，姚老师你的建议是什么？

姚

其实take a gap year也是个很好的一个选择。你gap一年，然后回国先看一看，然后你再决定是留在国内就业，还是回美国读一个硕士。我觉得这个选择可能是比较理性的，特别是你不知道自己该干什么的时候。我们那里（北大国发院）也接收过一个这样的同学，她是伦敦政经毕业的，她也搞不清楚自己到底要干什么。所以她选择take a gap year，就在我那里做点这个RA（Research Assistant）的工作。那对她来说呢，这一年非常rewarding，她那么小就出来读书。然后在国外读书呢，大家都是卷成绩，然后怎么去想怎么找工作，根本不了解中国。那么有这一年的时间，她对中国的了解就更多了，然后她再决定是不是出来读硕士，这个选择也很好。

纪

我注意到昨天很多来参加您讲座的同学都是计算机科学专业的，然后我身边也有很多朋友从事生物医药，人工智能，还有机器人开发。我们大家都对一个议题比较感兴趣：近年来，中国在科技创新上其实取得了很大的进步。姚老师您是如何看待在中国留学生在促进中国科技进步，以及全球科技合作方面所扮演的角色呢？

姚

如果你看一下美国AI领域的人才，中国人占的比例非常高，据说是百分之三十左右。当然，中国和美国之间工资的差距，特别在AI领域，高科技领域差距还是蛮大的。所以很多人选择在美国工作。我觉得也是挺好一个选择：你工作一段时间之后，积累一些经验。如果再想回国，到那个时候可能更成熟一些。当然，你也可以选择一读完就回去。国内也有一些公司愿意付非常高的工资，但是对比美国这样的工资还是要差一些。

经济形势

袁：我们接下来收集了几个经济相关的这个问题，现在请许博智Kenny同学提问。

许

姚老师，疫情之后中国和全球经济都有放缓的趋势，各国的政策也有很多的不确定性。那么面对当前国内外诸多挑战，中国经济还有哪些潜在的亮点或者增长点？

姚

就像我在讲座上说，所有的地方都是增长点，坦率的说，我觉得这个问题不是一个好的问题。因为对经济学家来说，所有的地方都可能会产生创新。比如我举的希音 (SHEIN)这个例子，你能预测到会有这样一个企业吗？不可能！很多人说：“服装行业？怎么可能呢？服装行业不是都退出中国了吗？”可是我们坐在办公室，根本就不知道中国的服装行业它已经真正的进入工业4.0了，完全是柔性生产。所以，这些（发展机遇）都交给市场，遍地都是机会。其实就是中国经济它已经积累到这个阶段了，那么在下一步呢，它必须做转型升级。那大家自发地会有动力去做升级。比如这个服装行业，政府也没告诉它说你必须搞工业4.0，它自己就去搞了，因为不搞不行了，搞了之后又很rewarding，这是很好的一个趋势。

许

我们刚刚聊到了服装行业外流到其他国家的情况，然后我们也发现从事这些行业的劳动力普遍受教育程度不高，这意味着其中的多数人的skill set可能不会很快地跟上产业升级的步伐。那么产业转移以后，这些工人应该何去何从？

姚

服务业会吸收其中很大的一批人。外卖可能就吸收了至少一两千万人。还有其他的一些服务业也会吸收很多人的就业。事实上我们现在看到所谓的青年失业问题，它主要不只是在所谓的low skill的这个层面。劳动密集型工业其实并没有全部转移走。你即使到深圳那种地方去，你会发现还有很多非常劳动密集型的流水线存在。你再到中西部去，你会看到这个流水线还在。中国足够大，并不是如我们想象的那样，产业一下子就全转移没了，不是这样的情况。产业转移可能会是一个很平缓的过程。事实上，担心就业问题的倒是有一定教育水平的，比如大专学历以上的人，这批人现在有点“高不成低不就”的感觉。目前在中国，很多大专毕业生可能必须到工厂里头去就业，做高级蓝领。可很多人心理上就不适应啊，说我已经读了大学了，我为什么还要去做工人？其实他们去做这种产业工人，就是高级蓝领，收入是可以的。这工作也不是我们想象的那样，丁是丁卯是卯，你就看那些现代化的流水线上，都是在操作计算机。所以正所谓水涨船高，你教育水平高了，用工的需求就跟着涨。

（图为高级蓝领工作在智能生产线上）

许

您在演讲中多次提到中国的制造业优势，然后您也提到了中国未来发展非常正向的行业：科技制造业。然而，世界上最大的科技制造公司苹果也在把他们的产能转移到其他发展中的国家，比如说越南、泰国和印度。然后很多中国台湾制造商，比如说富士康和广达，他们也在把他们在中国的制造厂转移到越南和印度，一般是大面积转移，直接把所有的制造厂都迁走。我们也想了解到这些科技制造业产能的转移会对中国的经济造成什么样的影响？

姚

我觉得数据并不支持中国大陆科技制造业大面积产业转移的传闻，我觉得这是大家的一个错误印象。苹果百分之九十五的产能仍然在中国大陆，而转移到印度的就只有百分之二，所以这个根本没必要担心。

许

我读到一篇新闻，说iPhone在印度的产能，已经从6%左右提升到了14%。

姚

我读到的数据好像不是这样的，大部分苹果产能还在中国。而且像生产iPhone这样的工作，越来越没人愿意干了，因为它是纯粹的在流水线上干活，年轻人已经不愿意干这活了。所以如果iphone生产线真要是转移走了，那就说明招工的确非常难，这是自然的一个过程。我觉得对中国整个产业来说不会有太大影响。

来自美国教授的问题

袁

我们这次还收集了很多来自美国教授的问题。这次我们联系了政治系、经济系，商学院、农学院、教育学院和东亚研究中心的老师，他们集思广益给您提了许多问题，我整合成了三个问题。第一个问题：中国和美国的经济的确存在很大的差异，你希望每一个美国人都了解中国经济的一个或两个事实是什么？同时你希望每个中国人了解美国经济的一个或两个事实是什么？

姚

我觉得美国人首先需要了解到，中国和美国没有脱钩，美国对中国的依赖度反倒在上升，很多人都觉得中美在脱钩，其实没有。第二个，我想美国人应该了解到：中国在很多领域在技术方面已经超越美国了。美国当政的拜登政府是很明白的，否则美国财政部长耶伦访华时也不会去说那些话。然后美国业界的这些人，企业家们还是明白的，主要是在新能源领域，我估计美国永远也赶不上中国了。因为双方差距太大了，美国基本上就没有能力去必须做这些事情。我遇到一个企业家，做小型单人电动雪橇的，以前的雪橇都是烧柴油或者汽油。那现在说这个不环保要淘汰，要换成电动的，那美国公司和中国公司都在做。可美国公司的成本是中国公司的三到四倍，而且它质量还不如中国产的好（续航能力赶不上中国货），那在这种情况下美国没法和中国竞争。还有这个电动车，我们有个印象，就是特斯拉的这个自动驾驶技术是世界上最好，这完全是错的。华为的比他好得多得多。我不知道大家看没看到，华为的问界M7电动车在小巷子里头开，这个特斯拉是不敢的，根本做不到，因此华为的M7卖得非常好。所以，至少在有些领域，中国的技术已经反转，这是我想美国人应该了解的。

华为M7在小巷子里进行自动驾驶

姚

那中国人要了解美国的一点是：中国很多人不太明白，就是普通美国人的生活还是非常辛苦的。这一点很多中国人不太理解，他们觉得美国那么富有，怎么还可能辛苦呢？但事实上，普通美国人的生活是非常辛苦的。我来美国要早起赶飞机，看到五点钟高速公路上都是车水马啊，在中国是不可想象。可美国人习以为常五点钟就开着车去上班。再有一个，就是中国人要理解，在美国，那些政客说的是一回事儿，普通老百姓想的是另外一回事。中国的议题，在美国的政治里头其实占的比例是很小。很多中国人总是有一种“阳谋论”，就是美国的所有的政策都是针对中国的，这也是很奇怪的一个想法。比方说美联储加息啊，那是要收割中国。我跟他们去解释说：美联储制定政策，根本就不可能考虑美国之外的事情，他们觉得很难理解，认为那就是针对中国的。然后美国降息，又是要收割中国，反正两边都收割中国。我说你这个逻辑也不通啊，加息收割中国的话，那降息就不收割中国了是吧？这都是错误的理解。

袁

还有一个问题，正如很多经济学家所预测的那样，中美之间的贸易战以及各领域的竞争已经严重地伤害了这两个经济体。然而，至少在美国，这种痛苦还不足以迫使美国政策制定者改变方向。四月十日，美国前副国家安全顾问博明和威斯康辛州众议员麦克·加拉格尔在《外交》杂志上发表了一篇咄咄逼人的文章，认为美国没有管理与中国的竞争的选项，只有赢得竞争这一个选项。那么您认为目前贸易战结束还有希望吗? 中美两国政府现在可以采取哪些措施来恢复对自由开放贸易制度的信心?

姚

博明和加拉格尔恐怕是美国的极端派，我估计即使在美国，也很少有人会同意他们这种观点，他们明显想要打冷战，而且美国要赢得这个冷战，这是不可能的。我觉得他们这想法本身就是错的，也不可能成为美国的主流。但是中美关系说要改善呢，我觉得难度也很大。中美竞争的这个态势现在已经形成，而双方现在正试图在管理竞争，我觉得这是一个正确的路径。在此之上，如何去改善两国的关系呢？我觉得还是人员多交流，这个是第一位的。疫情之后，中美人员交流正在慢慢恢复，我看可能恢复到了疫情前的百分之七八十吧，那还是相当快的，这是一个方面。另一个方面，就是中国对美国的投资，现在看来还是慢慢地在起来。尽管在全国层面上有博明这种人，但是各个州的想法都不一样。他们看到中国的资金进来是会欢迎的。因为这个给他们带来了就业，带来了GDP增长。美国对中国的投资，现在恐怕是不太可能了，因为美国的投资来了要接受审核。那么中国对美国的投资，我估计会慢慢增长起来。在这种情况下，中美双方非但没有脱钩，反而又进一步紧密地挂钩在了一起。所以中美关系，最后我估计也会稳定到一个比较理性交往的阶段：有竞争，但是不要让它变成冷战，这个恐怕要持续很长时间，不是五年，也不止十年，可能是一代人两代人。

袁

讲到这里，我联想到我父亲二月份来美国的时候的情形。他的公司是做港口机械的，然后他到堪萨斯城参加了一个美国农业机械的展览。在这个展览上，很让我惊喜的是，大家虽然对中国的产品并不熟悉，但是都非常有意愿请中国的企业带着产品来美国，帮助他们的粮食运输行业。同时，中国企业也有机会去引进美国在农产品运输领域的一些闲置的技术。就从这个角度来看，我看到了一个中美经贸关系中的有希望的点。

第三个问题是Ed Friedman老师给您的问题：您觉得目前哪位国际经济学家能够给我们看待中国政治经济形势最有益的视角。那么对于您持批评态度的那些西方中国经济专家们，你觉得他们最大的问题出在哪？

姚

我觉得还是威斯康辛大学的两位校友Nicholas R. Lardy和Stephen Roach的观点是比较客观和平衡的。我觉得经济学家其实大多都是比较客观的，因为经济学它本来就是比较理性的，经济学家比较容易用一种理性的眼光来看中美关系。所以在这方面（中国问题），经济学家里头没有太极端的。对中国持比较批评态度唯二的经济学家，一个是克鲁格曼。还有一个是阿西莫格鲁。我觉得阿西莫格鲁从意识形态的角度来说就不喜欢中国。这一点他是带有偏见的。克鲁格曼我觉得他是不太了解中国，但影响又很大，不仅是诺奖得主，最重要是他还在纽约时报写专栏文章。克鲁格曼的偏见来自于他的民主党色彩的偏见。那另一方面，他又不是那么了解中国。所以他的很多话，你看着都像对的，但是作为我们这个行内的人来说，他就是没有对中国有了解。但是，他的这些言论的影响又非常大。比如他说中国可能永远赶不上美国，那大家就觉得“克鲁格曼都说了，那肯定就是啊！”但是显而易见的，对我们来说，他根本没研究过中国，按理说他不应该给出那样的一个结论。但我们现在恐怕不能以一个经济学家的标准来要求克鲁格曼，他不再是一个纯粹的经济学家了，他也不做经济学研究了，他就是个公众人物，是公共知识分子。

历史与社会发展

袁

在我们采访的后二十分钟，由我来和姚老师进行一个对谈。我的专业是历史学，然后我知道姚老师您也对历史颇有研究，因此我也想和您聊聊历史和社会发展的问题。首先，我想跟您谈谈所谓的“中国式现代化”这个概念，对于它，我们年轻人该如何理解？因为我们一提到中国式现代化，就想到晚清的“中体西用”（这两者有区别吗？）。过去一百多年，我们很多仁人志士一直在尝试用来自西方的“现代化”来改变中国，他们中有的人采取较温和的改法，也有人主张比较激进的改法。但是他们中的大部分人都认为，中国式的很多固有的东西应该被彻底改变。就比如说鲁迅先生对中国国民性的批判。那么您认为在今天，“中国式”和“现代化”这两个东西之间是否还存在那么多冲突的地方？如果有的话，我们在今天应该去如何弥合它们呢？

姚

你这个问题问得特别好，因为我现在正在写一本书，就是关于中国现代化的问题。当然这个题目很大，今天我们也没有那么多时间去展开谈。那么中国式现代化。我们该怎么去理解呢？我觉得要做一些国际比较，你不做国际比较，你不可能认识清楚中国。那和中国最可比的实际上是印度。印度1947年独立，我们1949年建国，两国人口差不多，现在印度的人口还超过了中国。然后，中印在前三四十年采用的经济政策又差不多。我们搞计划经济，印度也有五年计划。尼赫鲁领导下的印度，基本也是社会主义的，或者他认为的社会主义的第三条道路。直到1992年，印度的人均收入还比中国高。可是到了今天，中国的人均收入是印度的五倍。所以你不得不承认中国是成功的。当然，至少印度在发展中国家里面，还能算上是成功的，但他离中国的成功的标准差得太大。

如果你回头看一下印度在五十年代初期的时候，它样样领先中国。我刚读完了阿马蒂亚·森的回忆录，大概写到他的年轻时代大概三十岁左右，他五十年代初在印度上大学的时候，肯尼斯·阿罗写了不可能定理，应该是一九五一年吧，森在印度立即读到它。印度在当时对世界是开放的，我们是封闭的。印度当时的高等教育比中国好，医疗质量也比中国好。但为什么印度它最后没有中国发展得那么好呢？阿马蒂亚·森给出的结论是：毛泽东时代非常重视对人的投资，提高老百姓的教育，提高老百姓的卫生条件，让我们变得更加健康，比印度好得多。到了1978年的时候，我们的婴儿死亡率只有印度的一半，我们的识字率比印度要高二十个百分点以上。

（阿玛蒂亚·森，印度经济学家

1998年诺贝尔经济学奖得主）

姚

我觉得森的这样一个说法是对的，但是没说全。我自己理解呢，恐怕还有几点可能更重要。第一个就是共产党革命，我觉得是非常重要的，共产党革命革了个什么呢？它是一场社会革命，它把整个中国社会给拉平了，而且还把每个人卷入了这个现代化的洪流之中，一个人都没拉下，因为农村里有人民公社制度，城市里有公有制。你离开了公社，你就活不成，每个人都被强力拽了进来。那在印度，直到今天恐怕还有很多农村居民这一辈子可能没见过政府官员，而整个国家还没有被动员起来。印度还有割据势力，比如纳萨尔叛乱，到今天还在持续。印度整个国家没有形成一个国民认同，然后国民也没被完全卷进现代化的潮流中。而改革开放之后，为什么中国经济就腾飞了呢？一个很重要的原因是：全体中国人像被卷入人民公社运动一样，忽的一下，又卷到这个出口加工业大潮里。在遥远的山区里头，广播里都在喊：“哎，你可以去深圳工作啊！”，那大家就去了，这种情况在印度没有发生。

49年后中国的社会革命意味着什么？一个是群众动员参与国家建设；第二个，就是把精英整合掉了，没有精英了。在印度，我问他们（印度人）为什么就不搞出口加工呢？你看，现在印度一提就说他们要搞“高大上”的东西，目标2030年要变成全球芯片强国。我去南亚之后回来的一个感想就是：南亚人，特别是印度人的自尊心极强，就所谓的民族自豪感在他们心中是非常高的，总觉得劳动密集型产业太低端了，我们不能做。我就提醒说：National pride kills a country's growth. 其实不是说老百姓不愿意做劳动密集型产业。而是这些精英们觉得我这个国家应该做高大上的事。你看，印度没有革命，自然也就没有把精英的傲慢踩在脚下。相比之下，中国革命做到了这一点，也就是把整个社会给拉平了，大家一起致富。尽管邓小平说，让一部分人先富起来，那也是大家都进入了这股潮流里头，每个人都有致富的可能性。而在印度绝大多数人都是没有致富的可能。所以印度的贫富差距巨大。不知道大家注意到没有，前一段时间，印度最富有的人给他儿子办婚礼，奢侈夸张得简直不可想象！

中国和印度还有一个对比，就是这印度也搞社会主义，但是他搞了个半拉子工程，你看中国三十多年搞这个计划经济。我们是动真格的，没有钱，没有资本，问农业要，就是利用所谓的工农业剪刀差，把资本积累给搞起来了，然后把非常稀缺的资本投入到了重工业上面，这也很重要。我们刚上大学的时候，那是八十年代初，那我们就检讨说我们计划经济时代做错了什么？就是轻重比例失调，就是重工业干太多了，没干轻工业。但你现在回过头来一看，干重工业至少对今天来说是有好处的。为什么？重工业难呀！你得学，你就得逼着中国人去学。就是印度的那些大学，它教出了像阿马蒂亚·森这样的人，教了一些人文社科这些东西。中国呢？他不教你这些，教什么，就是教你怎么做工业。所以我们那时候的大学有钢铁学院，就是研究钢铁；纺织学院，就是研究纺织。这样搞知识积累就快，因为有需求啊。你看到了今天，中国整个中间层次的行业，比如机械行业，突然占领全球的市场，你没有前三十年打下基础，不太可能。

相比之下，你看台湾发展也很快，但是台湾也不是说遍地开花，不是说机械行业都能占，也就是少数能够做。这种情况对一个小经济体来说没问题。但是对中国大陆这样的大经济体，你如果不能占领中间层次的工业，你就陷入了中等收入陷阱。我去东南亚就发现这个问题，你到泰国，马来西亚去看一看，这些国家到了中等收入水平时，劳动密集型的产业活不下去了，再往上走走不动了。为什么？他们没有中间这一层。这些东南亚国家对高等教育的投资又不多，不像印度对高等教育投资很多。但是。我们看今天世界前一百名的大学里，中国有差不多十几二十所吧（2024年QS世界大学百强中，中国大陆，港澳台总共有11所大学上榜，其中大陆5所），印度没有一所。顺便说一下，台湾大学每年的经费只相当于大陆的兰州大学，这差距太大了。中国作为发展中国家，他对这个教育的投入，就是越来越大。

袁

我总结一下姚老师刚才说的，“中国式现代化”里的这个“中国式”，它并不是指中国古代的制度和文化，而指的是1949年以后中国新政权创立的这样一个大规模的国家动员与整合的体制，它导致了我们中国在推进现代化过程中的一些独特的优势。这让我联想到我们威大政治系的创始人，也是美国第一任驻中华民国公使保罗·芮恩施，他在他的书里就写道：中国绝对是不会进行全盘西化的。西方列强也无法强迫中国进行现代化。为什么呢？因为中国在1840年以后的变化，不仅仅是对来自西方压力的回应，它更是来源于中国自身已经持续了几百年的思想与制度革命。这场革命从明朝中叶的王阳明和明末清初的黄宗羲等人开始。因为芮恩施是美国最早接触王阳明与黄宗羲等变革性的儒家思想的政治学者，所以他得出了上述的观点，这个观点是很超前的。按照芮恩施的话来说：美国不要对中国进行“forced-assimilation”，而是要帮助中国进行“self-assimilation”。

1907年的威大中国学生蔡序东给芮恩施教授写的关于王阳明和黄宗羲著作的介绍

姚

是的，芮恩施是一个比较有国际眼光的人，而他也是在美国比较早来真正做中国研究和东亚研究的人，因此他是很超前的。那谈到中国怎么去接受西方, 你必须要了解所谓的现代化，说白了就是西化。包括共产党也是西方引进的，没有西风东渐，哪有中国共产党？在中国的土地上，是不可能凭空产生共产党的。正如孙中山先生说的：中国根本没有阶级，你搞什么阶级斗争呢？共产主义不用搞，我三民主义里的民生主义，就是共产主义嘛。当然了，孙先生是为了说服国民党的同志们接受共产党人加入国民党。但是，他说得也有一定道理，就是在中国的土地上是不可能产生中国共产党的，中国人就没有平等的概念，这些都是外来的东西。

所以，所谓现代化第一位的就是要西化。但是，我们是不是要全盘西化？还有，能不能全盘西化？在五四运动一百多年之后，我觉得我们要反思一下五四运动，这个话题有点敏感，因为中国共产党就是五四运动的产物，没有五四运动就没有中国共产党。但我们不能因为这个就不去反思五四运动。我觉得今天来看，五四运动呢显然是走过头了，新文化运动走过头了，鲁迅先生走过头了，他说：翻开中国历史只看到两个字：吃人！这显然是错的，但是，这种观点影响了中国一百多年，好几代人。直到今天，我们仍然未能正确地认识我们自己的历史和文化传统。包括中国共产党党内也没办法去正确地认识我们古代的政治传统。所以呢，我们今天重新要提所谓的中体西用的问题。我觉得重新提可能要有个新意。过去呢，我们说中体西用就是说我们拒绝西方的制度，拒绝西方的文化，然后就只用西方的技术。那么今天的这个新的“中体西用”（中国式现代化）显然不是这样的，我们其实已经采用了很多西方的制度、西方的文化。那我们今天要再说“中体西用”的话，我个人认为应该是用中华文明这个筐，去装西方的技术、制度和文化，让它们融合在一起，这个筐是重要的。换句话说，就是说要把西方的东西嫁接到我们中国自己的文化上去，这个可能是会需要很长的时间。就像佛教来到中国，我们用了一千年才把它吸收了。相比之下，西方文明对我们的冲击更大。当然现代化之后，所有的事情都加速了，我们有可能不需要一千年。但是我们现在连二百年都没到，从1840年起，过去了一百八十年的时间。我估计我们还得花个百八十年吧，至少百八十年，我们才能够完成这样的一个中西融合的过程。这个时间可能还说早了，需要你们这代人，甚至再下一代人去努力。

五四运动中，北京学生对民众发表演讲

袁

谢谢姚老师的勉励！让我们进入下一个议题，最近姚老师也多次批评过，中国教育中的精英主义已经走向反面了。您同时呼吁取消中考制度，让更多的孩子进入高中。这点上您和罗斯高教授的观点是如出一辙的。但是另一方面，除了过度精英主义的问题以外，我们也关注到随着全球政治的极化，我国的民粹主义也开始抬头，对我们社会造成非常大的负面影响。精英阶层固化的问题还没解决，民粹主义的浪潮又来了。那么在这两个东西的夹击之下，我们怎么样去找到一个很好的平衡？

姚

我觉得解决这两个问题不矛盾啊，因为民粹主义主要是在大众传播领域，政治领域，很容易就被煽动起来。精英主义它是在社会层面，换句话说，民粹主义就是表面，精英主义才是我们社会的逻辑。所以这个不是说找一个平衡点的问题，而是说我们在社会层面怎么去对精英主义进行一些改造。我不是说我们完全放弃精英主义，它不应该叫精英主义，应该叫做贤能主义（meritocracy）。Meritocracy是需要的，一个社会没有meritocracy这个社会就崩掉了，但是我们不能让它走过头了，那就变成了唯成分论了，那是不行的。你看上海那个私立学校，那就做过头了：孩子入学，居然要查到爷爷辈的出身，你看这个就太过分了，在一个是共产党领导的国家，你做到这个份儿上问题很大。但是怎么去改变这种现象呢？有人说：“这都是社会潮流嘛，老百姓这么想的，你怎么去改变啊？“”那要我说，就从制度上去改变。我们在制度上是国家可以控制的。老百姓怎么想？我们控制不了，但如果你改变制度，老百姓的想法就可以跟着改变。你比如说把中考取消了，下一步我就觉得要让整个高中以前的教育，像日本一样实行教师轮岗，轮起来以后就没有什么名校了，那教育资源它不就是平均分配了吗？像美国这样，大家都紧张啊，美国的私立学校那都是很贵的，就读的也都是精英子弟。好多公立学校都垮掉了。这个显然不应该是中国的道路。

袁

我之前上过美国教育史和威斯康辛理念（Wisconsin Idea) 这两门课。我了解到在十九世纪末镀金时代的美国，民粹主义和精英固化这两个问题也同时存在。那么受到德国经济历史学派影响的威大教授，如Richard Ely和John R. Commons （此二公都是20世纪初威大经济系的泰斗，亦是Wisconsin Idea的创始人），他们给出的解决方案是：既不降低大学的学术水平和教学标准，也不固守象牙塔。而是让知识阶层主动去了解底层民众的关切，进而促成政府、学校和民众三方面的合作，可谓是一种平民主义和贤能主义的并举。那么我想问姚老师您是怎么理解我们的威斯康辛理念的？您认为威斯康辛理念对对于解决中国今天面临的政治，经济及社会问题可以提供哪些启示？

姚

在中国的语境下，我觉得Wisconsin Idea主要的作用就是：大学的教育要服务你的社区。然后大学的老师应该成为社会主流的一部分。而不是说坐在象牙塔里面做一点自己的学问。那用马克思·韦伯的话说呢，我们这些教育工作者应该是把自己从事的教育，看作一种志业，而不是职业。职业就是：我做的这个研究只不过是个糊口的手段，我也不care我研究的对象到底怎么样，反正我挣碗饭吃嘛，这是我自己的生活，这叫职业。而志业就是：我研究这个社会，但是我也参与这个社会。就像Commons，他指导工会，建立了美国全国经济研究所（NBER) ，他直接参与社会，边参与边研究，然后写出了伟大的著作。我觉得这个是Wisconsin Idea的本意，你得参与社会，而不是坐在象牙塔里等待问题来找你。

Commons在威大的中国研究生张效敏在1927年的《留美学生季报》上发表的Commons经济思想评述，这是以Commons为代表的制度经济学思想被第一次译介到中国

袁

我们最后一个问题比较轻松一点。昨天的讲座来了很多的中国同学，姚老师对我们这代的Chinese Badgers最直观的印象是什么？如果说您回到在威大的留学岁月，有一天有个像您这样的经济学家来学校讲学，以您当年的关切，会对昨天在台上的您提出什么问题？

姚

那最直观的印象就是你们都很年轻啊，比我们那时候的留学生年轻多了，因为我们那个时代在这里留学的时候，很少有本科生，大概你都能数得过来。我估计不会超过十个。昨天我一看，都是年轻的同学，我估计昨天去的主要是本科生。那你要说当年的我会问什么样的问题嘛，这就没有可比性了。因为我们那时候都是拖家带口来念书的，我估计那时候一半以上都是结了婚的，和你们现在的状态完全不一样的。

袁

好的，非常感谢姚老师接受我们的采访！