中国人写的理论要像中国一样 -- 刘思达教授访谈录（下）

《割据的逻辑》是我的博士论文，最初是用英文写的，后来决定用中文出版。我不鼓励学生学我这种做法，因为把美国的博士论文出成中文书是很吃亏的，国外学校里的各种考评都不看中文作品，同事们想看也看不懂。但对我这本书而言，这个选择是合情合理的，因为我写的是中国法律职业，田野调查做了二百多个访谈，跑了十几个省，从全国各地的律师、基层法律工作者和政府官员身上学了很多东西。我觉得这些东西应该最先让中国人看到，对于西方学界而言这本书只有学术价值，对中国法律职业而言却还有实践价值，而且也是我对受访人的责任。

虽然在芝加哥大学接受了七年训练，但法学的实用思维还残留在我的脑子里，我觉得应该让国内学界和法律实务界尽快了解实际情况，所以这本书出中文版是有时效性的，如果花三五年时间先出英文版的话就丧失了时效性，只剩下历史价值。而且即使我的英文再好，毕竟中文是母语，文字可以写出美感来，比如这本书每章开头都引了一句诗词，用英文出版的话是做不到的。归根结底，书是自己的，写成什么样子，首先要让自己满意，连自己都不满意的话，别人更不可能满意。不过这本书我还是有些遗憾，毕竟初稿是用英文写的，翻译过来的语言即使再润色，也还是保留着很多英文的句式和段落。

为什么说博士论文很重要呢？因为一个学者博士论文的高度基本上代表了他的学术高度，写完博士论文之后走下坡路的人不少，博士论文写得很差后来再走上坡路的却几乎没有。许多人的学术之路都是由博士论文打开的，从我们社会学的祖师爷涂尔干的博士论文《社会分工论》开始就一直是这样，很少有人能完全放下博士论文所打开的领域和视野，去研究完全不同的题目。写博士论文的时期是一个学者成长的黄金时期，一篇好的博士论文能让人吃很多年，甚至一辈子。

刘思达教授的中文专著《割据的逻辑：中国法律服务市场的生态分析》（增订版）（2017年译林出版社）

Q

对于在读博士生或者正在考虑博士论文的同学，你可以提点建议吗？

我觉得任何其它事都不重要，最重要的是尽快想清楚自己博士论文要做什么题目。找到题目本身是需要时间的，博士班一年级就要开始想，要把自己的兴趣和本学科里重要的问题结合起来，不同学科的写作方式和有价值的研究题目都不一样。我比较幸运，开始读博的时候就基本上想好题目了，要研究中国的法律职业，但还是上了两年课，和导师一起精读了一遍职业社会学的主要文献，才最终定下了自己的博士论文题目。

我在芝加哥读书时的师兄麦宜生（Ethan Michelson）也是研究中国律师业的，我看了他的博士论文，分上下两卷，一共五六百页，其中有一条脚注里提到，当时北京的民事案件律师代理率只有百分之二十多。然后我就问他，那其它百分之七十多的案件都是谁在代理呢？他告诉我，中国除了律师之外还有另外一个法律职业，叫“基层法律工作者”——我在北大法学院读书时从来没听说过有这个职业，法学院的一些老师大概都不一定知道。后来他的这个脚注就变成了我的博士论文，研究律师、基层法律工作者和其它法律职业之间的市场竞争问题。从对一个研究方向感兴趣到博士论文开题是需要一个过程的，在这个过程里要有针对性地读书，逐渐熟悉本领域的文献，同时也要不断思考和收集相关的经验数据和信息。

07

从经验研究到理论探索

Q

能谈谈你此前的研究和目前正开展的研究项目之间是什么样的关系吗？然后也给我们介绍一下你现在具体在研究什么？

《割据的逻辑》这本书为我后来的研究提供了太多东西，首先当然是对于中国法律职业的实证研究，我后来写了很多关于这个题目的作品，比如律师的跨地域流动、政治动员、律所的规模化与全球化、女法官的职业生涯等，直到现在每年都还有人找我写关于中国律师的文章，但我自己没什么兴奋感了，不想再写了。

从理论上讲，我研究中国法律职业，实际上是想讲清楚社会结构分化和整合的过程，把割据的逻辑讲清楚，社会为什么分久必合、合久必分。博士论文写完后的那几年我花了很多时间读布迪厄的书，想搞清楚他的场域理论和我用的芝加哥学派的生态理论之间的异同。2016年我和威大的同事埃米尔拜尔（Mustafa Emirbayer）教授一起发表了一篇文章《场域与生态》（Field and Ecology），就是关于这个理论问题的，后来也收进了《割据的逻辑》的增订版。我今年刚发表的理论文章《社会空间之间》（Between Social Spaces）也和这些社会空间理论有关，因为虽然写社会空间的人很多，布迪厄在社会学界也有许多追随者和附庸风雅者，但始终没有人把社会空间之间的各种关系写清楚，布迪厄自己用一个“同构性”（homology）的概念就糊弄过去了，所以我就写了这么一篇文章。

皮埃尔·布迪厄（Pierre Bourdieu）(1930-2002)，法国著名社会学家、思想家和文化理论批评家，代表著作有《实践理论大纲》《区分》和《男性统治》等。（图片来源于网络）

我过去几年还写了一些关于职业社会学和法律社会学的理论文章，也都是从博士论文中来的。比如2015年发表的一篇理论文章叫《法律的社会形态：法律社会学的“无权力”范式》（Law’s Social Forms: A Powerless Approach to the Sociology of Law），后来也有了中译本，这是我自己比较欣赏的一篇文章。我读博士班时从没上过法律社会学课，完全是自学，芝加哥当时没人教这门课。2009年我到威大工作后开始每年教法律社会学，然后就发现美国主流的法律社会学和我的研究兴趣有很大区别，他们注重研究权力和不平等问题，美国的“法律与社会运动”起源于民权运动风起云涌的六十年代，是一个非常“左”的领域，我发现从社会学角度研究法律，我和他们感兴趣的东西不一样，我最关心的不是权力和不平等，而是法律的社会形态，这其实就是从我博士论文里来的。《割据的逻辑》后记里写过，我最关心的是社会的形状，是社会结构如何在时间和空间中分化整合，而并不太关心权力关系。我这几年做的学问虽然越来越理论化了，但追本溯源的话，我的学术轨迹、过去十年做的所有东西都是从博士论文来的，博士论文是为我的学术研究打下的地基。

Q

你能给读者再多解释一下，你所发展的社会空间理论和芝加哥学派生态理论的渊源和关系，以及和布迪厄的场域理论的关系吗？

我读书的时候就和阿伯特教授讨论过这个问题，他是社会学芝加哥学派的当代领军人物。他认为每个国家出产的理论就像这个国家一样，布迪厄的理论一看就是法国人写出来的，场域理论的感觉很像法国社会，结构性强，阶层很多，壁垒森严。你很难批评布迪厄，因为他什么都说了，比如他也说场域里的位置和惯习（habitus）可以变化，但这个理论根本上是结构性的。为什么他强调再生产（reproduction）？因为他觉得社会空间是个很稳定的东西，稳定才是常态，而像法国大革命那种能打破场域界限的大变革是罕见的——这是个非常法国的理论。

相比之下，芝加哥学派的生态理论就像是二十世纪二三十年代的美国，大量移民从欧洲迁移过来，社会秩序还没固化，是个开放的空间，流动性非常强。我导师阿伯特认为社会其实没有什么固定结构，一切结构的本质都是事件（events），连人都是由随着时间流淌而发生的诸多事件所组成的。虽然两个理论都是在讲空间，但生态理论的流动性很强，不怎么强调再生产，而是强调互动。

社会学芝加哥学派20世纪初提出的关于解释城市社会生态的“同心圆模式”图

我的研究基本上继承了芝加哥学派的传统，九十年代末中国社会的高速发展和变化，流动性也很强，甚至可以说是个“野蛮生长”的环境，各个职业的发展都还没有定型，芝加哥学派的生态理论对这个社会事实的解释力就非常强。如果是研究十几年后的今天的中国法律职业，那么也许布迪厄的场域理论解释力就会更强一些。

但我毕竟是中国人，中国人写出的社会理论也应该像中国一样。我不敢说我写的理论很中国，毕竟已经在海外生活了十几年，但从中国人的角度看场域理论和生态理论，还是能看出些不一样的东西。比如ecology这个概念中文应该怎么翻译？一般翻译成“生态”，但曾经师从芝加哥学派祖师爷帕克（Robert E. Park）的费孝通先生却把它翻译成“区位”，他这个译法其实是很好的，“区”是划分，“位”是位置，把这个空间的感觉都译出来了。不过最近几年我终于想出一个更好的翻译——“江湖”，所谓社会空间其实就是中文里一说大家就懂的江湖，比如我们常说“人在江湖，身不由己”，布迪厄讲的场域和惯习，不也是这个意思吗？

不管是场域理论还是生态理论，基本分析单位都不是个人，而是关系，布迪厄强调支配和权力斗争，而芝加哥学派更强调互动过程。生态理论的基本假设是社会从互动中产生，但布迪厄则认为互动的本质在于结构，两者恰恰相反。芝加哥学派里也有以杜威（John Dewey）和米德（George Herbert Mead）为代表人物的社会心理学，但生态理论更多地是把社会看做外在于人的东西来研究，讨论人的心理比较少。为什么呢？因为生态（ecology）这个词原本就是从生物学来的，芝加哥学派最初用生态这个词，就是想像植物学家一样把人当作花花草草来研究。

Q

无论是布迪厄的场域理论，还是芝加哥学派的生态理论，都是基于欧美的历史社会发展经验。我们在借鉴这些外国的理论分析框架来研究中国问题时，有什么潜在的风险或者问题吗？我们又应该如何来注意或者避免这些问题？

这是个非常好的问题，在海外读过书的学者，包括我在内，很多人都有“食洋不化”的问题，也就是学了一大堆生硬的洋概念，然后套到中国的语境里，却忘了其实我们本来已经有更恰切的概念来描述和解释同样的问题。我上面提到的“生态”和“江湖”，就是个很好的例子，但我花了十几年才想明白。再举个例子，赵鼎新老师以前有一次聊天时跟我说，其实奥尔森（Mancur Olson）关于集体行动的那个著名的“搭便车”（free rider）理论，就是中文谚语里说的“三个和尚没水吃”。他还说，其实社会学里的大多数基本理论，都能找到对应的谚语，我后来想想，他说得还真是有道理。把西方的概念和理论真正消化掉，然后变成自己的东西，不但需要时间，更需要学者有意识地从中国问题出发，在自己的研究中不断体验和反思，而不能学了点洋概念就如获至宝，不加反思地到处乱用。当然这件事说起来容易做起来难，我自己也不敢说做得有多好，但这些年我一直坚持同时用中英文两种语言写学术论文，一个原因就是要努力控制这个“食洋不化”综合症，因为语言是文化的精髓，用不同的语言来表达，做出来的学问是不一样的。

Q

最后想问一下，你曾经想过重新思考自己学术定位吗？

我是带着题目去读博的，所以目标一直很明确，那时候信息也比较闭塞，读书时对别的学校、别的学科的事情也不怎么关心。而且我是个很能享受孤独的人，博士期间真没有想那么多，虽然风险很高，但我在找工作之前都没有想太多。专心写论文的那几年我很享受，唯一一次有点怀疑，还跟历史学有点关系，我读了英国历史学家霍布斯邦（Eric Hobsbawm）的《时代四部曲》。这四本书里有一种巨大的美感，让我深刻意识到了社会学是一门装腔作势的伪科学，而历史学研究的才是更真实也更美的东西，和社会科学相比是个更真诚的学科。那是我学术生涯里唯一一次觉得动摇，直到现在我仍然怀疑，也许自己有一天会去写历史的。