گفت‌وگوی «فرهیختگان» با میلاد دخانچی به بهانه انتشار کتاب «پسااسلامیسم»- ٢

گفت‌وگوی «فرهیختگان» با میلاد دخانچی به بهانه انتشار کتاب «پسااسلامیسم»- ١

علی‌بیگی: جدا روی چه حسابی می‌گویید که هرکس از دانشگاه امام‌صادق، مدرسه حقانی یا مشکات خارج می‌شود ممحض در فلسفه ملاصدراست؟ واقعا این‌طور نیست!

من اعتقاد دارم دعوای آقای مصباح با شریعتی در مدرسه حقانی، دعوای بین هگل و ملاصدراست.

علی‌بیگی: شریعتی را هگلی می‌دانید شما؟

البته هگلی کلمه خوبی نیست چون وقتی می‌گوییم هگلی، سنت را غربی می‌کنیم و آن را ذیل غرب می‌آوریم که من از این حالت خوشم نمی‌آید. من می‌گویم دیالکتیکی. اگر شما کلمه بهتری برای دیالکتیکی دارید به من ارائه دهید. می‌توانیم مثلا بگوییم یک‌جور ثنویت‌گرایی یا زوجیت‌گرایی. شریعتی دیالکتیکی اندیشه می‌کرد، از قضا سروش و مصباح ملاصدرایی بودند و مطهری هم موضعی میانی داشت. بعد از انقلاب مطهری و شریعتی حذف شدند و سروش و مصباح مسلط شدند. جالب است که در متافیزیک سروش هم خبری از «دو» نیست. در همین تز رویای رسولانه هم او سر آخر به ایده قرآن به‌مثابه «گفتار پیامبر» تن می‌دهد. بگذریم که منش خودش هم به‌شدت ضدگفت‌وگو است.

علی‌بیگی: در امور عامه فلسفه صدرا یا مشاء هم ما با تقسیم‌بندی ثنائی یا دوتایی مواجه هستیم. ثنویت و زوجیت که فقط در دیالکتیک نیست. شما می‌گویید مناقشه بر سر منطق دیالکتیکی شریعتی و منطق غیردیالکتیکی صدراست.

الان کتابی جلوی من است که روی جلد آن نوشته «جهان‌بینی و ایدئولوژی: توحید، مذهب، فلان و دیالکتیک.» نقل‌قولی که در صفحه 61 کتاب از شریعتی آورده‌ام، نقل‌قول مهمی است که می‌گوید سنت عرفانی ما خیلی به دیالکتیک نزدیک است و من متوجه نیستم که چرا مدرسه‌های علمیه ما را محروم کرده‌اند و به نگاه اسکولاستیک چسبیده‌اند. این آسیب‌شناسی خیلی دقیق است و خیلی جالب بود که من این را نخوانده بودم و با همین پیش‌فرض جلو می‌آمدم ولی همین را که در شریعتی دیدم، فهمیدم که کسی در تاریخ معاصر ما آن را دیده است -هرچند روی آن مانور نداده است- شریعتی است. به‌نظرم می‌توان روی آن خیلی راحت یک تز دکتری نوشت.

علی‌بیگی: بین مصباح و شریعتی که اختلاف‌نظر فراوان است، اما مساله این است که چطور این اختلاف‌نظر را به دوگانه دیالکتیک و منطق ارسطو برمی‌گردانید. البته این مساله نویی نیست و چپ‌ها، مارکسیست‌ها و هگلی‌های چپ هم سعی کرده‌اند مقابل منطق ارسطو از منطق هگل دفاع کنند و دیالکتیک را ترجیح دادند. سوال هم همین است که چرا دیالکتیک ترجیح دارد.

من این جمله را الان دیدم که در آن کتاب پسااسلامیسم نیست و می‌تواند کمک کند بحث روشن شود. شریعتی می‌گوید «جالب است که فقط در جهان‌بینی توحیدی رابطه دیالکتیکی را تا آخر می‌توان دنبال کرد. رابطه دیالکتیکی چیست؟ رابطه دیالکتیکی این است که مثلا انسان از یک‌طرف کشاورزی می‌کند و طبیعت را عوض می‌کند، ولی در همان‌حال که کشاورزی می‌کند، کشاورزی او را عوض می‌کند و کشاورزش می‌کند. آدم که از همان اول کشاورز نبود، ولی وقتی که کشاورزی کرد روحیه و تیپ و اخلاق کشاورز را پیدا کرد.» جلوتر درمورد ابزار و تولید و... صحبت کرده و نوشته «بینش دیالکتیکی است که جمع بین ضدین را می‌تواند بفهمد، اما منطق قدیم و ارسطویی که الان به آن منطق اسلامی می‌گویند نمی‌تواند بفهمد، بلکه می‌گوید اگر علت است، درهمان رابطه دیگر معلول نیست، مگر اینکه معلول، علت دیگری باشد. اما من می‌گویم نه، درهمان رابطه معلول است و... .» من این صفحه را همین اکنون باز کردم. من می‌گویم که دعوا جدی است.

علی‌بیگی: تاثیر و تاثر متقابل که دیالکتیک نیست.

من هم دارم تاثیر و تاثر متقابل را پررنگ می‌کنم. اساسا فهم من از دیالکتیک هم این است. اینکه چگونه عامل و قابل به وساطت واسط با یکدیگر تعامل می‌کنند؟

علی‌بیگی: در خود آن تز چه تغییری ایجاد می‌شود؟ یعنی وجود محض (reines Sein)، عدم می‌شود و عدم، موجود می‌شود؟ مثال کشاورزی و کشاورز به تاثیر و تاثر متقابل مربوط است و نه رفع یا جمع ضدین و نقیضین در یک امر دیگر.

بحث جالبی است، ولی به‌نظرم به‌جای فلسفه برویم سر بحث اصلی‌مان که فلسفه سیاسی است.

نقوی: در فصل۲ نوشته‌اید درگیری ما میان استیت مدرن و قدیم این بوده که «سکولارها» و «کسانی که می‌خواهند همه‌چیز را اسلامی کنند» با همدیگر درگیر بوده‌اند، چون خوب ماهیت استیت مدرن را نفهمیده‌اند و اگر ماهیت آن مشخص می‌شد، شاید هیچ‌گاه این درگیری به‌وجود نمی‌آمد. من این را اصلا متوجه نشدم!

تلقی متفکر مسلمان این است که دولت مدرن ظرفی است که یک‌سری قانون‌های سکولار و بلژیکی دارد که ما آن را برمی‌داریم و به‌جایش شریعت را می‌گذاریم و آن بالا هم یک نماینده امام و معصوم(ع) را می‌گذاریم و یک جامعه اسلامی بی‌بدیل تولید می‌کنیم. همین‌قدر ساده‌انگارانه.

نقوی: همه متفکران مسلمان که این‌گونه فکر نمی‌کردند. این تاحدودی ساده‌انگاری نیست؟ سیدجمال و طالقانی یا مرحوم نائینی یا شیخ فضل‌الله در این موارد یک‌جور فکر می‌کردند؟

درمجموع اسلامیسم به‌طور کلی دچار یک نوع ساده‌انگاری درمورد استیت مدرن بود. حالا اسلامیسم نحله‌های مختلفی دارد، یعنی از سنتی حوزوی شروع می‌شود تا مدرن‌تر آنکه شریعتی است. حتی شریعتی نیز که از همه مسلط‌تر بود، به‌نظرم به سازوکار استیت مدرن خوب واقف نبود، چون اینها نیز بیشتر تحت‌تاثیر جریان چپ بودند و مارکسیسم را می‌خواندند و مارکسیسم نیز بحث اصلی‌اش اقتصاد است و نحوه تولید و کارگر و... را توضیح می‌دهد، لذا قاطبه متفکران مسلمان قرن بیستم دچار ساده‌انگاری درمواجهه با دولت مدرن هستند و فکر می‌کنند اگر بچه مسلمان‌ها آن بالا باشند و قواعد را نیز از شرع بگیریم و وارد استیت کنیم، یک مدینه فاضله از آن خارج می‌شود، بدون اینکه تاریخ، تحول و نحوه شکل‌گیری استیت را بدانند، چنین فانتزی‌ای تولید می‌کنند. آن «خبط مهم روش‌شناسی» نیز که به‌نظرم بحث اصلی این کتاب است، این است که قدرت‌ورزی پیامبر(ص) با دولت-ملت مدرن اصلا قابل انطباق نیست، گرچه قابل الگوگیری و الهام‌گیری است، در حالی‌که اینها دارند حساب‌نشده این انطباق را برقرار می‌کنند.

علی‌بیگی: اسلامیست‌ها مگر همه دنبال تشکیل استیت مدرن بودند؟ همه می‌خواستند مدرن شوند؟

وقتی شما در خیابان ماشین می‌رانی و می‌خواهی موبایل دستت بگیری، وارد مدرنیته‌شده‌ای.

علی‌بیگی: اینها مظاهر مدرنیته است، نه تمامیتی از فکر مدرن. در معابد تبتی ممکن است موبایل ببرید، اما آیا دولت مدرن تشکیل می‌شود و کل مناسبات‌شان مدرن می‌شود؟

به‌نظرم متفکران مسلمان می‌خواستند و خیلی دوست داشتند تا nation-state مدرن بسازند و اصلا در یک سطح متافیزیک انقلاب با قول ساخت یک دولت مدرن آرمانی تناسب دارد. انقلاب می‌گوید: مشکل دارید؟ ما این مشکلات را حل می‌کنیم. فقر را پایین می‌آوریم، تولید را بالا می‌بریم، فاصله طبقاتی را کم و کاری می‌کنیم که جامعه معنوی‌تر باشد و خدعه، دزدی و کلک در آن نباشد، شاه که به نیروی امپریالیستی وابسته است، نباشد. اتفاقا پیشنهادهای انقلاب اسلامی خیلی پیشنهادهای روی زمین و خیلی مدرن است. بعد از انقلاب توسط فردیدی‌ها متافیزیکی روی انقلاب دانلود شده که بله انقلاب اسلامی مسیری را در تاریخ می‌رفته و افق دیگری در تاریخ بناست، گشوده شود. البته من منکر متافیزیکی تاریخی انقلاب اسلامی نیستم و معتقدم انقلاب توانست مذهب را به‌مثابه یک نیرو در مدرنیته معرفی کند، لذا یک نظم جایگزین را پیشنهاد بدهد، ولی این نظم در رد مدرنیته نبود در تکمیل و بعد عبور از آن بود. همین تکمیل و عبور کافی است که انقلاب را در یک سطح داخل پارادایم مدرنیته ببینیم.

علی‌بیگی: آیا امام‌خمینی(ره) تلقی مدرنی از دولت، آزادی، استقلال و... داشته یا در مفاهمه‌اش با عموم، آیا قاطبه مردم از آن موارد تلقی مدرن داشتند؟

اینها همه تحلیل گفتمان شده است. این آقای سیدمحمدعلی حسینی در کتاب «اسلام سیاسی»اش اینها را تحلیل گفتمان کرده است و نشان می‌‌دهد که همه واژه‌هایی که امام(ره) در پاریس استفاده می‌کند، دال‌های مدرن است. دموکراسی، آزادی احزاب و برابری و...

علی‌بیگی: بحث بر سر فهمی است که از این دال‌ها در کار بوده. بسته به مبناست که کلمات معنا پیدا می‌کنند و نباید صرفا با «اشتراک لفظی» خیال کنیم همه مدرن هستند. تفسیر امام(ره) از دموکراسی و... آیا تفسیری مدرن بود؟

نقوی: اسلامیسم تو از اسلام سیاسی بیرون می‌آید یا چیزی فرای اسلام سیاسی است؟

همان‌طور که در مقدمه بحث گفتم یک گفتمانی در دوره مدرن وجود دارد که ذیل دولت-ملت مدرن شکل می‌گیرد و آن این است که جهان جدید به سمت من می‌آید و من نیز درعین‌حال میراثی دارم؛ چطور بین میراث قدیمی خودم و یافته‌های جهان جدید یک تناظر و وحدت ایجاد کنم؟ از میراثم استفاده و آن جهان جدید را نقد کنم و از آن طرف با فهم ابژکیتو که مدرنیته در اختیار من می‌گذارد، میراث خودم را هرس کنم. یعنی یک دیالکتیک بین سنت و مدرنیته رخ بدهد و من نیز میانجی و واسطی بین عامل و قابل باشم. این به‌نظرم شروع اسلامیسم است و تا مدرنیته و جهان جدید وجود دارد، اسلامیسم از بین نخواهد رفت و ما همچنان با این پرسش روبه‌رو هستیم. در شکل تمدنی و سیاسی، این سوال پررنگ‌تر می‌شود که با دولت مدرن چه باید کرد؟ با لیبرالیسم باید چه کرد؟ با سوسیالیسم باید چه‌ کرد؟ و تلاش برای پاسخ به این پرسش‌ها یک گفتمان سومی را ایجاد می‌کند که تحت عنوان اسلامیسم از آن یاد می‌کنیم.

نقوی: به‌راحتی می‌توان گفت که بخش عمده‌ای از متفکران انقلاب اسلامی از امام‌خمینی(ره) و آقای خامنه‌ای تا مرحوم طالقانی، مطابق آنچه در کتاب گفته‌اید-که استیت مدرن زاییده عقل مدرن است –نمی‌خواهم بگویم که آنها از عقل مدرن اطلاع نداشتند، بلکه می‌گویم- هیچ‌کدام به‌دنبال ساخت دولت مدرن نبودند.

آنها ممکن است از این واژه‌ها استفاده نکنند، ولی درعمل درحال ساخت استیت مدرن هستند، ولی من -به‌عنوان کسی که دارم تبارشناسی می‌کنم-...

نقوی: آنها اصلا ساخت استیت مدرن را دنبال نمی‌کنند.

پس دنبال چه هستند؟

نقوی: دنبال اسلام سیاسی و یک شیوه حکومت براساس اسلام هستند. اصلا به‌‌دنبال استیت مدرن نیستند.

شما از آخر تاریخ شروع می‌کنید و من از اول آن. من تبارشناس هستم و نحوه شکل‌گیری دیسکورس‌ها را مطالعه می‌کنم. گفتمان اسلام سیاسی پاسخی به یک پرسش روی زمین است. زمانی که نهضت آزادی شکل می‌گیرد، نهضت ملی شکست خورده است و بچه مسلمان‌ها جایی نداشتند که [هم] ملی باشند و هم مسلمان و شاید دلیل شکست نهضت ملی این بوده که المان‌های مذهبی و مدرن نتوانستند در قامت آن نهضت با هم تناظر پیدا کنند. از دل تجمیع این گفتمان‌ها بازرگان و نهضت آزادی درمی‌آید. سوال روی زمین است و روی آسمان نیست. سوال این است که من چگونه می‌توانم در دانشگاه تهران نماز بخوانم و مارکس و هگل هم بخوانم و کسی به من نگوید امل. یعنی پرسش هویتی است که دارد شکل می‌گیرد و انسان می‌سازد و گفتمان تولید می‌کند. اینها آرام آرام تبلور پیدا می‌کند و اشکال مختلفی از سوژگی و گفتمان را می‌سازد و این گفتمان به شکل حیرت‌انگیزی خلاق نیز هست یعنی هرروز می‌تواند گفتمان‌های جدیدی بسازد. شما در نظر بگیرید در دهه 50 شمسی وفور گفتمان اسلامیسم را دارید، آن هم با گستره‌ای از خلاقیت‌ها، یعنی همان هشت تا 10سال، برای یک قرن معاصر ما، برای تولید فکر کافی است و هنوز که هنوز است ما داریم از آن 10 ‌سال می‌خوریم. هنوز که هنوز است جایی گیر می‌کنیم، می‌رویم و عکس بهشتی را بازتولید می‌کنیم. بهشتی محصول همان 10‌سال است و قبلش، آن پختگی برهانی را ندارد و همه در این 10 ‌سال است که رشد پیدا کرده‌اند. این کتاب معروف «طرح کلی» رهبری نیز متعلق به همان سال‌هاست. یعنی یک‌سری مسائل دارد روی زمین طرح می‌شود و بعدا متافیزیک روی آن دانلود می‌شود. مدینه فاضله و نگاه اتوپیایی موعودگرا همه مباحثی است که بعد از انقلاب به آن ضمیمه می‌شود.

علی‌بیگی: پرسش‌هایی روی زمین است اما آیا این پرسش‌ها، مدرن فهمیده شده است؟ امام(ره)، آقای خامنه‌ای و بهشتی یا سایر نخبگان یا عموم مردم همراه با انقلاب، آیا تلقی مدرن از مسائل داشتند؟ مبانی مدرن داشتند؟ عقلانیت مدرن در ایران تسری پیدا کرده بود؟ روی چه حسابی می‌گویید مدرن است؟

آن مدرنی که شما از آن صحبت می‌کنید معلوم نیست کدام مدرن است. سوال مبانی و اینها را هم من هیچ‌گاه نفهمیدم که چیست. 10، 15 سال است که در ایران همه می‌گویند مبانی شما چیست و معلوم نیست منظورشان از مبانی چیست.

علی‌بیگی: همان سوژگی که گفتید و شاخص مدرنیته دانستید، همان نسبت سوبژکتیو با عالم و آدم را مدرنیته فرض کنیم. با همان سوبژکتیویته یا به‌قول شما سوژگی، آیا این متفکران مسلمان، خودشان را سوژه آگاهی می‌دیدند؟ آیا افراد جامعه، خودشان را سوژه می‌پنداشتند؟ با همین شاخصی که خودتان برای مدرنیته گفته‌اید طرح بحث کردم.

نقوی: افرادی که نام بردید هیچ‌کدام در آثارشان سوبژکتیویته یا چیزی با عنوان دولت مدرن و حتی بروکراسی مدرن دیده نمی‌شود. نمی‌خواهم بگویم شناخت نداشته‌اند، بلکه خواست ساخت آن را نداشته‌اند.

الان دو، سه سوال مختلف پرسیده شد. اولا وقتی همه اینها در پاسخ و واکنش به مدرنیته و اتفاقاتی که در جامعه آن‌وقت می‌افتد –سرمایه‌داری و سینما و بروکراسی مدرن و فحشای طبقه متوسط آمده‌اند و به‌اصطلاح شما مظاهر دوره جدید آمده است و انتولوژی‌های خودش را نیز آورده است و ما را دچار غربزدگی کرده و ما را به این انتولوژی‌های غیر، آغشته کرده است و اکنون می‌خواهیم در این مناسبات واکنش نشان بدهیم. اصلا پرسش غربزدگی و غربزدگی یعنی چه؟ غربزدگی یعنی ‌چیزی مثل ماشین به‌سمت من می‌آید و من از ماشین فرار دارم، اما کاری که می‌کنم این است که ابژه‌اش نشوم. آل‌احمد حرفش این است که ما داریم در برابر ماشین اُبژه می‌شویم و باید اُبژه نباشیم و سوژه باشیم و در دست بگیریم. این نه‌تنها خلاق‌ترین، بلکه درست‌ترین واکنشی است که ما می‌توانیم نسبت به دوران مدرن داشته باشیم. به‌همین‌خاطر گفتمان غربزدگی همچنان درست است و ما -به این معنا- همچنان غربزده هستیم. حتی در لحظه‌ای که درحال تخاصم با مدرنیته هستیم، در حقیقت اُبژه آن هستیم و سوژگی ما درمقابل مدرنیته فهم ما را می‌طلبد که شما فردیدی‌ها بلدید از آن حرف بزنید و من نیز با آن موافقم. باید غرب‌شناسی کنیم و غرب را بشناسیم و از درون تسخیر کنیم تا بتوانیم سوژگی خودمان را به کرسی بنشانیم. این نشان می‌دهد که گفتمان اسلام‌سیاسی چیزی جز گفت‌وگویی حیرت‌انگیز و جالب با دنیای مدرن نیست. این گفت‌وگو و رفت‌وبرگشت با مدرنیته، به معنای اُبژگی ما در مقابل مدرنیته نیست. من اعتقاد ندارم امام اُبژه بود، یعنی در جایی که اسلام داشت در مقابل مدرنیته اُبژه می‌شد، اسلام سیاسی را تولید کرد. هرچند اعتقاد دارم بعد از انقلاب این اتفاق افتاد که این یک آسیب‌شناسی دیگر است که ما اُبژه مدرنیته شده‌ایم و روزبه‌روز نیز این اُبژگی ما بیشتر می‌شود. آنچه تحت‌عنوان «گفتمان انقلاب» به منصه ظهور می‌رسد، نتیجه گفت‌وگوی حیرت‌انگیز ما و از موضع قدرت ما با مبانی مدرنیته است. شما می‌گویید این دوستان درمورد «دولت مدرن» فکر نمی‌کردند و من می‌گویم همه اینها دارند درمورد مفهوم «حکومت اسلامی» حرف می‌‌زنند. از مفهوم حکومت اسلامی نیز منظورشان قرن هفتم نیست، بلکه منظورشان یک چارچوبی است که بتواند راه‌حل بدهد به دولتی که با آن مواجه هستند که حکومت شاه است. به‌همین دلیل می‌گویم این حکومت اسلامی در خلأ شکل نمی‌گیرد، چراکه راه‌حل به سازوکار جدید ارائه می‌دهد. از قضا حکومت اسلامی و گفتمان معطوف به حکومت اسلامی، گفتمانی است که برای دولت مدرن حل مساله می‌کند و از قضا می‌تواند موفق شود. حال اگر واژه دولت مدرن شما را اذیت می‌کند می‌توانیم بگوییم دولت جدید چراکه مدرنیته سازوکار قدرت‌ورزی در دوران جدید را متحول کرده است.

نقوی: مهم‌ترین نکته کتاب شما این است که برای اینکه از لویاتان و هابز خودمان را خلاص کنیم از لیبرالیسم ومارکسیسم باید استفاده کنیم. از context کسانی که می‌خواهند دست به اسلامی‌سازی بزنند، لیبرالیسم و مارکسیسم قطعا ما را به سکولاریسم دچار خواهد کرد، یعنی شما ما را از آن برحذر می‌دارید و دوباره ما را به همان پازل برمی‌گردانید.

بگذارید این شکلی قضیه را صورت‌بندی کنم که البته در درسگفتار سوم آن را به تفصیل آورده‌ام. ما سه‌پارادایم عرف، شرع و قانون را داریم. اینها زاییده سه وجه مختلف از انسان هستند، با سه‌گانه «غریزه، میل و قانون» و سه‌گانه «اقتصاد، فرهنگ و سیاست» و «جامعه، مذهب و حاکمیت» تناظر دارند. اقتصاد وجه غریزی و عرفی ما، سیاست وجه قانونی و حاکمیتی و شریعت نیز وجه عرفانی و معرفتی و فرهنگی و اهورایی ماست. هر دولت و استیتی زاییده تخاصم و وحدت این سه گفتمان است. یکی عامل و دیگری قابل می‌شود و سومی نیز وساطت می‌کند. این فقط مال دولت مدرن نیست و از اول تاریخ بوده است و خواهد بود. این سه نیز سه پارادایم مجزا هستند، ولی به همدیگر نیاز دارند و یکدیگر را تامین می‌کنند. وقتی می‌گوییم مجزا هستند، با انتزاع آنها از یکدیگر می‌فهمیم که چنین هستند و نقاط اشتراک و تلاقی و برخورد نیز وجود دارد. بزرگ‌ترین اشتباهی که متفکر مسلمان قرن بیستم انجام می‌دهد این است که می‌خواهد شریعت را قانون کند. وقتی شما شریعت را قانون کنید، عرف می‌آید و به‌جای شریعت می‌نشینید و منویات جامعه نیز قانون می‌شود، یعنی اینکه دستگاه‌های عرفی در جایگاه تولید‌کننده ارزش‌ها می‌نشینند و شما امروز می‌بینید که وقتی تلویزیون بخواهد در جامعه ارزش پمپاژ کند، رامبد جوان باید این کار را برایش انجام دهد، یعنی سلبریتی‌ها و تتلوها از وعاظ قدرت‌شان در جامعه بیشتر است، یعنی دستگاه‌های تولید فرهنگ دست جریان عرفی افتاده است. شریعت‌گراها در جایگاه قانون نشسته و قانونگذار شده‌اند و جامعه نیز آنارشیستی شده و مسیر خودش را طی می‌کند و بی‌قانون است. یک‌نوع عرفیت‌گرایی محض دارد ما را اداره می‌کند. این عرفیت‌گرایی هم ما را از امکان‌های مذهب محروم کرده است و هم حاکمیتش را از وجوه عالمانه محروم کرده و هم جامعه‌ای ساخته است که به هیچ‌قانونی پا‌بند نیست. یک جامعه شتر‌گاو‌پلنگ. این ساده‌ترین آسیب‌شناسی است که می‌توانستم بعد از 10 سال انجام دهم. در این کتاب می‌گویم که آن لیبرالیسم و مارکسیسم تکنیک‌های حاکمیت و وجه «قانون» است، قانونی که در تاریخ اسلام، شرع نمی‌خواسته جانشین آن شود. پس این خبط بزرگ از کجا در آمد که شرع یک‌باره گفت می‌خواهد به‌جای لیبرالیسم و مارکسیسم بنشیند، یعنی ما در 14 قرن به ذهن متفکران‌مان -که یکی از آنها ملاصدراست- نمی‌رسید. از قضا می‌رسید و حتی می‌بینیم ملاصدرا نیز بین شریعت و قانون، شریعت و سیاست تفکیک قائل می‌شود و آنها را به‌عنوان دو پارادایم مجزا از هم می‌فهمد.

این را اشاره کردم تا بگویم سه‌گانه عرف، قانون و شریعت که مربوط به دوران مدرن نیست و از قدیم بوده است و هر استیتی باید با این سه‌گانه دست‌وپنجه نرم کند. حالا در دوران جدید گفتمان‎های معطوف به قانون-که می‌خواهند جامعه عرفی را اداره کنند- لیبرالیسم و مارکسیسم هستند. قبلا یک‌سری تکنیک‌ها استفاده می‌شد و حالا تکنیک‌ها کمی پیچیده‌تر شده است. ما چه زمانی در طول تاریخ خواسته‌ایم شرع را جایگزین عرف کنیم؟ شرع خیلی از اوقات آمده و زیر عرف را امضا کرده است. کجا روحانیت و روحانیون می‌خواسته‌اند جای پادشاه بنشینند؟ چنین کاری نمی‌خواستند کنند، نه اینکه نتوانند انجام دهند، چراکه این ایده غلط از آب درمی‌آمده است. شرع، قانون و عرف درعین‌حال هم برخورد و هم هم‌پوشانی دارند و استیت ما بعد از انقلاب عرف را جانشین شریعت و هوا و هوس‌های جامعه را جانشین قانون می‌کند، لذا جامعه‌ای داریم که به‌شدت عرفی است و به هیچ‌اخلاقی پایبند نیست که از دلش، گفتمان طبری بیرون می‌آید و به هیچ‌قانونی نیز پایبند نیست. جالب اینجاست که اینها با یافته‌های من درمورد سینما نیز تناظر دارد؛ ما جشنواره فیلم فجر را تحلیل گفتمان می‌کنیم و جالب است که هیچ‌کدام از این 30 شخصیت اصلی فیلم‌های آن به مکانیسم‌های قانونی و حاکمیت مرکزی -برای پیشبرد اهداف خودشان- تکیه نمی‌کنند. شخصیت‌ها روی مکانیسم‌های قانونی تکیه نمی‌کنند، همه آنارشسیت هستند و کار خودشان را می‌کنند. مذهب نیز هیچ‌ارجاع تمدنی در این فیلم‌ها ندارد و چه‌بسا مایه بدبختی، بیچارگی، فساد و بدبختی است و جامعه نیز دنبال مسائل خودش است. مشاهدات من در سینما نیز این به‌هم‌ریختگی را تایید می‌کند. من در پسااسلامیسم می‌گویم که این چه اشتباه بزرگی بود که ما کردیم. اگر این اجزا را سرجای خودشان بنشانیم، اتفاقا می‌توانیم حکمرانی داشته باشیم و آن وقت است که مذهب عاملیت دارد. اینجا من در احترام به عرف، تحت‌تاثیر لاک، در اهمیت یک دولت متصدی قوی تحت تاثیر مارکس و در اهمیت مذهب برای تمدن‌سازی تحت تاثیر امام‌خمینی(ره) و انقلاب اسلامی ایران هستم. اعتقاد دارم انقلاب اسلامی نیامده بود که از بیخ، چرخ را اختراع کند، بلکه آمده بود مذهب را به‌عنوان یک نیروی تاریخی وارد تاریخ کند و توانست این کار را انجام دهد. این ایده انقلاب اسلامی بود، پس برگردیم سر نقطه اصلی و مسائل اصلی را بازخوانی کنیم.

نقوی: آنچه جایگزین این مذهب می‌کنی ابهام دارد. فقه که نه، فلسفه فلان اندیشمند هم که نه، فلسفه ملاصدرا هم که نه، پس چه؟

من چرا می‌گویم فقه حکومتی، نه؟ چون فقه حکومتی می‌خواهد شرع را جایگزین قانون کند.

نقوی: جایگزین شما چیست؟ می‌گویید حکمت. این حکمت چیست؟

حکمت آن نگاه کلی است که آن بالا می‌ایستد و می‌تواند خوانش میان‌‌رشته‌ای داشته باشد. یعنی بین فلسفه، عرفان و کلام و بین عرف، شریعت و قانون یک خوانش میان‌رشته‌ای انجام دهد. نقطه تلاقی عرف، حاکمیت و مذهب و آنجا که با همدیگر تلاقی پیدا می‌کنند، آن نقطه بالا می‌رود و حکم فرمانروا را دارد. فرمانروا ولی چون زاییده این حلقه است، خود بر این سه حلقه اشراف دارد، فلذا نوعی از ولایت حکیم عقلا اثبات می‌شود، یعنی یک ولی که حکیم باشد و حکمت داشته باشد. آن حکیم هم به فلسفه، هم به عرفان و هم به کلام تسلط دارد. او هم سیاست مدرن می‌داند، هم کلام سنتی و هم به سازوکار اقتصاد تسلط دارد. به همین دلیل است حکیم ما که به آن ولی‌فقیه می‌گوییم -که البته منظورمان وجه حکمی فقه است- کسی است که هم نماینده عرف در الگوی ذهنی و نظریه‌پردازی است، هم حاکمیت و هم مذهب را نمایندگی می‌کند. به‌محض اینکه هریک از این سه، ولایت‌فقیه را به‌نفع خودشان مصادره می‌کنند، این سیستم دچار تزلزل می‌شود. یکی از آسیب‌شناسی‌های ما در دوران جدید این مساله است، چراکه اتفاق افتاده است. عرفیات جامعه یعنی خانمی که به هیچ‌چیزی اعتقاد ندارد و کف خیابان راه می‌رود، ولی‌فقیه او و منافعش را نیز نمایندگی می‌کند. قاعدتا و در این تئوری، فرمانروای ما زاییده تلاقی این سه است. آن خانم نباید احساس کند که در نظم فرمانروایی جایی ندارد، هرچند زیست او مشکل داشته باشد. اینها عرفیات جامعه است که هست، خواهد بود و هیچ‌گاه نیز از بین نمی‌رود. نکته مهم این است که دستگاه‌های مذهبی تا چه اندازه می‌توانند وظیفه پیامبری و روشنفکری جامعه را هم از نظر متدهای کلاسیک و هم از حیث متدهای جدید برعهده گیرند. هم از طریق ابزاری مثل سازمان تبلیغات و هم از طریق ابزاری چون صداوسیما. به شکل کلاسیک و مدرن که در نظر بگیریم اینها وظیفه پیامبری جامعه را برعهده دارند که اجازه ندهند عرفیات هژمون شوند، یعنی عرف جامعه غالب شود و همه‌چیز را بخواهد اداره کند. این به این معنی نیست که باید عرف را به‌وسیله قانون سرکوب کنیم. ما همه‌اش می‌خواهیم عرف را به‌وسیله قانون سرکوب کنیم. دستگاه ارزش‌گرا چرا بیاید ارزش را پمپاژ کند وقتی قانون دارد جور او را می‌کشد؟ الان در مورد حجاب همین‌طور است دیگر.

نقوی: اینها فانتزی است. در مشهد گفته‌اند که بانوان دوچرخه‌سواری نکنند. شما این مساله را چگونه می‌خواهید حل کنید با یک دین ذوقی؟

نه‌تنها درمورد دوچرخه‌سواری، بلکه درمورد بحث سخت‌تری چون حجاب، یک تلقی از زن باحجاب داریم که انگار یک خانم چادری در خیابان‌های قم دارد می‌رود. این عرف قم است که زن چادری تولید می‌کند، زن شمالی موهایش کمی بیرون است و در شالیزار دارد کار می‌کند. اینها، این را به‌عنوان عرف می‌فهمند. شما که نمی‌توانید عرف را دستکاری کنید. عرف برای خودش منطق تولید می‌کند. شما باید به این عرف‌ها احترام بگذارید. حال ممکن است وقتی اینها از عرف خودشان خارج شوند و فحشا تولید کنند، اینجا شما همیشه مکانیسمی برای مقابله با فحشا دارید که یکی قانون و دیگری اخلاق است. قاون همان مکانیسم سلبی است که شما در اختیار دارید و اخلاق نیز کار ایجابی است که می‌توانید به‌کار ببرید. به‌نظرم قانون در بهترین حالت فقط می‌خواهد عرف را نظام‌مند کند. قانون که نمی‌تواند تولید ارزش کند، بلکه این کار تبلیغاتی و ترویجی است که ارزش را جا‌ می‌اندازد تا طرف بفهمد «درست است که من عرفم این‌شکلی است ولی عفت به چه معناست.» شما نمی‌توانید معنای عفت را با قانون به مردم تفهیم کنید بلکه عفت یک امر اخلاقی است. کاری که ما در جمهوری اسلامی کردیم این است که اولا همه تکثرات عرفی را به‌رسمیت نمی‌شناسیم و انتظار داریم که سبک زندگی طبقه متوسط مشهدی یا قمی هژمون شود. این را از شرع می‌گیریم و تبدیلش می‌کنیم به قانون. نتیجه نمی‌دهد و همه در عرف‌های خودشان دوباره زندگی می‌کنند. آن‌چیزی که در طبقه متوسط بالاشهر تهران بدحجاب می‌گوییم می‌گوید من بدحجاب نیستم. بعد اگر شما وارد وجوه خصوصی همان انسان شوید، چه‌بسا که افکار بسیار سنتی نیز درمورد کنترل بدن خودش داشته باشد.

نقوی: شما با مطرح کردن این عرف و لویاتان به‌نحوی دارید سکولاریسم را ترویج می‌کنید.

دارم آسیب‌شناسی می‌کنم که چرا از داخل مدل مسلط، سکولاریسم درآمده است. گفتم که شما وقتی شرع را در جایگاه قانون قرار می‌دهید، عرف می‌آید جای شرع را می‌گیرد و وقتی این اتفاق بیفتد خیلی خطرناک می‌شود. الان افراد جامعه در مصرف فرهنگی‌شان تحت‌تاثیر جریان‌های عرفی هستند. در این شرایط ما حزب‌اللهی‌ها هم حتی دیگر نمی‌توانیم به یکدیگر بگوییم که امر به معروف و نهی از منکر کنید. ما روزبه‌روز داریم عرفی‌تر می‌شویم. نه‌تنها فرهنگ‌مان دارد عرفی می‌شود، بلکه وقتی فرد در ادارات قانونی ناکام می‌ماند به‌حساب شرع گذاشته می‌شود. همین است که می‌گویند این هم شرع که از دل آن طبری بیرون آمد. رفته‌رفته گفتمان شرع کم‌رنگ می‌شود و جامعه چون بی‌صاحب می‌شود و مکانیسم قانونی ضعیف می‌شود، خود جامعه ابژه می‌شود. وقتی جامعه کارآمد اداره نشود، روز‌به‌روز ضعیف می‌شود و ابژه می‌شود. بعد انتظار دارید که با این جامعه ضعیف بتوانید جلوی آمریکا بایستید؟ این چه فرمولی است که هم جامعه هم حاکمیت و هم مذهب ضعیف شده است. من می‌خواهم هر سه اینها را قوی کنم.

نقوی: چطور؟ اگر شرع در قانون نباشد چه ‌چیز جایگزین آن می‌شود؟

من با دخالت شرع در قانون که مشکلی ندارم و نقاط تلاقی را هم نشان دادم. خاصه در احکام جزا به‌نظرم قانون باید از شرع تبعیت کند. مشکل من با دوستان این است که می‌خواهند شرع را جایگزین قانون کنند. ایده‌شان همان‌طور که گفتم، این است که شرع را جایگزین قانون می‌کنیم و از بالا به‌واسطه قوه قهریه و نظارت نایب امام اعمالش می‌کنیم و مدینه فاضله تولید می‌کنیم. نتیجه چنین تلقی‌ای وضع موجود است. پسااسلامیسم ما را به بازنگری در چنین تلقی‌ای فرا می‌خواند.

منبع اصلی: روزنامه فرهیختگان

بازنشر: اصلاحوب