گفتگو با دکتر احمد بخارایی درباره‌ی "جامعه ایران در سایه خشونت"
دکتر بخارایی: جامعه‌ی دوقطبی و خشن از شاخص‌های فروپاشی اجتماعی است.
احمد بخارایی، استاد گروه جامعه‌شناسی است. وی دوره‌ی ارشد جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران را در سال ۱۳۷۴ به اتمام رساند و مدرک دکتری خود را در همین رشته از دانشگاه اصفهان اخذ نمود. از جمله پیشینه‌ی شغلی ایشان می‌توان به عضویت در انجمن جامعه‌شناسی بریتانیا و مدیریت گروه‌های «مسائل و آسیب‌های اجتماعی» و «فلسفه‌ی علوم اجتماعی» در انجمن جامعه‌شناسی ایران اشاره نمود که اکنون نیز مدیر گروه جامعه‌شناسی سیاسی این انجمن است. وی کتاب‌ها و مقالاتی در حوزه‌ی جامعه‌شناسی و مسائل اجتماعی ایران به نگارش درآورده است.
*نشریه وحدت با توجه به تشدید خشونت‌ورزی در گفتار، پندار و کردار اغلب مردم، مصاحبه‌ای اختصاصی درباره‌ی "جامعه‌ی ایران در سایه‌ی خشونت" با دکتر بخارایی داشته است. طبق آمارهای بین‌المللی، ایران یکی از خشن‌ترین کشورها شده است. با وجود فضای دوقطبی در کشور، در این گفتگو سعی شده که با نگاه علمی و واقع‌گرایانه به تحولات جامعه ایران به‌ویژه بحث خشونت پرداخته شود؛ در بسیاری از کشورها، حتی اقلیت‌ها از طریق خشونت‌پرهیزی به خواسته‌های خود رسیده‌اند. اکثریت مردم با خشونت‌پرهیزی و آینده‌ی روشن و صلح‌آمیز، جذب می‌شوند؛ دکتر مارتین لوتر کینگ معتقد بوده که تاریکی نمی‌تواند تاریکی را از میان ببرد؛ فقط نور می‌تواند چنین کاری را انجام دهد. توجه شما را به این مصاحبه جلب می‌نماییم.
*وحدت: خشونت بر جامعه‌ی ایران سایه افکنده و برخی از سیاست‌های جمهوری اسلامی منجر به بازتولید چرخه‌ی خشونت شده است؛ به نحوی که خشونت کلامی و رفتاری در خیابان‌ها غیرقابل انکار است و حتی بسیاری از مردم خشمگین، در آرزوی انتقام از مسئولان به روش‌های خشونت‌آمیز هستند. برای چنین شرایطی و با این روند، آیا امیدی به خشونت‌پرهیزی در آینده وجود دارد؟
*یک نوع خشونت ساختاری جریان دارد.
دکتر بخارایی: ما اگر بخواهیم آینده را تحلیل کنیم، باید گذشته را مدنظر داشته باشیم. به این معنا که علل و دلایل یک پدیده را بدانیم و سپس احتمال بدهیم که در آینده‌ی نزدیک یا دور چقدر آن دلایل و علل ممکن است که از دسترس خارج یا ترمیم شوند. بنابراین مهم است که ما علل و دلایل خشونت را بدانیم. اینکه تفکیک می‌کنم بین علت و دلیل را در ادامه توضیح خواهم داد. ببینید شما به درستی اشاره کردید که کف خیابان‌ها هم خشونت را می‌بینید، بین دو تا راننده یا در نوع رانندگی؛ در سطح خرد. یا خشونت درون خانواده‌ها هم ممکن است که ببینید. خشونتی که اولیا نسبت به فرزندان‌شان، مرد نسبت به زن یا برعکس در سطح خرد وجود دارد. هر پدیده‌ای در سطح خرد اتفاق می‌افتد تابع سطح میانه است؛ سطح میانه هم تابع سطح کلان است. یعنی شما یک پدیده را (که حالا پدیده مورد نظر ما خشونت است) در سه سطح می‌توانید تحلیل کنید تا یک تحلیل جامع داشته باشید. وگرنه چنانچه تحلیل‌ها در سطح خرد باقی بمانند، فقط ممکن است که نگاه روان‌شناسانه به صحنه بیاید و نگاه روان‌شناسانه هم در جامعه ما جواب نداده است به‌رغم این همه دکتر روانشناس و مراکز مشاوره و توصیه‌های روانشناسی که می‌بینیم فقط توانسته ۵ الی ۱۰ درصد پاسخگو باشد و آن بخش عظیم خشونت بازتولید شده است.
نمونه‌های سطح خرد را عرض کردم. سطح میانه خشونتی است که در نهادها و سازمان‌ها شاهد هستید. حالا این نهاد ممکن است نهاد آموزش عالی باشد که ما هستیم، نهاد آموزش و پرورش که همان رابطه بین معلم و دانش‌آموز است، همان بحران گروه مرجع که ما همیشه مطرح کردیم که در اصل معلم باید گروه مرجع دانش‌آموز باشد ولی شما شاهد یه گسست بین این دو گروه هستید؛ در دانشگاه هم که ما هستیم، در عمل عضو هیئت علمی که باید کنش‌گر اصلی دانشگاه باشد، نقش ویژه و برجسته‌ای ندارد، بیشتر تابع نهادها و سازمان‌هایی مثل نهاد رهبری و حراست و نهاد شورای عالی انقلاب فرهنگی است که یک تحکم و نگاه از بالا به پایین هست. حالا سازمان که عرض کردم در سطح میانه شما در ادارات شاهد هستید که یک فرد احساس می‌کند موقعی که به یک اداره وارد می‌شود، اگر پارتی یا آشنا یا تلفنی یا رشوه‌ای نباشد، آن‌طور که باید و شاید کارش به خوبی پیش نمی‌رود. اینها همه خشونت است. خشونت سازمانی علیه ارباب رجوع می‌باشد. آنوقت همین خشونت در سطح میانه خودش تابع خشونت در سطح کلان است. در هر جامعه‌ای آبشخور اصلی سطح کلان است که واحد تحلیل در این سطح، ساختارها هستند؛ ساختارهای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی. تفاوت بین علت و دلیل را اینجا برای شما تفکیک می‌کنم. وقتی می‌گوییم ساختار فرهنگی، بحث ایدئولوژی و هنجارها است. حالا هنجارها یک موقع جنبه ارزشی پیدا می‌کند که ریشه در اعتقادات و ایدئولوژی و باورها دارد. یک موقع هنجارها ریشه در آداب و رسوم دارد که عرف نامیده می‌شود و آن بخشی که مکتوب می‌شود، قوانین هستند. در بین این هنجارها آن چیزی که خیلی ریشه‌ای و اصلی و به اصطلاح جوهری است، و دیر تغییر می‌کند و اثر خودش را همه جا نشان می‌دهد، همان بخش باورها و اعتقادات دینی است. آنوقت در آنجا شما با دلیل مواجه هستید، یعنی این ساختار یک ایدئولوژی شیعی مسلک دارد که معتقد است که به‌عنوان اقلیتی در یک دین، در طول تاریخ سرکوب شده و در زمان‌های مختلف می‌خواهد به نحو خیلی برجسته و افراطی قد علم کند. بنابراین این ایدئولوژی شیعی مسلک در درون افراد، در ساختار وجودی و شخصیتی و منظومه فکری‌شان ریشه دوانده؛ این افراد وقتی می‌خواهند کاری انجام بدهند، دلیل رفتارهای‌شان، آن ایدئولوژی‌شان است. دلیل تفاوت آن با علت همین است که دلیل یک امر درونی است، فرد استنتاج می‌کند، فهم می‌کند، بر اساس دو دو تا چهارتا کردن درونی خودش، بر اساس آن منظومه فکری خود، دست به رفتار و انتخاب می‌زند ولی علت، یک عنصر بیرونی است. مثلا فرض کنید اگر ساختار معیشتی، ساختار ناقص و معیوبی باشد، این یک علت برای وقوع جرم است، امری بیرونی است. برای مثال طلاق در خانواده‌ها، می‌توانیم بگوییم تأثیرش را در بروز انحرافات اجتماعی نشان می‌دهد. اینها از جمله علت‌ها هستند که وقتی از صحنه حذف یا ترمیم شوند، طبیعتا معلول هم به منصه ظهور نمی‌رسد و دیگر شاهدش نخواهیم بود.
اما دلایل آن امور درونی هستند که فرد را به یک طرف سوق می‌دهد؛ برای مثال، امروزه بالگرد حامل رئیس‌جمهور و همراهانش سقوط کرده است، شما این دوقطبی که در جامعه ما شکل گرفته ببینید. من همیشه گفته‌ام یکی از شاخص‌های اصلی فروپاشی اجتماعی، همین دوقطبی می‌باشد و در ایران ما در بستر فروپاشی اجتماعی درحال غلتیدن هستیم و این فروپاشی اجتماعی مثل یک گلوله برفی دارد بزرگ و بزرگتر می‌شود. اینگونه نیست که بگوییم بعدا با فروپاشی اجتماعی مواجه خواهیم شد! ما در بستر فروپاشی اجتماعی داریم می‌غلتیم. یکی از شاخص‌های اصلی همین امر دوقطبی شدن جامعه است.
دوقطبی با دوگانه بودن فرق می‌کند. یک زن و مرد دوگانه هستند، بین‌شان یک تضاد تکمیلی و اکمال متقابل شکل می‌گیرد. ولی دوقطبی آنجاست که در دو سر یک طیف، افراد جمع می‌شوند و دیگر با هم دیالوگ نمی‌کنند. با خشونت با هم رفتار می‌کنند. صدایشان بهم نمی‌رسد بلکه مشت‌هایشان به سمت هم پرتاب می‌شود. در همین سانحه هوایی، شما ببینید جامعه دوقطبی شده است! عده‌ای خوشحال و عده‌ای ناراحت و غمگین هستند. ببینید این برای یک جامعه فاجعه است! یک جامعه در مورد یک پدیده، دو تا مواضع کاملا متناقض داشته باشد. متناقض یعنی همدیگر را نقض می‌کنند. آنوقت این جامعه چگونه می‌خواهد بعدها سرپا بایستد؟ چگونه پیوستگی و همبستگی بین اعضای این جامعه ایجاد بشود؟ یعنی آسیبی که امروز ناشی از فروپاشی اجتماعی جامعه ایران را دربرگرفته است (که یکی از شاخص‌هایش همان خشونت که محور حرف ما است)، این بعدها ادامه پیدا خواهد کرد. اینگونه نیست که با یک فروپاشی سیاسی یا رفتن این حکومت و آمدن حکومت دیگر، این جامعه بتواند سرپا بایستد؛ مانند یک بدنی که با امراض حاد مواجه است. این بدن به راحتی سرپا نمی‌ایستد. اینگونه نیست که با تغییر آب و هوا و از این شهر به آن شهر رفتن و ... این بدن سرپا بایستد. ما مشکلمان فراتر از بحث این نظام سیاسی است.
بحث ساختار فرهنگی را اشاره کردم. در سطح کلان آن خشونت، خشونتی ایدئولوژیک است. خشونت ایدئولوژیک مرزبندی می‌کند، به مومن و غیرمومن، خودی و غیرخودی، مرید و غیرمرید، متعهد و غیرمتعهد، نمازخوان و غیرنمازخوان، داخلی و خارجی تقسیم می‌کند. ببینید همه این تقسیم‌بندی‌های دوقطبی جامعه را به فلاکت بیشتر سوق می‌دهد. ساختار ایدئولوژیک و فرهنگی را عرض کردم، حالا این ساختار فرهنگی آمده است در ساختار اجتماعی بازتولید شده که برای آن می‌توان به نهاد‌های آموزش عالی، آموزش پرورش، مالیات و بانکداری اشاره کرد. همه اینها تحت تأثیر آن ساختار فرهنگی است و شما می‌بینید که فجایعی در آن اتفاق می‌افتد.
در نهاد اقتصاد دینی ما، برای مثال بانکداری اسلامی، من یکجا نوشتم و تحلیل کردم که یک وام تعمیرات مسکن داده می‌شود با بیش از ۶۰ درصد سود سالانه، بیش از ۶۰ درصد! یعنی صدی پنج در ماه. نزول‌خوار حرفه‌ای بازار صدی پنج نمی‌گیرد، کمتر می‌گیرد! بوی تعفن این بانکداری اسلامی مشام جامعه را آزار می‌دهد. این نهادها و سازمان‌ها در عرصه‌ی ساختار اجتماعی هستند. آنوقت ساختار اجتماعی مجددا بازتولید می‌شود یا به نحوی معلول ساختار سیاسی ماست. ساختار سیاسی که در آن همان ایدئولوژی هست که معطوف به قدرت شده است. دیگر اینجا ایدئولوژی با قدرت پیوند می‌خورد. ساختار سیاسی ما این است که می‌بینید. مشارکت سیاسی سیر نزولی دارد، یعنی آن‌قدر دافعه وجود دارد که آخرین انتخابات مجلس حدود ۴۰ درصد و انتخابات دور دوم با ۸ درصد در تهران به مجلس وارد می‌شوند و این طنز است! این یک طنز تاریخی دردآور می‌باشد که پایتخت یک کشور ۳۰ تا نماینده دارد، مثلا فرض کنید بیش از ۷۰ الی ۸۰ درصد نمایندگان با ۲ تا ۴ درصد از رأی واجدین شرایط رأی دادن وارد مجلس شوند. آن مجلس، دیگر مجلس به معنای واقعی خواهد بود؟! هر سه قوه چنین شرایط اسف‌باری دارند. این ساختار سیاسی، خود را در ساختار اقتصادی نیز نشان می‌دهد. در ساختار اقتصادی بعد از این همه سال اگر بخواهید یک ماشین تولید کنید، هنوز مردد هستید که بالاخره این ماشین مونتاژ است، قابل رقابت و تولید یا امنیت دارد یا ندارد.
بنابراین در سه سطح خرد، میانه و کلان باید بررسی انجام شود. آنجا که واحد تحلیل گروه‌ها و افراد هستند، در سطح خرد هستیم. آنجا که واحد تحلیل سازمان‌ها و نهادها هست، در سطح میانه هستیم. آنجا که واحد تحلیل ساختارهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است، در سطح کلان هستیم. در همه جا شما می‌بینید که یک نوع خشونت ساختاری جریان دارد. وقتی که این دلایل و این علت‌ها را برای بروز خشونت در ایران بپذیرید، حالا برمی‌گردیم به پاسخ سوال شما که آیا امیدی هست؟ خب امید باید در سطح ساختارها بیاید. اگر از یک روانشناس بپرسید، می‌گوید بله امیدی هست، اگر خشم داری، بنشین یک لیوان آب بخور! در واقع با مهارت‌های کنترل خشم، راه‌حل ارائه می‌دهد. ببینید عرض کردم که با روانشناسی نمی‌شود که مملکت را اداره کرد! باید سراغ ساختارها رفت. حالا خود شما به من پاسخ دهید، آیا این ساختار سیاسی که با ایدئولوژی پیوند خورده و صورتی ذاتی و ماهوی پیدا کرده، آیا به راحتی قابل ترمیم است؟ بله، در یک صورت؛ نظام سیاسی ما متوجه شود که در چه منجلابی گیر کرده است. نظام سیاسی متوجه شود که چگونه دارد جامعه را با فروپاشی بیشتر مواجه می‌کند.
داستان اداره کردن یک جامعه، پیچیده‌تر و فراتر از زدن پهپاد و موشک به اسرائیل است! خیلی سخت نیست، ولی یک ظرافتی دارد. حالا اگر یک ساختار سیاسی همه فکر و ذکرش اینها باشد، و به خودش نیاید، طبیعی است که این روند خشونت تشدید خواهد شد؛ چون که دوقطبی‌ها بیشتر و بیشتر می‌شود. دوقطبیشدن شاخص یک پدیده و مفهوم آزاردهنده‌ای است که شما تحت عنوان خشونت به آن پرداختید.
*وحدت: از سخنان شما اینگونه برداشت کردم، خشونت‌پرهیزی که توسط عده‌ای از جامعه‌شناس‌ها و حتی برخی دلسوزان که در زندان هستند یا بودند مطرح می‌شود، بیشتر متوجه حکومت و سیاست‌هایش است، یعنی برخلاف اینکه بیشتر مخاطب مردم قرار می‌گیرند، به نوعی باید حکومت مخاطب قرار بگیرد؟
*اصلاح‌طلب و اصولگرا، مسئول این وضعیت‌اند.
دکتر بخارایی: ببینید النّاس علی دین ملوکهم، یعنی مردم بر رویه و روش و منش صاحبان قدرتشان هستند. پیش‌تر هم عرض کردم که سطح خرد تابع سطح میانه است، سطح میانه تابع سطح کلان می‌باشد، این یک بحث علمی است. بحث این نیست که من بخارایی بگویم و یکی بیاید بگوید نه این نظر شخصی است. این یک بحث علمی است، ساختارها مهم هستند. همین کف خیابان را شما کودک کار می‌بینید، این به معنای خشونت علیه آن کودک است؛ یعنی مدیریت کلان جامعه بر علیه این کودک خشونت ورزیده است. این کودک که نباید تا کمر در سطل زباله به سختی خم شود و شخصیتش منکوب شود و این روزمرگی، مرگ تدریجی باشد! این هم یک جور خشونت است. این خشونت، تابع خشونت کلان است. ساختار اقتصادی ما چیزی است که این کودک و این دستفروش داخل مترو را به این روز درآورده است. ساختار اقتصادی هم تابع ساختار سیاسی مدیریت کلان جامعه است. آن‌ها هستند که درحال برنامه‌ریزی هستند، آن‌ها هستند که نفت را می‌فروشند و سیاست تعریف می‌کنند که به چه کسی بدهند به چه کسی ندهند، چگونه با جهان تعامل داشته باشند و کجا تعامل نداشته باشند که تحریم شوند. بعد نفت را با دلال‌ها به فروش برسانند و یک عده یک شبه رهِ صد ساله بروند و یک طبقه نوظهور و نوکیسه پدید آید که شما با چشم غیرمسلح هم قادر به دیدن آن باشید... خانه‌های چند ده میلیاردی و چند صد میلیاردی و ماشین‌های آنچنانی و ویلاهای آنچنانی و ژست‌های آنچنانی را می‌بینید، از سوی دیگر دستفروش و آن کودک کار را می‌بینید، این دو آدم به یک اندازه از این سفره بیت‌المال سهم دارند. این اختلاف طبقاتی شدید چطور می‌شود؟ چگونه می‌شود که ۹۰ درصد ثروت جامعه دست ۱۰ درصد جامعه باشد، و ۱۰ درصد ثروت دست ۹۰ درصد جامعه باشد؟
هدف از انقلاب عدالت بود. ما از علی(ع) می‌گفتیم. کتاب آقای مطهری را توزیع می‌کردیم (عدل علی). اینها نقض غرض است. سوار شدن بر ایدئولوژی است. اینها پشت نقاب ایدئولوژی پنهان شدن است. حالا که بحث عدالت شد لازم دانستم این را بگویم. ببینید در جامعه ما واقعیت قضیه این است که یک قشری هستند و شیعه و خیلی هم دین‌دار هستند. حالا درست یا غلط سرشان را به پای دینشان می‌دهند. در حقیقت آن هیجانات و احساسات با عقل‌شان آمیخته شده است. می‌خواهم بگویم که ما نمی‌توانیم یک بخش عظیمی از شهروندان را منها کنیم. این واقعیت جامعه ما است. ما اپوزوسیون خارج از کشور نیستیم که بخواهیم فقط یک بخشی از جامعه را ببینیم. این لیوان یک بخشش پر است و بخش دیگرش خالی می‌باشد! نگاه جامعه‌شناسانه دیدن واقعیت‌ها است. یک سری این قشرها هستند، یک سری هم قشرهایی که معترض‌اند، تحصیل کرده‌اند، منتقد هستند، حالا انتقادات هم از ضعیف‌ترین تا شدیدترین را شامل می‌شود. همه اینها هستند و وجود دارند. اینها با رفتن این حکومت و آمدن حکومت بعدی از بین نمی‌روند. با این اوصاف راه نجات این مملکت این است: کسانی که داخل هستند، باید عدالتخواه باشند. کلید واژه اصلی، عدالت است. حالا این عدالت مذهبی یا غیر مذهبی فرقی نمی‌کند. خود عدالت مهم است. کسانی می‌توانند کنشگران عدالتخواه باشند که تا الان و در این ۴۰ سال در این دم و دستگاه نبوده‌اند. یا اگر بوده‌اند، فهمیدند که اشتباهی شده و توبه کرده‌اند. حالا به صحنه بیایند. منظور از "عدالتخواه"، اصلاح‌طلب و اصولگرا نیست. این اشخاص خودشان از اصلاح‌طلب تا اصولگرا مسئول این بی‌عدالتی هستند. پس منظور از نیروی عدالتخواه همان کسانی‌اند که دلسوز هستند و به طریقی در انقلاب و جبهه جنگ نقش داشتند، و بعدا فهمیدند که این مسیر، مسیری نیست که ما می‌خواستیم. ولی الان احساس مسئولیت می‌کنند. تنها راه این است که نیروهای عدالتخواه درونی متحد شوند، و این اتحاد هزینه دارد. اتحاد خیلی هزینه دارد و باید از جان و مال‌شان مایه بگذارند. این تنها راه نجات است وگرنه این دوقطبی‌ها هرچه افزون شود، جامعه بیشتر و بیشتر به سمت فروپاشی اجتماعی و در نهایت فروپاشی سیاسی می‌انجامد. در جامعه‌شناسی با انقلاب‌های سیاسی آنچنان موافقتی نیست، چرا؟ چون شما سه تا ساختار دیگر دارید، ساختارهای اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را می‌خواهید چکار کنید؟ مگر با رفتن یک حکومت و آمدن یک حکومت دیگر (مثل یک کودتا) مشکل جامعه حل می‌شود؟ مگر فکر و اندیشه و منظومه فکری جامعه اصلاح می‌شود؟ به همین خاطر با رفتن اینان و آمدن دیگری و تشدید شرایط دوقطبی، ما همچنان مشکلات بعدی را خواهیم داشت. مثل همان بدنی که بیمار است و تحت شرایط جدید هم بیماری همراهش خواهد بود.
*وحدت: یکی از سیاست‌های جمهوری اسلامی که منجر به بازتولید چرخه‌ی خشونت شده است، امنیتی کردن فرهنگ است و بی‌حجابی (پوشش عرفی) زنان به‌عنوان حرام سیاسی تلقی شده و نیروی انتظامی برخوردهای خشونت‌آمیزی با برخی زنان ایرانی داشته و امکان تکرار تجربه‌های تلخ مانند مهسا امینی وجود دارد. به نظر شما در اصرار حکومت بر حجاب زنان، اهداف غیرمستقیم مانند خشن‌تر کردن جامعه یا پوشش وضعیت بحرانی اقتصاد وجود دارد یا به راستی این موضوع به ماهیت و بقای جمهوری اسلامی گره خورده است؟
*نظام مردسالار دینی با قدرت پیوند خورده است.
احمد بخارایی: به نظر می‌رسد که هر دو باشد؛ معمولا پدیده‌های اجتماعی، یک کارکرد آشکار دارند و یک کارکرد پنهان؛ کارکرد آشکار آن چیزی است که در ظاهر دنبال آن هستیم و مکتوب و آیین‌نامه می‌شود؛ مثلا کارکرد آشکار دانشگاه، همین مدرک گرفتن‌ها و تحصیل کردن است؛ اما کارکرد پنهان، نانوشته است که همین کاری که شما می‌کنید و گروه‌هایی که دارید، چنین کارکردی دارد. گاهی کارکردهای پنهان مهم‌تر از کارکردهای آشکار است؛ اثرگذاری بیشتری دارد؛ ماندگارتر و تاریخ‌سازتر است؛ بنابراین داستان حجاب هم همین است. اینها به قول شما حرام سیاسی اعلام می‌کنند که اصطلاحی جعلی است. حرام در دین چیزی است که اتفاق نظر علما باشد و هم صراحت و نص صریح درباره‌اش موجود باشد که درباره‌ی حجاب همچین چیزی نیست. حتی حرام دینی آن هم در مقابل علامت سوال جدی قرار دارد. حالا چه برسد بگوییم حرام سیاسی!
آن‌ها در طول این سال‌ها کلی چیز از دست دادند و بعد در حسرتش نشسته‌اند و در سرشان می‌زنند؛ یعنی با آن شور انقلابی سال ۵۷ همه چی داشتند و در جنگ نشان داده شد که این مملکت خیلی پتانسیل دارد؛ اتحاد، همبستگی، ایثار، فداکاری، گذشت و شهادت؛ ولی گام به گام یک نوعی مدیریت کردند که همه اینها از بین رفت و بعد حسرت خوردند. آخرش هم همین بحث مهسا امینی که شما می‌گویید. حالا امروز در به در حسرت همان نوع حجابی هستند که مهسا امینی داشت. خیلی جالب است که بگیر و ببند و زندان و ممنوع الخروج کردن‌ها، از درجه چهار تا درجه دو طبق آن چیزی که مجازات در لایحه عفاف و حجاب مطرح شد تا مصادره اموال، این همه مجازات برای اینکه برگردند به همان حجابی که مهسا امینی داشت! حالا هم بخش قابل توجهی از مردم مقاومت می‌کنند. این رویه از قبل وجود داشته است. در اثر بی‌لیاقتی‌ها، ناشایستگی‌ها، اندیشه‌های کور ایدئولوژیک. مشخص است که علت آن کمبود اندیشمند است. اندیشمندان را منکوب می‌کنند، فراری می‌دهند، به زندان می‌اندازند و می‌ترسانند. آن وقت کسانی بالا می‌آیند که کمتر اهل فکر و اندیشه هستند. من در جایی نوشتم که تست هوش بگیرید، از این مدیران کل و وزرا و قضات خودتان تست هوش بگیرید. تست هوش استاندارد؛ بررسی کنید که در چه سطحی از هوش برخوردار هستند. مگر می‌شود که یک انسانی هوشمند نباشد و بعد مسئولیت به او داده شود! اصلا بحث اعتقادات و سیاست و.... پیشکش. بنابراین داستان حجاب هم یک امر سیاسی است که الان حکومت فکر می‌کند پاشنه آشیلش همین است. اگر این روسری تا دیروز فرق سر بود حجاب که نبود؛ لباس‌های بدن‌نما می‌پوشیدند، نافشان معلوم بود، هزار قلم آرایش می‌کردند، ناخنشان، ژل صورتشان، بوتاکس‌شان؛ فقط این روسری فرق سر بود، خوب بود؟ این حجاب بود؟ الان نگران چی هستند که ۱۰ سانتی‌متر دیگر باقی مانده پایین نیفتد؟ نگران شرعی نیست بلکه کاملا سیاسی است. پشت حجاب در سنگر ایدئولوژی سنگر گرفتند. نقاب ایدئولوژی به چهره زدند. اینجا یکی از شاخص‌های برجسته رفتار اسلامی، حجاب زنان است. حالا این علت دارد چرا زنان در اسارت مردانه در این نگاه دینی، داستان چهار زن عقدی و چند زن بی‌انتها صیغه‌ای و آن داستان نوع تقسیم ارث و میراث و حضانت و اذن مرد برای زن که نگاه برده‌گونه به زن است. در نگاه برده‌گونه طبیعی است که این زن باید در اختیار نظام مردسالار دینی باشد. نظام مردسالار دینی با قدرت پیوند خورده، حالا اگر روسری ده سانتی‌متر پایین‌تر از پس کله یا پشت گردن بیفتد، یعنی یک پرچم و بیرق سرنگون شده و رنگ و بوی سیاسی دارد و خیلی زد و بندهایی که می‌تواند رنگ و بوی اقتصادی داشته باشد.
امروز اقتصاد با ثروت و قدرت پیوند خورده؛ آنهایی که الان کاسه داغ‌تر از آش شدند و دم از اسلام و امام زمان و... می‌زنند؛ ثروت مگر شوخی است؟! ثروت دنیا چشم را کور و گوش را کر می‌کند! مگر قرآن نمی‌گوید《الهاکم التکاثر》؛ یعنی این زیاده‌خواهی انتها ندارد تا لحظه مرگ، پایان‌ناپذیر است. حالا این مقوله ثروت در این توزیع ناعادلانه که به ظهور طبقه نوکیسه انجامیده، با قدرت پیوند دارند. در بحث پلیس هم، یک آدمی از شهرستان که اعتقاد نداشته، اینجا آمده است. حقوق می‌گیرد، با باتون بر سر جوانان مملکت می‌کوبد و از این امر خشنود می‌شود و احساس قدرت می‌کند!
*وحدت: در همین بحث حجاب، حالا فارغ از آن ابعادی که برای حکومت کارکرد دارد، چه آشکار و چه پنهان، به‌نوعی باعث ریزش حامیان حکومت و حتی عدم آن ائتلاف سیاسی مطلوب برای خودش شده یعنی در همین ماه‌های اخیر به فضای مجازی که دقت می‌کنیم، یا دانشجوها و اساتید را می‌بینیم که برخی به آرمان فلسطین گرایش دارند؛ به نوعی چپ‌گرا هستند و مثلا در روزهای اخیر دیدیم که خانم الهه محمدی، جایزه آزادی مطبوعات خود را به خبرنگاران فلسطینی تقدیم کرد، با وجود اینکه با بازخورد منفی اغلب جامعه مواجه شد. بنابراین می‌بینیم که بخش‌هایی از جامعه چه‌بسا با حکومت در یک سری بخش‌ها اشتراک نظر دارند؛ مثل همین بحث فلسطین ولی درباره‌ی حجاب، یک تقابل شدیدی دارند. به نظر شما چرا حکومت حاضر به این سطح از عقلانیت نیست که یک قدم در رابطه با موضوع خودش (حجاب) عقب‌نشینی بکند تا بتواند درصد حامیان خود را بیشتر کند؟
*زنان ایرانی در طول تاریخ آسیب دیده‌اند.
دکتر بخارایی: کج‌اندیشی در بین عناصر نظام سیاسی ما جنبه‌ی ساختاری و نهادینه پیدا کرده است. علاوه‌بر تفسیر خاص از مذهب شیعی، به لحاظ اجتماعی هم یک افرادی آمدند که آن‌ها اصالت اجتماعی و تاریخی ندارند. خب همین کافیه دیگر مثل بتن می‌شود. بحث آزادی زنان فراتر از بحث ایدئولوژی اسلامی است. یعنی نزاع بین مردسالاری و زن‌سالاری که در این ۱۲۰ سال اخیر در غرب هم ریشه و پا گرفت و فمینیست شکل گرفت، این داستانش فراتر است. یعنی امروز یک زن به لحاظ تاریخی می‌خواهد آزاد باشد. نه فقط بحث جمهوری اسلامی، بلکه مبارزه خیلی بزرگتر است.
به همین خاطر که آن زن نمی‌تواند بپذیرد. این زن می‌بیند در طول تاریخ آسیب دیده است. حالا جمهوری اسلامی آمده به آن اضافه شده است؛ یعنی دایره‌ی مبارزه‌اش خیلی وسیع و بزرگتر از این نظام است. دقت کنید یعنی بین مرگ و زندگی انتخاب می‌کند. انتخاب تاریخی است! مواضعش عقب نمی‌رود و شوخی‌بردار نیست، با کسی راجع به این قضیه شوخی نمی‌کند. حالا امروز جمهوری اسلامی جلو آمده است و تقابل بین این زنان و جمهوری اسلامی، جدی می‌شود و خروجی و پیامدش هم که شما می‌فرمایید رو به ریزش است. از بعد اجتماعی هم فروپاشی جامعه تشدید می‌شود.
*وحدت: بسیاری از بانوان در اعتراض به وضعیت اقتصادی، حجاب ندارند؛ یا حتی برخی پسرها به شوخی می‌گویند اگر شغل و درآمد مناسبی داشتیم و می‌توانستیم با داشتن یک خانه و ماشین ازدواج کنیم و در کل با یک زندگی معمولی حتی به‌اندازه‌ی نصف وضعیت جوانان عربستانی و اماراتی، ما هم چادر سر می‌کردیم! در رابطه با عدالتخواهی هم که فرمودید، فقر و تورم، میزان خشونت در جامعه را بالا می‌برد اما تبعیض و محرومیت نسبی که نقطه‌ی مقابل عدالت که فرمودید، قرار دارد، خشم مردم را بیشتر می‌کند و فسادهای اقتصادی مانند چای دبش یا رسوایی مالی برخی مسئولان، صبر مردم حتی بخشی از بدنه‌ی حامیان حکومت را لبریز کرده است. جوانان ایرانی یا نسل Z وضعیت خود را با آقازاده‌ها یا جوانان سایر کشورها مقایسه می‌کنند و افق روشنی را برای آینده نمی‌بینند و مجبور به مهاجرت یا فرار از کشور می‌شوند یا حتی در موارد افسردگی حاد، برخی به خودکشی می‌اندیشند. راهکاری عملیاتی و کوتاه‌مدت برای جلوگیری از فرار یا از دست رفتن این سرمایه‌های انسانی وجود دارد؟
*راهکار، نیروهای عدالتخواه در ایران هستند.
ایشان ضمن بسیار مهم دانستن بحث اقتصاد، خاطرنشان کرد: بخش سخت‌افزاری عدالت، اقتصاد است و بخش نرم‌افزاری آن هم، شیوه مدیریت و آن چارچوب نظری که شما بر اساس آن چارچوب، می‌خواهید مملکت را اداره بکنید. در اصل آن سخت‌افزار معلول آن نرم‌افزار است که من تا اینجا سعی کردم بگویم که چه جوری خرده نظام فرهنگی تأثیر خود را به واسطه‌ی خرده نظام اجتماعی و سیاسی، بر خرده نظام اقتصادی می‌گذارد. حالا آیا رخداد اقتصادی می‌تواند به تنهایی مشکلاتش حل شود؟
اگر شما بتوانید آب آلوده‌ی یک رود را در یک زمان کوتاه پاک بکنید، این امر هم امکان‌پذیر است که شما بدون توجه به خرده نظام‌های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی، مشکلات خرده نظام اقتصادی را حل کنید. مشکل معیشت و شغل و درآمد و بیمه و رفاه و... ولی این شدنی نیست. شما از بین راه می‌خوای پاک بکنی، هرچقدر تلاش می‌کنی باز آلوده شده است. سرچشمه آلوده است. این کار آب در هاون کوبیدن می‌باشد. برای سرچشمه، باید کار زیربنایی، اصولی، ریشه‌دار و معنادار انجام بدهید؛ داستان اقتصاد هم همین است. رقم اختلاس‌ها در کشور نسبت به دهه‌های قبلی، ده‌ها برابر شده و مثل گلوله برفی، مدام بزرگ و بزرگتر شده و در وضعیت فروپاشی اجتماعی قرار داریم. امروز آیا در مقابل این بهمن سنگین، یک مانع معمولی می‌تواند جلوی آن را بگیرد؟ این وضعیت ادامه دارد، همه را اصل و فرع و خودی و غیرخودی را از بین می‌برد؛ بنابراین تصور شود که راه‌های کوتاه‌مدت اینکه دو نفر را اعدام کنند و چهار تا باند فساد را کشف کنند، یاد آن سرچشمه آلوده بیفتید که همچنان آلودگی جریان خواهد داشت؛ سرچشمه هم پیوند قدرت و ایدئولوژی است و باید به خودشان بیایند؛ اما ثروت و قدرت می‌تواند چشم‌ها را کور و گوش‌ها را کر نماید. من و شما هم در این شرایط قرار بگیریم همین خواهیم شد، این ماهیت تمرکز و پیوند ثروت و قدرت است؛ پس می‌ماند فقط یک راه، نیروهای عدالتخواه داخل ایران هستند؛ هیچ راه دیگر میانبر یا کوتاه‌مدتی وجود نخواهد داشت. تردید نکنید.
*وحدت: علاوه بر عدالتخواهی به‌عنوان راهکاری که بتوان تا حدی آثار زیان‌بار فروپاشی اجتماعی و نابودی سرمایه‌های انسانی را تعدیل کرد، آیا رشد میهن‌دوستی و ایران‌گرایی که در همین تعطیلات عید نوروز، شاهد استقبال چشمگیر مردم از تخت جمشید و آرامگاه کوروش بودیم و نسبت به سال‌های پیش، قابل مقایسه نیست؛ نمی‌تواند یک کورسوی امیدی باشد؟
*عدالت، حیثیت انسان ایرانی را محترم می‌شمارد.
دکتر بخارایی: ببینید چون که صد آید، نود هم پیش ماست؛ وقتی می‌گوییم عدالتخواهی، تعریفی که از عدالت دارید، دیگر فقط بحث اقتصاد که نیست، یکی از نشانه‌های عدالت، آن متحول شدن است؛ حالا تحول ایدئولوژیک این می‌شود که خودی و غیرخودی در داخل ایران نشود، ایرانی به ماهو ایرانی ارزشمند است، حال اینکه شما مثال میزنی عید نوروز و تخت جمشید و... ببینید داستان این است که آن عدالت، فقط بحث اقتصادی نیست، بله خروجی و آن چیزی که دیگر عیان می‌شود، بعد اقتصادی است که ایده‌آل می‌باشد ولی قبل از آن، این تحول فکری و اندیشه باید پیدا شود، دیگر تغییر آن چهارچوب نظری و نرم‌افزار که پیش‌تر عرض کردم؛ این سخت افزارها تابع آن نرم‌افزار است؛ آنجا وقتی می‌گوییم آدم‌ها متحول که می‌شوند همه این چیزهایی که شما می‌گویید و خیلی چیزهای دیگر در دل آن تحول وجود خواهد داشت؛ این انسان فی‌نفسه ارزشمند می‌شود، فراتر از این که حالا مسلمان هستی، شیعه باشی یا نباشی؛ حیثیت انسان ایرانی در اصل محترم شمرده می‌شود، وقتی حیثیتش محترم شمرده می‌شود، گرایش‌هایش هم محترم است؛ گرایش تخت جمشیدی دارد، گرایش نوروزی دارد، گرایش ایرانی دارد، گرایش ترکی دارد، گرایش کردی دارد، گرایش فارسی دارد، همه محترم می‌شوند؛ کارکرد دارند؛ به راحتی خط بطلان با دست قدرت و ایدئولوژی بر اینها کشیده نمی‌شود که سرمایه‌های اجتماعی یکی پس از دیگری از صحنه خارج شوند.
*وحدت: مهاجرت‌های غیرقانونی یکی از مواردی است که خشونت بیشتری در جامعه ایران، به‌وجود آورده است. برخی از صاحب‌نظران چپ‌گرا معتقدند که نگاه منفی به مهاجران، حاصل تفکرهای نژادپرستی است. از سویی ایرانیان به‌ویژه نسل Z در حال مهاجرت هستند و از سوی دیگر، مهاجران غیرقانونی از کشورهایی مانند افغانستان به ایران می‌آیند و نگرانی بابت ترکیب جمعیتی کشور وجود دارد؛ فارغ از عمدی بودن یا نبودن این سیاست مهاجرتی، به نظر شما چنانچه اغلب مردم به‌ویژه دانشجویان به ایران‌گرایی متمایل‌تر شوند و نگاهی منفی نسبت به مهاجران غیرقانونی داشته باشند، آیا خشونت در قبال مهاجران محسوب می‌شود؟
*فرهنگ جهانی، سپهر غالب است.
احمد بخارایی: خط‌کشی که دست می‌گیریم و اندازه‌گیری می‌کنیم، مهم است. ما خط‌کش ایدئولوژیک دستمان است؛ خط‌کش ما شیعی مسلکی است و می‌گوییم اهل تسنن که افراطی هستند، خطرند و این می‌شود خشونت. پیش‌تر گفتم هنجارها سه دسته هستند، باورها، عرف، هنجارهای مکتوب مثل قانون. باورها از همهی موارد ریشه‌ای‌تر هستند. آنچه می‌گوییم عرف در مورد کشور، ارزش‌های ملی می‌شود. آنچه می‌گوییم هنجارهای مکتوب در سطح خرد، خرده فرهنگ‌ها می‌شود مثل خرده فرهنگ ترکی و لری و...که ذیل فرهنگ بزرگ‌تری جمع می‌شوند. معادل باورها در بحث فرهنگ، فرهنگ جهانی است. فرهنگ ملی ما در مقابل فرهنگ جهانی، خودش خرده فرهنگ محسوب می‌شود. اولویت فرهنگ جهانی است و آن سپهر غالب است. حالا اگر خط‌کشی که ما دست گرفته‌ایم، فرهنگ جهانی باشد و با آن اندازه‌گیری کنیم، خیلی از این نگرانی‌ها را نخواهیم داشت. مثلا وقتی به آلمان می‌روید، ممکن است عده‌ای مو زرد علیه مو سیاه‌ها فعالیت کنند اما به‌طور کلی ملیت‌ها کنار هم زندگی می‌کنند. آنجا که خط‌کش ما ایدئولوژی می‌شود، مسئله‌ساز است. در غیر از این مورد مهاجر از کشورهای مختلف وجود دارد و در کنار هم زندگی می‌کنند و بی‌احترامی نمی‌شود. وقتی حرکت ایدئولوژیک کنند، مقابله می‌شود.
بنابراین اگر فرهنگ جهانی را بپذیریم یعنی جهانی شویم، مسئله‌ای نخواهیم داشت و می‌گوییم مثلا اگر این افغانی قانون‌شکن باشد، همچون ایرانی قانون‌شکن با او برخورد می‌شود. باید طوری با او رفتار شود که یک ایرانی خارج از کشور دوست دارد با او محترمانه رفتار شود، همین حقوق را برای افغانی‌ها در ایران قائل باشیم. اینگونه نباشیم که بگوییم همهی مهاجران افغانی عقب‌ماندگی دینی دارند، این دید یعنی خط‌کش ایدئولوژیک که غلط است.
ایرانی و افغانی هر دو بزرگ شده‌اند. بزرگتر شدن به طور جبری تحمیل می‌شود. چرا شهروندان ما سر ناسازگاری با نگاه حاکمیتی دارند؟ زیرا این افراد بزرگتر شده‌اند، جهانی‌تر شده‌اند، می‌بینند معیارهای حکومت ما با معیارهای جهانی سازگاری ندارد. این افراد هم رشد کرده‌اند. اصلا نباید فضای تحلیلی، فضای بسته باشد. فضای نگاه و چهارچوب نظری باید عوض شود. هیچ اشکالی ندارد مهاجران، اگر قانون‌شکن باشد می‌توانند آن‌ها را برگردانند، در غیر اینصورت می‌تواند در اینجا زندگی و کار کند. من مسئله‌ای نمی‌بینم، اینطور مسائل فرمی و شکلی است. کسانی که وارد این تحلیل‌ها می‌شوند، جامعه را به شکل صوری می‌بینند و نگاهشان فرمال و سطحی است. نگاه محتوای جامعه‌شناختی ندارد.
*وحدت: سکوت یا ️واکنش‌های برخی از مردم خشمگین و معترض، در قبال سقوط بالگرد رئیس‌جمهور و همراهانش، مطابق انتظار حامیان حکومت نبوده است و این مورد در مواجهه با اسرائیل هم مشاهده شد؛ گویی هر آنچه که پیوندی با حکومت دارد، مورد خشم بخشی از مردم قرار می‌گیرد. با وجود چنین فضای خشمگینی و بر اساس آمار انتخابات پیشین که تقریبا ۶۰ درصد رأی ندادند و مشارکت در تهران هم بسیار پایین بوده است، به نظر شما عملکرد مردم ناراضی در انتخابات ریاست‌جمهوری پیش‌رو نسبت به انتخابات‌های پیشین تغییری می‌کند؟ چه افقی از مواجهه دولت تندرو یا میانه‌رو در ایران با بازگشت احتمالی ترامپ ارزیابی می‌کنید؟
*رفراندوم و دوقطبی در هشت تیر خواهد بود.
دکتر بخارایی: به‌نظرم حتی اگر آقای محمد خاتمی هم بیاید، چهل درصد به چهل و پنج درصد افزایش می‌‌یابد که معنادار نیست؛ زیرا فاصله‌ی بخش ناراضی مردم با حاکمیت، زیاد است و اختلاف شدیدتر از این حرف‌هاست. آن شعار اصلاح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا، مشت نمونه‌ی خروار است. شما هشت تیر شاهد خواهید بود که تبدیل به یک رفراندوم می‌شود؛ درست کمتر از ۵۰ روز بعد از این همه مراسم تشییع که در شهرهای بزرگ انجام شده است. الان حکومت فکر می‌کند که از حاشیه‌ی امنی برخوردار می‌باشد؛ یعنی بعد از این همه هیجانات، خیلی زود هشت تیر در راه است. ما الان تقریبا ۴۰ روز با هشت تیر فاصله داریم. خواهید دید که تبدیل به یک رفراندوم خواهد شد. دوقطبی را آنجا شاهد خواهید بود. دوقطبی جدی! در شعارها، در کنشگری انتخاباتی، در تحلیل‌ها و این برای یک کشور، فاجعه است که اینقدر متناقض مثل تاریکی و روشنایی باشد. همهی مردم، شهروندان این مملکت هستند، همه عضو این جامعه‌اند. نباید اینقدر زبان خشونت و نفی نسبت به هم داشته باشند. حالا هشت تیر شاهد خواهید بود. ببینید آخرین آمار انتخابات ریاست‌جمهوری تقریبا ۴۸ درصد بود که ۱۳ درصد آن آرای باطله بود و دوم شد! این آمار دوباره سیر نزولی پیدا خواهد کرد. برای اولین‌بار در سال ۱۴۰۰ آمد زیر ۵۰ درصد و این امر بحران مشروعیت سیاسی است. حالا شما شاهد خواهید بود که ممکن است به ۴۰ درصد برسد. و این سیر نزولی از ۸۰ درصد که یک زمانی بوده است تا ۴۰ درصد، این بحران مشروعیت است. بعضی مواقع در یک جامعه شما همیشه ۴۰ درصد مشارکت دارید، آنجا بحران مشروعیت نیست! چون که نمودار ترسیم می‌شود و همیشه همین گونه بوده است! هنجار سیاسی و فرهنگ سیاسی آن جامعه این است! ولی ما در نمودار بررسی می‌کنیم، سیر نزولی شدید داریم. این یعنی دوقطبیشدن جدی جامعه.
در مورد ترامپ هم خیر، ترامپ در یک جا اثر خود را گذاشت، اگر ترامپ هم بیاید، چه بسا نرخ دلار بالا برود و تورم افزایش یابد و تا حدی روند اعتراضات در ایران تشدید شود اما اتفاق معنادار جدیدی نمی‌افتد چون نیروهای متضاد و چندگانه‌ای در دنیا وجود دارند. آن‌ها کار خودشان را کردند؛ ترامپ هم اگر خروج از برجام را انجام نمی‌داد، در داخل ما با سوءمدیریت مواجهیم و حتی بعد از دوران آقای روحانی، در دوره بعدی این اتفاقات می‌افتاد. این تصور که ترامپ یک کار خارق‌العاده کرد و دوباره بتواند کار خارق‌العاده دیگری بکند، تصور اشتباهی است. الان آمریکا به دنبال حفظ منافع خود است مثل هر کشور دیگری. در مورد ایران مشکل ما، درونی است. اینجا مسئله‌آفرینی می‌شود و مسئله عمیق می‌شود و حل نمی‌شود و این پروسه ادامه پیدا خواهد کرد. در آمریکا هر فردی بیاید، ما همچنان مسیر فروپاشی اجتماعی را ادامه می‌دهیم.
*وحدت: در پایان اگر سخنی با دانشجویان دارید، لطفا مطرح بفرمایید؟
*باید مطالبه‌گر باشیم!
وی در پایان افزود: من همیشه یک مطلبی که گفته‌ام این است که ما با نظامی مواجهیم که تا مطالبه‌گر نباشیم چیزی به دست نمی‌آوریم. قرار نیست نظام سیاسی ما چیزی بدهد، باید چیزی از آن گرفت. مطالبه‌گری؛ که لازمه‌اش کنشگری است. من که عضو هئیت علمی دانشگاهم در سطح خودم، دانشجو در سطح خودش. فقط این را بدانیم همه از خرد و کلان که تا مطالبه‌گری نکنیم، چیزی به ما داده نمی‌شود و اوضاع بدتر از بد می‌شود. بنابراین دانشجو هم باید بداند که باید مطالبه‌گر باشد، حالا مطالبه‌گری چه در سطح دانشگاه باشد چه در سطح جامعه و بالاتر. این کاری که شما در گروه دانشجویی وحدت می‌کنید و گفتگویی که در حال انجام است، مصداق یک مطالبه‌گری جدی است.