گفتگویی در باره نهاد نخست‌وزیری
آینده (عباس عبدی):🔻نشریه صدا چهارشنبه ۱۲ شهریور ۱۳۹۹
🔸گفتگو حامد سیاسی
🔹شما از احیای نخست وزیری گفتید، نظری که البته در سال‌های اخیر بدیع نیست و از رهبری تا نماینده‌های مجلس در رابطه با این امکان سخت گفته‌اند. آیا این که از چهره‌های اصلی نظام تا تحلیلگران سیاسی، هر کدام به دلیلی و برحسب تحلیلی از این اعمال تغییر سخن می‌گویند، نشان از پذیرش عمومی ضعف در نهاد ریاست‌جمهوری دارد؟
🔘وقتی کسی مطلبی می‌نویسد، باید دید که از چه زاویه‌ای به موضع می‌پردازد. این که آیا از زاویه تحلیلی و توصیفی است یا تجویزی؟ به این معنا که این چه که می‌گویم مطلوب من است یا فارغ از مطلوبیت، در حال تحلیل یک واقعه هستم. به عنوان نمونه اگر کسی برای دزدی می‌رود ولی مقدمات آن را فراهم نمی‌کند، شما می‌توانید بگویید که تویی که این کار را می‌کنی مقدمات آن را نیز فراهم کن. این به معنای این نیست که شما توصیه می‌کنید که آن طرف دزدی بکند بلکه به این معناست که شما می‌گویید اگر می‌خواهی این کار را بکنی باید این مقدمات را هم لحاظ کنی وگرنه کار تو نابخردانه است و بی‌نتیجه می‌ماند. اما اگر مطلوب را بخواهی بگویی؛ متذکر می‌شوی که دزدی کار خوبی نیست! حتی اگر مقدمات را هم فراهم کنی باز هم کار خوبی نیست و نباید آن را انجام بدهی.
🔘آن‌چه که من نوشته‌ام به این معنا نبود که من توصیه می‌کنم که این خوب است و توصیه می‌کنم که این کار را انجام بدهید، اصلاً چنین چیزی در این مطلب نیست. از زاویه مطلوبیت چنین چیزی نوشته نشده است. من نوشته‌ام که اگر شما چنین رفتاری را که تا به امروز داشته‌اید انتخاب کرده‌اید، پس برای چه ریاست جمهوری را کماکان ادامه می‌دهید؟ این اصلاً سیاست عاقلانه‌ای نیست. این سخن در واقع نقدی است بر سیاست‌های جاری رسمی.
🔘اما اگر مطلوب من را بخواهید، مطلوبم نه ریاست جمهوری است، نه نخست وزیری. برایم هیچ یک از این دو اصالت ندارند. همچنان که شما می‌توانید در دنیا کشورهایی را ببینید که ریاست جمهوری هستند و یا نخست وزیری و در عین حال قابل دفاع و مطلوب هستند و بر عکس. چیزی که برای من اهمیت دارد این است که حق حاکمیت دست مردم باشد و همه گرایش‌ها در سیاست حضور داشته باشند و شفافیت و آزادی و پاسخگویی و حاکمیت قانون و عدالت و امثال این موارد تامین بشود.
🔘با این حساب آیا نخست وزیری بهتر است یا ریاست جمهوری؟ پاسخ به این پرسش را من از قاعده استصواب استفاده می‌کنم. ریاست جمهوری وضعیت موجود است در نتیجه ما همین وضعیت جمهوری را باید درست کنیم و اگر یک وقت دیدیم که کوشش‌هایمان برای این که درست بشود جواب نمی‌دهد، باید یک طرح دیگر را در نظر بگیریم. بنابراین زاویه مطلوب من بهبود بخشیدن به همین وضع موجود است ولی آن یادداشت ناظر بر این بود که سیستم در حال انجام رفتاری است که با داشتن انتخابات ریاست جمهوری همخوانی ندارد و به تنش‌های بعدی منجر می‌شود.
🔹رئیس‌جمهوری بر اساس قانون اساسی شانی فراتر از نخست‌وزیر دارد. در واقع در کنار ماموریت پیش‌برد امور اجرایی کشور که وظیفه نخست‌وزیر است، وظایف ذاتی مهمی مانند صیانت از قانون اساسی را هم عهده دار است. حالا اما به نظر می‌رسد که عملکرد رئیس‌جمهوری نه تنها به پیش‌برد کج‌دارومریز همان امور اجرایی محدود شده که در مواردی رئیس‌جمهوری را روبروی قانون اساسی هم می‌بینیم. آیا در حال حاضر و از نظر ماهوی فرقی بین رئیس‌جمهوری با نخست‌وزیر وجود دارد؟
🔘نظام‌های سیاسی از حیث ریاست جمهوری یا نخست‌وزیری به سه قسم هستند. من اولین یادداشت مطبوعاتی‌ام را در سال ۱۳۶۴، یعنی سی و پنج سال پیش در همین مورد نوشتم. آن موقع که در رابطه با معرفی نخست وزیر، آقای موسوی میان مجلس و رییس جمهور اختلاف بود. این یادداشت را در روزنامه کیهان در صفحه دو نوشتم. آنجا توضیح دادم که ما سه نوع نظام ریاستی، نظام پارلمانی و نظام‌های مختلط داریم.
🔘نظام ریاستی نظام آمریکا است، رئیس‌جمهور انتخاب می‌شود، نخست‌وزیر در کار نیست و همه اختیارات اجرایی هم در دست رئیس‌جمهوری است و در برابر مجلس هم مسئول است. در نظام‌های پارلمانی رئیس‌جمهور هست ولی رئیس‌جمهور معمولاً توسط مجلس انتخاب می‌شود، مانند هندوستان یا مثل ایتالیا و اسراییل. در بریتانیا هم شرایط به همین شکل است ولی به جای رئیس‌جمهور ملکه یا پادشاه وجود دارد و دائمی است و نیازی به انتخاب هم نیست. در چنین ساختارهایی رئیس‌جمهور مقام تشریفاتی دارد و مسئولیت خاصی ندارد مگر در بحران‌هایی که می‌تواند گره‌گشایی کند.
🔘در نهایت هم رژیم‌های مختلط را داریم، مانند فرانسه که هم نخست‌وزیر وجود دارد و هم انتخابات ریاست‌جمهوری مهم است. این رژیم‌ها از نوعی ناپایداری جدی در رنج هستند ولی در کشوری مثل فرانسه به دلیل توسعه‌یافتگی سیاسی و نهادهای سیاسی قدرتمند امکان تنش کمتر است. در فرانسه به شکل سنتی این دو نهاد با هم کنار می‌آیند. به‌طور معمول رئیس‌جمهور اکثریت پارلمان را هم همراه دارد ولی در مواقعی که اکثریت پارلمان با حزب مخالف است، نخست‌وزیر از آن‌ها انتخاب می‌شود و رئیس‌جمهور در حوزه سیاست خارجه و دفاعی و مباحث کلان اقتصادی اظهار نظر می‌کند و نخست‌وزیر هم امور اجرایی را در اختیار دارد و یک رده پایین‌تر از رئیس‌جمهور است.
🔘ساختار اولیه حکومت ایران مانند این نوع سوم بود اما به دلیل اینکه نهادهای قوی‌ای نداشت هرکس سعی می‌کرد ساختار را به سمت خودش بکشد. مجلس سعی کرد که بنی‌صدر را بی اختیار کند و بنی‌صدر هم فکر می‌کرد رئیس‌جمهور است و همه اختیارات را باید داشته باشد. نتیجه‌اش هم آنی شد که دیدیم. این موضوع منحصر به شخص بنی‌صدر و مجلس اول نبود. در دوره‌ای که رهبری فعلی هم رئیس‌جمهور بودند همین اتفاق به شکل متفاوتی بروز پیدا کرد تا اینکه قانون اساسی تجدید نظر شد و انتخابات و ساختار سیاسی ریاستی شد.
🔘تا وقتی آقای هاشمی بود رابطه این دو نهاد به یک شکل بود ولی بعد از آن با تفاوتی که در بین اکثریت مجلس و رئیس‌جمهور به وجود می‌آمد این شکاف همیشه و روز به روز بیشتر شد. دلیلش هم این است که دو ساختار متفاوت بر انتخابات ایران حاکم است. در ایران به دلیل ساختار غیرحزبی و نظارت استصوابی در انتخابات، نتایج دو انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس می‌تواند به کل متفاوت بشود و همیشه این شکاف بین این دو نهاد به وجود بیاید. پس این یک گیر ساختاری است که همیشه وجود دارد. با این وجود مسئله فوری ما وجود این ضعف در قانون و ساختار نیست. بلکه مسئله این است که هنوز در همین چارچوب هم به الزامات رقابت منصفانه سیاسی تن نداده‌ایم و با تغییر ان نیز تن داده نخواهد شد.
🔹آقای حجاریان اشاره کرده‌اند که پیشوند جمهوری اجازه نمی‌دهد که رئیس‌جمهوری نداشته باشیم، درواقع ساختار به گونه‌ای است که این تغییر چندان ممکن نیست. آیا واقعا این تغییر ساختاری است؟
🔘من نمی‌دانم آقای حجاریان چقدر این حرف را جدی گفته است. اصلا نیازی به این مسئله نیست. بنده توصیه قطعی نکردم. توصیه قطعی این است که مسئله را در درجه اول از جای دیگری حل کنند. اما در حال حاضر اراده‌ای برای تن دادن به راه حل واقعی موجود نیست. اگر تصمیم به تغییر بگیرند و نهاد نخست‌وزیری را بیاورند، مشکل ریاست جمهوری را هم می‌توان حل کرد و ریاست‌جمهوری را به انتخاب مجلس می‌گذارند. مانند هندوستان. در هندوستان انتخابات عمومی برای انتخاب رییس جمهور وجود ندارد و رئیس‌جمهور توسط پارلمان انتخاب می‌شود. در ایتالیا هم شرایط به همین شیوه است. مشکل اصولگرایان این است که جرات ندارند هیچ طرحی، از جمله اصلاحات احتمالی قانون اساسی را به رفراندوم بگذارند.
🔹شما در توضیحی که بر یادداشت احیای جایگاه نخست‌وزیری نوشته‌اید، بیان کرده‌اید که ضعف مفرط مجلس طعنه به شرایطی طنز می‌زند. ما ضعف نهاد پارلمان را در موارد بسیاری به خصوص در ماجرای گران شدن قیمت بنزین شاهد بودیم و نتیجه آن هم کاهش مشارکت عمومی در انتخابات مجلس بود. به فرض احیای نهاد نخست‌وزیری، این نهاد پارلمان ضعیف امکان پیش‌برد نظام پارلمانی را دارد یا در آن شرایط نهاد پارلمان هم احیا می‌شود؟
🔘مجلس قوی، مجلسی است که بازتاب رای ملت باشد و همه توانسته باشند در انتخابات شرکت کنند و نماینده خودشان را داشته باشند. اگر چنین شرایطی وجود داشت که کل ماجرا عوض می‌شد و کار به این پیشنهادها نمی‌رسید.
🔹همانطور که شما اشاره کردید، برداشتی که از یادداشت شما و آقای حجاریان شده است تا حدودی برداشت طنز بوده است. واقعیتی که شما به آن اشاره کرده‌اید اما به نظر دراماتیک می‌آید تا کمیک. انتخابات به یک معضل تبدیل شده است. مشارکت گسترده نوعی بحران را به همراه خواهد داشت و مشارکت اندک نوع دیگری. از سویی اعتماد به نتیجه برآمده از صندوق رای هم آن چیزی نیست که باید. به نظر شما ساختار سیاسی امکان حل این معضل را دارد یا این معضل به یک بحران پیچیده تبدیل خواهد شد؟
🔘به این منظور که طنز باشد نوشته نشده بود. در واقع این یادداشت توضیحی است که می‌خواهد به طرف مقابل بگوید که سیاست‌های کنونی تو تناقض‌های آن آشکار شده و به بن‌بست رسیده است. بیان جزییات این ادعا، بحث مفصلی می‌طلبد. من در جایی مصاحبه کرده‌ام که به زودی چاپ می‌شود و در آنجا توضیح داده‌ام که چطور سیاست‌ها متناقض است و به بن‌بست رسیده است.
🔘هم یادداشت بنده و هم مطلب آقای حجاریان می‌خواهد وضعیت بن‌بست سیاست‌های متناقض را نشان بدهد و بگوید که باید انتخاب بکنید؛ یا برگردید و این سیاست‌ها را کنار بگذارید و یا ساختارهای خود را متناسب کنید. اگر یک سیستمی متناسب با انتخابات و رای مردم است دیگر نمی‌تواند آن‌چنان فیلتر بگذارد که اصلاً مفهوم انتخابات بلاموضع بشود. این تناقض دارد و این تناقض‌ها عوارض خود را در جایی نشان می‌دهد.
🔹آقای عطریانفر گفته است که فحوای کلام شما این است که مردم‌سالاری نظام پیش پای ولایت ذبح می‌شود. و بعد به نقش فقهای دینی برای خروج از شرایط فعلی اشاره می‌کند. آیا راه حل واقعا فتاوی به روز توسط فقها است؟
🔘من نمی‌دانم که این حرف‌ها را آقای عطریانفر زده است یا نه. فقه نقشی در این میان ندارد. ساختار قدرت آمده و همه چیز را در خود تعریف کرده. من نمی‌دانم این چیزها را از کجا آورده. سیاست منتظر حکم فقهای مورد نظر ایشان نیست، از اول انقلاب تا حالا نبوده و قبل از انقلاب هم نبوده است. سیاست مسیر خودش را می‌رود و فقه هم متناسب با آن راه می‌آید و جلو می‌رود. خیلی نگران آن بخش نباید بود.
🔹اصولگرایان منتقد نظر شما، مانند آقای ایمانی به این نکته اشاره می‌کنند که اصلاح‌طلبان سال‌ها با همین مکانیزم فعلی انتخابات دولت و مجلس را در دست داشته‌اند. آیا این که اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند فکری به حال اصلاح سازوکار انتخابات بکنند نشان از ضعف نمایندگان و مسئولین این جریان دارد یا مشکل ساختاری است و ساختار نمی‌گذارد تغییری ایجاد شود و در آن صورت آیا حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات‌ها رفتار سیاسی درستی بوده است یا خیر؟
🔘این مطلب آقای ایمانی عزیز را جواب می‌دهم. ما کلمه‌ای داریم به نام انتخابات. اما همه موارد انتخابات که عین هم نیستند. مثل کلمه آب می‌ماند. ما آب زلال معدنی هم داریم، آب متعفن هم داریم که در جوی می‌رود و به آن آب می‌گوییم اما فرق بین این دو خیلی است.
🔘شما انتخاباتی در اول انقلاب داشته‌اید که می‌توانید لیست کنید و ببینید چه کسانی در آن نامزد بوده‌اند. یک نفر از آن‌ها اگر حالا باشند تایید صلاحیت نمی‌شوند. اما ما به هر دوی آن و این می‌گوییم انتخابات. شما می‌توانید اسم آن را انتخابات بگذارید ولی نمی‌توانید بگویید این‌ها یک چیز است. این که اصلاح‌طلبان با انتخابات سر کار آمده‌اند درست است، اگر نمی‌توانستند بیایند سر کار که شرکت نمی‌کردند.
🔘الآن هم بحث این نیست که رای دارند یا نه، اصلاً امکان و اجازه حضور به آن‌ها داده نمی‌شود. در ۹۲ و ۹۶ هم گفتند فقط می‌توانید بیایید دنبال آقای روحانی. این مشکل سیستم است دیگر. ما سر کلمات که دعوا نداریم که، سر واقعیات و محتوا باید گفت‌وگو کرد. این سازوکار مناسب نیست. کدام اصولگرا هست که انتخابات ۹۸ مصداق و مشابه انتخابات مجلس اول بداند و از آن دفاع کند؟ این که اسم آن را بگذاریم انتخابات و آن را با انتخابات مجلس اول و ششم قیاس کنیم فرافکنی است که دوستان انجام می‌دهند و ملتزم به تبعات آن نیستند و فکر می‌کنند که دیگرانی که مطالب آنان را می‌خوانند این چیزها را توجه ندارند.
🔹بحث تغییر نظام اجرایی کشور از نظام ریاستی به نظام پارلمانی پیش‌تر هم طرح شده بود اما در آن زمان جریان رسانه‌ای هسته سخت چندان واکنشی نسبت به آن نشان ندادند، اتفاقی که این بار به جلوداری کیهان رخ داد. چرا از طرح بحثی که شما کردید این بار تا این حد آشفته شده‌اند؟
🔘یک چیزی که در برخورد اصولگرایان جالب است این است که خودشان اگر این پیشنهادها را بگویند خیلی هم خوب است و مسئله‌ای هم نیست و همه هم باید تابع باشند ولی ما که می‌گوییم سریع ناراحت می‌شوند. عین استعفای رئیس‌جمهوری است. قبلا به تلویح یا حتی تصریح می‌گفتند که یا استعفا بده یا می‌اندازیمت کنار. ما که می‌گوییم استعفا بده یا اصلاً بیاندازیدش کنار می‌گویند نه! این چه حرفی است! اصلاً استقلال رای در بین اصولگرایان وجود ندارد و چیز تعجب‌آوری است.
🔘مگر خود شما نگفته‌اید که نخست‌وزیری؟ ما هم همین را می‌گوییم. خدا پدرتان را بیامرزد، بروید انجام بدهید. به آن‌ها می‌گوییم که شما جرات ندارید که نظرتان را انجام دهید. چرا؟ چون سیاست‌های شما تناقض دارد. هم خدا را می‌خواهید و هم خرما را. هم می‌خواهید فقط خودتان باشید و هم می‌خواهید رای مردم هم پشت حضورتان باشد. این‌ها با هم جور در نمی‌آید. تا ما چیزی می‌گوییم آن‌ها می‌گویند که بد است. چیز جالبی است. سیاست خارجی آن‌ها هم همین است. تا کشورهای دیگر حرفی می‌زنند، آن‌ها می‌گویند نه! چون آن‌ها گفته‌اند نباید موافق بود. نمی‌دانم این‌ها چه موجودات عجیبی هستند!
🔹در حالی که تنها چند ماهی به انتخابات مانده است اما هنوز شاهد فضای پرشور انتخاباتی نیستیم. به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان با تمام طرح‌هایی که در گوشه و کنار مطرح می‌شود چندان امیدی به انتخابات ۱۴۰۰ ندارند و جریان مقابل هم در شرایط نبود رقیب سنتی، به فکر یک رقابت درونی آرام هستند تا دولت مطلوب خود را در کنار مجلس مطلوبشان قرار دهند. آیا نظرات مانند آن‌چه شما مطرح کرده‌اید می‌تواند تاثیری به روند فعلی انتخابات بگذارد؟
🔘من معتقدم مردم و اصلاح‌طلبان طرفدار جدی انتخابات هستند. اما همانطور که گفتم انتخابات یک لفظ است و این لفظ را نمی‌توانیم معادل هر محتوایی بدانیم و از اشتراک لفظ نمی‌توانیم به اشتراک محتوا برسیم. اگر به دو چیز بگوییم آب معنایش این نیست که این دو یکی است. یکی ممکن است آلوده باشد و دیگری گوارا. شما توصیه می‌کنید این آب را بخورید و دیگری را نه. مردمی که تشنه هستند از همه بیشتر راغب هستند که این آب سالم را بخورند اما همان‌ها هیچ رغبتی ندارند که آب آلوده را بخورند.
🔘بنابراین نمی‌توانیم به آن‌ها بگوییم چرا این را می‌خورید و دیگری را نه. کوشش باید کرد که یک انتخابات به معنای دقیق کلمه برگزار شود. از انتخابات مجلس بیشتر اسمی دیده شد. مردم و جامعه رسم انتخابات می‌خواهند. اگر انتخابات باشد اصلاح‌طلبان و مردم می‌آیند و اگر نباشد، هرکس هم بیاید هیچ دردی از این سیستم درمان نمی‌کند.