کشتی اقتصاد به همان مقصد قبل از انقلاب می‌رود
گفت‌وگو با رضا بخشیانی، دبیر انجمن اسلامی دانشجویان در اوایل دهه هشتاد
رضا بخشیانی، استاد مدعو دانشکده مدیریت و اقتصاد شریف است، اما این برای مصاحبه درباره انقلاب کافی نیست. بخشیانی دبیر انجمن اسلامی و از فعالان دانشجویی اوایل دهه هشتاد بوده است و امروز با عینک اقتصاد به موضوعات کشور می‌نگرد. پاسخ‌های صریح، علمی و دلسوزانه او به پرسش‌های ما درباره شیوه مدیریت کشور پس از انقلاب، پیش روی شما است.
چرا انقلاب کردیم؟
قلاب ایران در اصل یک انقلاب ایدئولوژیک مبتنی بر آموزه‌های اسلامی بود. هر چند علاوه بر انگیزه ایدئولوژیک، مثل سایر انقلاب‌ها عوامل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نیز در آن دخیل بود. از منظر اقتصادی در آن دوران فقر حاشیه‌نشینان شهرها از یک طرف و فساد دولت‌ها از طرف دیگر رو به افزایش بود. در حوزه فرهنگی و اجتماعی، نظام گذشته تطابق لازم را با فرهنگ عامه نداشت. در آخر در حوزه سیاسی، رژیم گذشته نتوانسته بود تعاملی سازنده و راضی‌کننده با گروه‌های اجتماعی برقرار کند و انتخابات نیز امری نمادین بود.
به نظر شما چرا انقلاب ما یک انقلاب ایدئولوژیک اسلامی بود؟ مگر گروه‌های دیگر در آن حضور نداشتند؟
گروه‌هایی مثل چریک‌های فدایی نیز در انقلاب حضور داشتند، اما در سال 56 به بن‌بست خوردند. آنها نتوانسته بودند تبدیل به جریانی همه‌گیر شوند. در نهایت اگر در نقطه پیروزی صحبت کنیم، این شخصیت کاریزماتیک و ایدئولوژی امام بود که توانست یک همگرایی عظیم در مردم به وجود آورد و نارضایتی مردم را به سمت پیروزی انقلاب رهبری کند.
آیا فقریک پدیده جدید بود یا یک پدیده رو به رشد؟
وجود داشت اما شکاف زیاد شده بود. درآمد نفتی در دهه آخر پهلوی بسیار زیاد شد و وارد اقتصاد کشور شد. مدل توزیع این ثروت متوازن و متناسب نبود. گروهی از این درآمد سرشار بهره بیشتری می‌بردند و مردم این مسأله را احساس کردند. بدین‌ترتیب مردم احساس تبعیض کردند و شکاف نیز به مرور زیاد شد و به ظهور رسید. قبل از انقلاب ما 6 میلیون بشکه نفت تولید می‌کردیم که الان هم بسیار با آن فاصله داریم. قیمت هر بشکه هم از دو، سه دلار به حدود 20 دلار رسیده بود؛ یعنی درآمد 10 برابر شده بود، آن هم در جامعه‌ای 25 میلیونی. لذا احساس تبعیض خیلی سریع در مردم به وجود آمد.
اینها زمینه‌های انقلاب بود. هدف انقلاب چه بود؟
اهداف مختلف بوده است. از نظر رهبر انقلاب اگر نگاه کنیم، تشکیل یک جامعه مبتنی بر ارزش‌های اسلامی هدف اصلی بوده است. برقراری عدالت اسلامی و اجتماعی و اتکا به مردم نیز از اهداف اصلی انقلاب بود و تقریبا همه بر این اصول هم‌نظر بودند، ولی در سطح تاکتیکی و سیاستی انسجامی نمی‌بینیم. همچنین در فاصله‌ای کوتاه از پیروزی انقلاب جنگ و مقابله با جدایی‌طلب‌ها اتفاق افتاد که باعث شد کشور فرصت برنامه‌ریزی نداشته باشد.
در واقع باید از سال 67 عملکرد انقلاب را بسنجیم که تازه برنامه‌ریزی آغاز شد. در حوزه اقتصاد دو طیف وجود دارد. یک سر طیف دولت را محور می‌دانند و یک طیف محوریت بازار را با نقش حداقلی دولت می‌پسندند. اینها تفکرات کف جامعه بود ولی معمولا دولت چنین عملکردی نداشته است و هر چند خود را متمایل به یکی از این دو طیف معرفی کرده، اما بیشتر اقتضایی عمل کرده است.
ما در حوزه سیاسی و فرهنگی یک انسجام نسبی داریم. امنیت، کشوری یکپارچه، عدم نگرانی از جدایی‌طلبی رابطه خوب با همسایه‌ها و... از جمله این انسجام نسبی در حوزه سیاسی است و در حوزه فرهنگی نیز اوضاع از دوران پهلوی بسیار بهتر است، زیرا دولت و حکومت با فرهنگ عامه مردم در تضاد و تزاحم نیست. اما در اقتصاد موفق نبودیم. مدیران و مسئولان ما تجربه و نگاه علمی به اقتصاد نداشتند. معمولا تصمیم‌ها سیاسی بوده است. تمام تصمیم‌های دولت‌های ایران، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب تصمیم‌هایی اقتضایی بوده‌اند. ساختار تغییر نکرده.
آیا نمی‌توان سیاست اقتصادی دولت در اوایل جنگ را که سیاستی دولت‌محور بوده است، معلول جنگ دانست؟
چرا. دقیقا چون اقتضایی بوده است. البته دولت‌محور بودن لزوما بد نیست و می‌تواند باعث پیشرفت و توسعه شود اما دولت ما همیشه درگیر حل مسائل روزمره بوده و هست. شرکتی می‌زند برای آنکه قیمت مرغ را مشخص کند و ساعت‌ها درباره آن جلسه می‌گذارد. شده است یک دولت بزرگ ناکارآمد. دولت بزرگ لزوما بد نیست ولی حضور دولت باید در خدمات عمومی پررنگ باشد. خدماتی مثل آموزش و سلامت که اتفاقا حضور دولت ما در این بخش بسیار کم‌رنگ‌تر از چیزی است که باید باشد.
دولت کوچک هم محقق نشده است. دولت در جاهایی که باید حضوری کمرنگ داشته باشد، بزرگ و تعیین‌کننده است. اینها نشان‌دهنده این است که سیاست مشخص و منسجمی برای اداره اقتصادی کشور وجود نداشته است. روند دولت‌های ایران قبل و بعد از انقلاب یک چیز بوده است؛ خیلی ساده پول می‌آمد و خرج می‌شد. یعنی برای درآمد سرشار نفت کانال‌هایی را برای خرج کردن ایجاد می‌کرد. کجا؟ بستگی داشت که در زمان خودش چه مشکل سیاسی یا اقتصادی را می‌خواست حل کند، همان‌جا خرج می‌کرد.
می‌شود مثال بزنید؟
مثلا خودرو. زمان شاه، محمدرضا دوست داشت ما جزو 10 خودروساز دنیا باشیم. این کار را بدون توجه به اقتضائات اقتصادی انجام دادیم. پول نفت هزینه شد و یک کارخانه بدون توجه کامل به زنجیره تأمین آن وارد کشور شد تا خودرو مونتاژ کند. در حالی که صنعت خودرو از بخش‌های بسیار متنوع و متعددی مثل انواع قطعه‌سازی، تحقیق و توسعه، رنگ و... تشکیل شده است ولی ما فقط انتهای زنجیره را وارد کردیم. نه در طراحی برند شدیم، نه در قطعه‌سازی و نه چیز دیگر. پس از آن هم با پول نفت و یک بازار انحصاری آن را حفظ کردیم. این رویّه 50 سال است که دارد کار می‌کند. با هر معیار علمی حسابداری آن را آنالیز کنیم، این صنعت ورشکسته است. حالا چطور این همه سال دوام آورده است؟ با همان رانت نفتی. ممکن است برخی بگویند همه جای دنیا پا گرفتن چنین صنعتی با حمایت دولت بوده است. بله درست است اما همیشه این حمایت مقطعی و با برنامه بوده است و پس از مدتی معین، حمایت دولت قطع شده است.
مگر ایران‌ناسیونال خصوصی نبود؟
خیر، قرار بود خصوصی شود که نه قبل و نه بعد از انقلاب اجازه داده نشد این اتفاق بیفتد.
فقط خودروسازی این‌گونه بوده یا در صنایع دیگر نیز به همین شکل عمل کرده‌ایم؟
خیر، خودرو در این رویّه تنها مثال نیست. صنعت فولاد نیز چنین پیشینه و سرنوشتی دارد. همه جای دنیا صنایع فولاد در کنار دریاست. دلایل متعددی هم دارد. مثلا برای حمل مواد اولیه و محصول به داخل یا خارج از کشور، هزینه کمتری خواهد شد. همچنین در همه جای دنیا آب این صنعت آب‌بر را از دریا تأمین می‌کنند و ضمن استفاده از آن، آب شور را به آب شیرین تبدیل می‌کنند. حال ما چه کردیم؟ آن را در اصفهان احداث کردیم؛ یعنی آب شیرین را در یک جایی که کمبود آب دارد تبخیر می‌کنیم. چطور این مجموعه دوام می‌آورد؟ با همان پول رانتی و منابع مفت آب و برق و...
یکی از همکاران محاسبه کرده بود که اگر فقط گاز و برق و آبی که به صنعت فولاد می‌دهیم به صورت مستقیم صادر می‌کردیم بیشتر عاید کشور می‌شد تا فروش فولاد. همین الان فولادی که از کره و چین که هم برق و گاز مفت ندارند و هم فاصله بسیار زیادی با ما دارند، وارد می‌شود، از فولادی که در ایران تولید می‌کنیم ارزان‌تر است!
پس شما می‌گویید دولت‌های ما در زمینه اقتصادی با هم فرقی نمی‌کردند؟
از لحاظ ساختاری با هم فرق نمی‌کردند ولی از لحاظ سیاست‌های اقتضایی با هم متفاوت بودند. هر کسی به فراخور زمان خودش و مسائل روز، سیاستی را پیش گرفت. مثلا در دوره‌ای لابی اصفهان قوی می‌شود و فولاد را به منطقه خودش می‌آورد در حالی که از لحاظ منطقی باید کنار دریای عمان احداث می‌شد.
خب باید چه می‌کردیم؟ مزیت ما چه بوده است؟
مهم نیست مزیت ما چیست، زیرا با وجود پول نفت اصلا به آن فکر نمی‌کنیم. برای مثال ما محل تقاطع سه قاره هستیم. یعنی محل گذر و ترانزیت هستیم ولی هرگز از این مزیت عظیم استفاده نکرده‌ایم. چرا؟ چون به توسعه زیرساخت‌های حمل و نقل خود توجه نکرده‌ایم. چر توجه نکرده‌ایم؟ چون با خرج کردن پول نفت تمام نیازهای خود را رفع می‌کنیم.
دولت‌های ما همیشه برای رفع یک فشار اجتماعی یا سیاسی تصمیم گرفته‌اند، در حالی که بسیاری از اوقات این تصمیم‌ها نه تنها با مزیت‌های کشور همسو نیست که گاهی در تقابل است. به‌طور خلاصه دولت پول نفت را طوری هزینه نمی‌کند که به ازای هر ریال هزینه، دو ریال درآمد داشته باشد.
خب اصلا منطق دولت این نیست. یعنی یک ریال هزینه کردن و دو ریال برداشت کردن منطق بازار است نه دولت.
خیر، منظور این نیست که دولت یک بنگاه باشد. منظور این است که دولت تا وقتی که درآمدی راحت و خارجی مثل نفت دارد، بدون ملاحظه هم خرج می‌کند. اگر درآمدش به سختی به‌دست می‌آمد حتما طوری هزینه می‌کرد که کارآمدی داشته باشد. یعنی به جای آنکه خودش را به‌صورت مستقیم درگیر صنعت فولاد کند، تمرکزش را روی برنامه‌ریزی می‌گذارد به‌طوری‌که بخش خصوصی واقعی تشویق شود به سرمایه‌گذاری روی صنعت فولاد یا مشابه آن. متأسفانه هیچ برنامه‌ای برای تشویق بخش خصوصی برای ورود به یک صنعت خاص نداریم.
این همه برنامه توسعه و چشم‌انداز پس چیست؟
اینها همه فرمالیته هستند؛ یک برداشت و کپی‌کاری سطحی از کشورهای دیگر که انطباقی با فرهنگ و اقتصاد و شرایط کشور ما ندارند. یک مثال دیگر از ناکارآمدی را می‌توانیم در بخش درمان ببینیم. شما MRI را در نظر بگیرید. در کشورهای پیشرفته اولا به سختی MRI برای کسی تجویز می‌شود و اگر هم بشود، بیمار باید به‌صورت عادی سه ماه منتظر باشد که نوبتش برسد. این در حالی است که در ایران شما تا اراده کنید می‌توانید MRI بگیرید! چرا؟ چون مسیر یارانههای درمان به گونه‌ای بوده است که مراکز ارائه‌دهنده این خدمت افزایش یافته‌اند و تجویز نیز به راحتی برای این کار داده می‌شود.
خب این ناکارآمدی‌ها را که همه می‌دانند. پس چرا اتفاقی برای اصلاح آن نمی‌افتد؟
زیرا همگی در این ساختار ذی‌نفع هستند. این ساختار به تولید و فروش منابع طبیعی خلاصه می‌شود. فرش و پسته هم دستاورد انقلاب نیست و از قدیم بوده است. ضمن اینکه آنقدر مقدار آنها کم است که قابل اغماض است. شفاف بگویم، اقتصاد ایران قبل و بعد از انقلاب مبتنی بر توزیع رانتی منابع طبیعی است، نه مبتنی بر تکنولوژی و امثالهم. این منابع طبیعی، شبکه‌ای از منافع را به وجود آورده است که این منافع چون از جنس پول است، بسیار ملموس‌تر از منافع در امور فرهنگی است. فقط ذی‌نفعان گاهی جابجا شده‌اند و مسیر رانت عوض شده است ولی اصل رانت همیشه برپا بوده و هست. اصلاح این مسیر مستلزم اهتمام چند دولت به اصلاح وضعیت است که هرگز چنین تمرکزی در کشور وجود نداشته است.
آیا هیچ‌وقت تلاش کرده‌ایم این مسائل را حل کنیم؟
بله. مثلا در همان صنعت خودرو سعی کردیم خصوصی‌سازی انجام دهیم ولی آنقدر گروه‌های ذی‌نفع در این کار مقاومت کردند که آخر سر باز هم این کار بدون مدلی مناسب اتفاق افتاد و به دست خود دولتی‌ها افتاد. الان وضعیتش بدتر هم شده است و در عین اینکه در ذاتش تغییری ایجاد نشده و دولتی باقی مانده است، پیرو سیاست‌های دولت نیست و قانونا با ساز و کاری خصوصی اداره می‌شود. دلیل این واگذاری‌ها نیز این است که این تصمیم‌ها در فضایی شفاف گرفته نشده است و ما فقط الان پس از سال‌های متمادی نتایج آنها را داریم می‌بینیم.
به‌طور خلاصه انقلاب اسلامی در حوزه فرهنگی و سیاسی و امنیتی توفیقات قابل توجهی داشته است، اما در حوزه اقتصادی هنوز در بر همان پاشنه قبل از انقلاب می‌چرخد. با اقتصاد به‌صورت علمی برخورد نکرده‌ایم زیرا پای منافع افراد زیادی در میان است و اصلاح آن هم هزینه، هم زمان و هم تمرکز زیادی می‌طلبد.