پاریس پایتخت تجدد در گفتگو با احسان شریعتی استاد فلسفه/ او فرانسه را وطن دوم خود می‌خواند و به خوبی با مظاهر فرهنگی و اجتماعی این شهر آشناست

پاریس پایتخت تجدد در گفتگو با احسان شریعتی استاد فلسفه/ او فرانسه را وطن دوم خود می‌خواند و به خوبی با مظاهر فرهنگی و اجتماعی این شهر آشناست

تولد اگزیستانسیالیسم در کافه‌های پاریس

محسن آزموده

پاریس به شهر نور شهره است، میعادگاه عشاق، دلدادگان و شاعر پیشگان، در عین حال پاتوق روشنفکران، هنرمندان، نقاشان، سینماگران و صد البته گردشگران. بزرگترین شهر اقتصادی اروپا و پنجمین شهر اقتصادی جهان از نظر تولید ناخالص ملی. برخی آن را عروس شهرهای دنیا می خوانند، و بسیاری از شهرهای دیگر دنیا را به لحاظ زیبایی و جذابیت با آن مقایسه می کنند. همیشه مملو از مسافر و گردشگر و زندگی است. پاریسی که ما امروز می شناسیم، به رغم تاریخ کهن، محصول نوسازی بارون هوسمان در میانه سده 19 میلادی است، پایتخت مدرنیته. تعبیری که دیوید هاروی، فیلسوف جغرافیایی چپ برای آن به کار برده است. پاریس شهر انقلاب کبیر فرانسه، کمون پاریس، شورش ها و جنبش های پیاپی، پرسه زنی های بودلر و جشن بیکران همینگوی است. روشنفکری ایرانی نیز از دیرباز نگاهی رمانتیک و مشتاق نسبت به پاریس داشته و در گورستان مشهورش پرلاشز شماری از نام آوران عرصه فرهنگ ایرانی چون صادق هدایت و غلامحسین ساعدی و رضا دانشور خفته اند. رفت و آمدشان نیز به این شهر کم نبوده است. شورش اخیر جلیقه زردها در ماه های اخیر بار دیگر  پاریس و فرانسه را در سر خط خبرها آورده است و چهره ای متفاوت از این شهر را برای ما آشکار ساخته است. این بار از جشن و شادی و سرور خبری نیست و آنچه می بینیم و می شنویم، شورش و اعتراض و سرکوب است. به راستی اما پاریس کدام است؟ شهر دلدادگی و روشنفکری یا اعتراض و نارضایتی؟ احسان شریعتی، پژوهشگر و استاد فلسفه، در دانشگاه سوربن درس خوانده و سال های متمادی در پاریس زندگی کرده است. او فرانسه را وطن دوم خود می خواند و به خوبی با مظاهر فرهنگی و اجتماعی این شهر آشناست. برای آشنایی با این شهر پر چهره با او گفتگویی صورت دادیم که از نظر می گذرد:

***

-         نخست درباره اهمیت شهر پاریس در مطالعات فرهنگی و به ویژه در تاریخ اندیشه، به مثابه شهری که در شعر نویسندگان و شاعرانی چون ویکتور هوگو و شارل بودلر و اونوره دو بالزاک و ... بازتاب یافته بفرمایید.

شهر پاریس که از قرن ششم میلادی تشکیل شده است، در قرون وسطا به خصوص از سده های دوازدهم و سیزدهم میلادی با تاسیس دانشگاه سوربن به عنوان یک مرکز علمی-دانشگاهی و حوزه علمیه اروپایی مطرح بوده است و همواره درخشش علمی داشته است. برای مثال می بینیم که در قرن سیزدهم میلادی ابن رشدگرایی در سوربن محکوم می شود. بنابراین پاریس همواره یکی از مراکز عمده دانشگاهی اروپایی بوده و هست و تا کنون بعد علمی، فرهنگی، دانشگاهی و حوزوی خود را حفظ کرده است. به خصوص که فرانسه از نظر فلسفی خودش را با دکارت و روحیه دکارتی تاکید بر روش(متود) خود را می شناساند و این طور شناخته شده که مدرنیته فلسفی یعنی دکارت و فرانسه به معنای دکارت است. هر چند که یک وجه دیگر هم دارد که پاسکال باشد. اما به هر حال در فرانسه و پاریس دکارت به عنوان بنیانگذار فلسفه مدرن غالب است. البته در حیطه فلسفی این سنت تداوم می یابد. مثلا در ابتدای قرن بیستم هانری برگسن را داریم که فیلسوفی با درخشش جهانی است.

-         قبل از آن هم بد نیست از اصحاب دایره المعارف و فیلوزوف های عصر روشنگری و متفکرانی چون روسو یاد شود.

بله، همین طور است. اصولا از میانه قرن هفدهم تا پایان قرن هجدهم، به عصر روشنگری(Lumières در فرانسوی و Aufklärung آلمانی و enlightenment انگلیسی) مشهور است و روشنگری فرانسوی بیشتر در حوزه های اجتماعی و سیاسی دیده می شود و چهره های شاخص آن ولتر و مونتسکیو و روسو و دیدرو و دالامبر و ... هستند، به خصوص دیدرو و دالامبر و ... که دایره المعارف می نوشتند. در انقلاب فرانسه(1789) نیز ایدئولوگ ها اهمیت زیادی دارند، اصلا اصطلاح «ایدئولوژی»(Idéologie) فرانسوی است. بنابراین هر آنچه به تاریخ ایده ها و ایدئولوژی ها و علوم سیاسی و اجتماعی مشهور است، یک رگه اصلی اش به فرانسه باز می گردد. برای نمونه پایه گذاری جامعه شناسی توسط آگوست کنت فرانسوی صورت می گیرد و کسانی چون امیل دورکیم از چهره های شاخص آن هستند. بسیاری از اصطلاحات تخصصی علوم سیاسی مثل کودتا(coup d'etat)، دولت(Etat) و ... فرانسوی هستند. همچنین آنچه فرانسه را اهمیت می بخشد، بحث روش(متود) است، یعنی درست است که آلمان به لحاظ نظری فلاسفه عمیق تری دارد، اما وقتی این اندیشه ها می خواهد آموزشی شود، در فرانسه موفق تر است. مثلا هایدگر در فرانسه بهتر از خود آلمان تدریس و تحقیق می شود، زیرا فرانسویان متد(روش) دارند. بنابراین در حوزه فرهنگی و علوم انسانی و اجتماعی فرانسه رشد قابل ملاحظه ای دارد. البته در علوم دقیقه نیز دانشمندان فرانسوی پیشرفت های قابل ملاحظه ای دارند. این را هم اضافه کنم که در فرانسه در خصوص پاریس شاهد یک سنت «سانترالیستی» هستیم، که این تمرکزگرایی از زمان انقلاب فرانسه تا کنون با ژاکوبینیسم پیوند داشت. ژاکوبینیسم یک ایدئولوژی هم اقتدارگرا و هم تمرکزگرا است. الان در همین جنبش جلیقه زردها شاهد نوعی واکنش به این سانترالیسم به عنوان مظهر بورژوازی بعد از انقلاب فرانسه هستیم. تا این جا به ویژگی ها و خصائص فرهنگی فرانسه و پاریس اشاره کردیم که آن را نسبت به سنت آلمانی و انگلیسی و سایر کشورهای اروپای شمالی متفاوت می کند. در ضمن میان اروپای شمالی و اروپای جنوبی تمایز می گذارد. به هر حال فرانسه میان فرهنگ لاتینی جنوب اروپا و فرهنگ پروتستان در شمال اروپا واسط هست و این هم به فرانسه یک مرکزیتی می دهد.

-         به ویژگی های بعد سیاسی فرانسه و پاریس هم اشاره کنید.

از دل انقلاب هایی که از قرن هفدهم به بعد در فرانسه رخ می دهد، ایدئولوژی های جدیدی نیز بر می آید. از این حیث فرانسه و پاریس خود را پیش قراول مدرنیته سیاسی خواند. از این حیث حق هم دارد، مثلا می گویند ما جمهوری و لائیسیته را عرضه کردیم. جمهوری فرانسه چهار خصلت اساسی دارد: نخست این که جمهوری دمو کراتیک است، دوم این که سوسیال است، سوم این که لائیک است و چهارم این که تجزیه ناپذیر است. این چهار خصلت جمهوری فرانسه است. همچنین جنبش هایی در مراحل مختلف در فرانسه پیش آمد از انقلاب کبیر تا رویداد کمون پاریس. ضمن آن که در پاریس شاهد یک سنت سوسیال-دموکراتیک منحصر هستیم. متفکران چپ فراوانی در پاریس بودند، مثل پرودون که از پیشگامان آنارشیسم است یا بلانکی.

-         حتی مارکس هم دوره مهمی از فعالیت هایش در پاریس است.

بله. همه رهبران دنیا از مارکس و لنین گرفته تا دیگران گذری از پاریس کرده اند.

-         به شاخصه های فرهنگی-فلسفی و سیاسی پاریس به عنوان پایتخت فرانسه اشاره کردید. آیا می توان علت آن را جایگاه جغرافیایی این شهر خواند؟ زیرا از نظر جغرافیایی در مرکز قاره اروپا قرار گرفته و می تواند نوعی حلقه واسط باشد میان شمال و جنوب و شرق و غرب اروپا باشد.

جنبه جغرافیایی فرانسه و پاریس البته مهم است، اما مرکزیت پاریس فقط به این نکته ختم نمی شود. اصولا از قرون وسطا فرانسه را به عنوان دختر بزرگ کلیسا می خواندند و کشوری است که با این که کاتولیک است، اما در آن جنبش های پروتستانی هم قوی است و جنگ های مذهبی در آن کم نیست. از نظر سیاسی نیز استقلال جامعه پاریسی در دوره های مختلف به آن خودویژگی هایی به سیاست بین الملل آن داده است. مثلا شاهدیم در برابر امپراتوری عثمانی یا در قبال ایران یا روسیه یا در جنگ هایی که با انگلیس دارد، ویژگی های منحصر به فردی دارد. به هر حال فرانسه یکی از قدرت های استعمارگر در دنیا است که هم در آسیای دور و هم در آفریقا مستعمراتی داشته است. ضمن آن که این سلطه برای فرانسه یک ایدئولوژی نیز بوده است، یعنی به قول ژول فری برای خودش یک رسالت تمدن ساز قائل بوده است. ناپلئون وقتی به آفریقا می رود، می خواهد مثل اسکندر ایدئولوژی غرب را ببرد، به همین خاطر شاهدیم که خود ناپلئون به الگویی بدل می شود که همه می خواهند ادای او را در آورند و هنوز هم یک اسطوره است.

-         به ویژگی مذهبی جامعه فرانسوی اشاره کردید. به نظر می رسد جامعه پاریسی یک رابطه مهر و کینی با کلیسای کاتولیک دارد. در حالی که ایتالیا کاملا در کلیسای کاتولیک حل شده و انگلیس آن قدر فاصله دارد که به طور کلی کلیسایش را از کلیسای رم جدا می کند. آیا با این وضعیت تنش آلود رابطه پاریس با مذهب موافقت دارید؟

بله. این تنش از زمان انقلاب فرانسه به خصوص اوج می گیرد. زیرا انقلاب فرانسه به خصوص یک بعد غیرمذهبی پیدا می کند، زیرا کلیسا از سلطنت و فئودالیسم حمایت می کند، در حالی که بورژوازی مخالف سلطنت و فئودالیسم است. به خصوص در منطقه وانده(در غرب فرانسه) که مقاومت دهقانی پیش می آید و حتی مائو نیز از آنجا الهام می گیرد. بنابراین در فرانسه هم جنبش مذهبی قوی است و هم جنبش ضدمذهبی. مثلا من بزرگترین تظاهراتی که در فرانسه دیده ام، برای دفاع از مدارس مسیحی خصوصی بود که در آن ها یک میلیون نفر حضور داشتند. همچنین باید از جریان لائیسیته یاد کرد که با سایر سکولاریته های اروپای شمالی که برای نسب دین و دولت راه حل هم سازی را پیدا کردند، متفاوت است و کاملا به جدایی و تفکیک دین و دستگاه دولتی تکیه دارد و این خودویژگی فرانسه است. یعنی لائیسیته فرانسوی بار غیردینی دارد و نمود آن را در بحث حجاب اسلامی نیز می بینیم. بنابراین این خصلت های متناقض فرانسه باعث می شود که تمام جریان ها در پاریس حضور داشته باشند.

-         یک بعد مهم دیگر پاریس، جنبه هنری آن است. در این باره چه می توان گفت؟

پاریس پایتخت مد و فشن است.

-         خیلی از هنرمندان به پاریس رفته اند یا خیلی از جنبش های هنری در پاریس شکل گرفته است، مثل امپرسیونیسم و ... .علت چیست؟

پاریس مثل نمایشگاه هنری می ماند و پر از گالری ها و موزه ها و مراکزی است که آثار هنری را به نمایش می گذارند. در موزه های هنری در پاریس می توانید تمام تاریخ جنبش های هنری را ببینید که به شکل دموکراتیزه در آمده است. یعنی شما می توانید با قیمتی اندک این آثار را ببینید. در جای موفقی مثل مرکز ملی هنر و فرهنگ ژرژ پمپیدو(Centre Georges-Pompidou) می توانید فیلم ببینید، تئاتر تماشا کنید، کتاب بخوانید. کتاب ها به صورت آزاد در دسترس است. این خودش یک تجربه موفق در دموکراتیزه کردن فرهنگ و هنر و دسترس پذیر کردن آن برای عموم است. بنابراین پاریس یک بعد هنری قوی دارد.

-         بعد دیگر پاریس چنان که در مقدمه اشاره شد، جنبه اقتصادی آن است.

بله. به هر حال فرانسه یکی از کشورهای پیشرفته است که هم کشاورزی و هم صنعتی است. صنایع هوایی و ساخت قطارهای سریع السیر و اتوموبیل سازی در فرانسه بسیار پیشرفته است. از سوی دیگر بخش کشاورزی فرانسه هنوز قوی است و نسبت به آلمان قوی تر است.

-         به آلمان اشاره کردید. می دانیم که آلمان کشوری است که به لحاظ دولت-ملت سازی در اروپا متاخر است، در حالی که فرانسه از دیرباز دولت قدرتمندی داشته است. نقش این دولت قوی در فرانسه چه بوده است؟

فرانسه چنان که در بحث سانترالیسم یا تمرکزگرایی اشاره کردم، یک بوروکراسی(دیوان سالاری) قوی متمرکز دارد، در حالی که در جایی مثل آلمان حالت فدرالیسم باعث منطقه گرایی شده است. البته این ویژگی برای آلمان یک نقطه قوت است، در حالی که تمرکزگرایی برای فرانسه مزاحمت ایجاد کرده است. الان بحث تمرکززدایی(decentralization) در فرانسه در دستور کار قرار گرفته است، اما موفق نشده اند. حتی در ایران ما نیز در دوره شاه در تمرکزگرایی تا حدودی از فرانسه تقلید کرد و به مناطق کم توجی کرد. اما این تمرکزگرایی باعث شده که پاریس یک سیطره ای بر سایر شهرهای فرانسه داشته باشد و هیچ شهر دیگری مثل لیون و مارسی قابل مقایسه با پاریس نیستند.

-         اتفاقا در بحث فعلی هم مدام فرانسه و پاریس در کنار هم می آیند. اصولا در افواه هم وقتی می گوییم فرانسه گویی مراد پاریس است و بالعکس. این نقطه قوت است یا ضعف؟

طبعا نقطه ضعف جامعه فرانسه است، زیرا نشان گر آن است که به مناطق دیگر فرانسه غیر از پاریس کم توجهی بیشتری شده است. این مشکل را ما الان در ایران هم می بینیم. وقتی به شهرستان ها سفر می کنیم، اصلا جو فرهنگی و هنری زنده ای نمی بینیم. در فرانسه البته به این شدت نیست، اما طبعا شهرستان ها و شهرهای غیر از پاریس، با این که از نظر طبیعی زیبا هستند، اما چندان شهرت ندارند و نسبت به آنها کم توجهی می شود و امکاناتی که در پاریس هست، از حیث کار و آموزش و فرصت های رشد دیگر، کم است. به همین دلیل است که مدام از سایر نقاط فرانسه جذب پاریس می شوند، این در حالی است که پاریس دیگر ظرفیت جذب ندارد و مشکل مسکن و گرانی در این شهر زیاد است. پاریس یکی از شهرهای گران قیمت محسوب می شود. به هر حال این ها اثرات منفی این تمرکزگرایی است. البته تنها نقطه قوت این تمرکزگرایی این است که در پاریس خیلی خبر هست و شهر پر جنب و جوشی است. در پاریس مجلاتی منتشر می شود که در آن اخبار تمام کنفرانس ها و تئاترها و فیلم ها و کتاب های تازه منتشر شده و کنسرت های موسیقی و رویدادهای فرهنگی و هنری چاپ می شود. آن قدر تعداد این رویدادها زیاد است که فرد وقت نمی کند حتی به آن رویدادهای مورد علاقه خودش بپردازد. یعنی در پاریس برای هر قشر و گروهی، حوادث و رویدادهای هنری و فرهنگی زیادی رخ می دهد. ما پاریس های مختلف داریم، هنری، سیاسی، فکری، اقتصادی و ... مثلا در رشته ما فلسفه، در پاریس کتابفروشی های حرفه ای فلسفی برپاست که بسیار جامع و کامل است.

-         یا یک جنبه مهم دیگر پاریس کافه های آن است.

بله. کافه یک پدید پاریسی است. شما در کافه زندگی می کنید. خانه ها کوچک است و آدم ها از خانه بیرون می زنند و به کافه ها پناه می برند. حتی روشنفکران ایرانی که در اروپا بودند، در کافه ها جمع می شدند. مثلا به خاطر دارم مرحوم دکتر حسن حبیبی پیش نویس قانون اساسی را در کافه نوشت. می شود در یک کافه نشست و هر دو ساعت یک بار یک قهوه سفارش داد و نشست. بنابراین میز کار و تحقیق است. یا حتی ممکن است افراد جمع شوند و بحث کنند. چنان که بسیاری از مکاتب بزرگ فلسفی مثل اگزیستانسیالیسم در کافه ها شکل گرفتند. ژان پل سارتر با دوستانش مثل سیمون دوبوار و دیگران در کافه لیتره محله لتن(Quartier Latin) و کافه دومگو می نشستند و کار می کردند. هنوز هم این سنت کافه نشینی در پاریس هست و در کافه ها بحث های داغ فرهنگی و روشنفکری و فلسفی صورت می گیرد. این فضای عمومی در پاریس وجود دارد و شاهد انیمیشین های مختلف موسیقایی، نمایشی، نقاشی و ... هست و در حوزه روشنفکری نیز این پاتوق ها وجود دارد و شما می توانید بسیاری از اینها را ببینید. مثلا یک بار هابرماس به یکی از دانشگاه های نزدیک به سوربن آمده بود تا کنفرانس بدهد و بسیاری از روشنفکران در آنجا حاضر شدند. این حالت در آلمان و انگلیس به این گستردگی نیست.

-         وقتی تصویری توریستی از پاریس ارائه می شود، معمولا به همین جنبه ها اشاره می شود، این که شهر زنده و پویایی هست و در کافه ها و تالارها و سینماها هستند. اما گاهی اتفاقاتی در پاریس می افتد، مثل جنبش 1968 یا اتفاقات اخیر که نشان گر جنبه دیگری از پاریس است و این جنبه را ما کمتر می دیدیم. یعنی گویا نوعی تضاد طبقاتی و ناهمگونی اجتماعی و قشری نیز در پاریس هست و این ها کمتر دیده می شود.

بله، این طور است. به جلوه های ظاهری و توریستی و بیرونی نباید قناعت کرد و آنها را با زندگی واقعی در شهر اشتباه گرفت. اولا در پاریس تفاوت و تضاد طبقاتی زیاد است و بین محلات فقیر و غنی اختلاف فاحش است. شمال و شرق پاریس فقیرنشین هستند در حالی که غرب و جنوب نسبتا پولدارتر هستند و مثلا محله شانزدهم در غرب پاریس اعیان نشین است و اختلاف میان این دو دنیا خیلی زیاد است. یعنی شما در محلات کارگری و مهاجرنشین شهرک سازی هایی می بینید که طرح شان شکست خورده و از آنها فیلم ساخته شده است. فیلم معروفی به نام «کینه» هست که خشونت را در پاریس نشان می دهد، خشونتی که از دل آن داعش و گروه های افراطی در می آیند، واقعا در محیط های پر از اعتیاد و فحشا زیاد است، مثل محلات حاشیه نشین ما. اتفاقا بنیادگرایان از میان این گروه ها سربازگیری می کنند. اتفاقا این کسانی که جذب این گروه ها می شوند، آدم های سالم از میان حاشیه نشین ها هستند. یعنی دو راهی بنیادگرا شدن و خلافکاری وجود داد! بنابراین افرادی که در این مناطق زندگی می کنند، هم از فقر فرهنگی رنج می برند و هم از فقر اقتصادی و اجتماعی. خلاصه زندگی نابهنجاری دارند که خودش را در بحران ها نشان می دهد. مثلا در دیوارها نوشته بود: مرگ بر خاویار، زنده باد کباب! کباب منظورشان کباب ترکی و کباب های ارزان قیمت برای طبقات فرودست است. در حالی که خاویار خوراک گران قیمتی است. به همین خاطر به کسانی مثل مکرون می گویند «چپ خاویار»! یعنی سوسیالیست های شیک و مرفهی که در سیستم هستند و خودشان را چپ می دانند. منظورشان به طور کلی چپ های راست شده یا میانه رو است. منظور این که چنین تفاوت های بافتی در پاریس هست.

-         پاریس شهری است که آدم های مختلف از فرهنگ ها و نژادها و قومیت های گوناگون در آن زندگی می کنند. از نظر نژادی وضعیت در پاریس چطور است؟ آیا برخوردهای نژادپرستانه در این شهر هست؟

بله. اما راسیزم و نژادپرستی در فرانسه با آلمان و کشورهای شمالی اروپا متفاوت است. در آن کشورها بحث نژادی به معنای ظاهری کلمه است، یعنی به ظاهر افراد کار دارند و مثلا چشم آبی و موی طلایی ملاک خودی بودن است. در فرانسه رنگ و ظاهر معیار نیست. در فرانسه جمعیت زیادی سیاه دارید، به خصوص در پاریس. همچنین تعداد زیادی مسلمان در این شهر زندگی می کنند و اقوام متنوع الشکلی در پاریس زندگی می کنند. اما نژادپرستی در پاریس خودش را در زبان نشان می دهد، یعنی کسانی که به خوبی به زبان فرانسه تکلم نمی کنند، مورد طعن و کنایه قرار می گیرند. فرانسوی کلا زبان دشواری است و به خصوص در نگارش مشکل است. اصلا مسابقه دیکته می گذارند و همه شرکت می کنند و کسی که بدون غلط بنویسد، در سطح ملی برنده می شود! بنابراین زبان در پاریس تبعیض ایجاد می کند. اما در کل پاریس یک شهر جهان وطنی است. اما در مناطق دیگر فرانسه جمعیت یک دست تر هستند و به همین دلیل غیرفرانسوی ها بیشتر محسوس هستند و در موردشان تبعیض بیشتر دیده می شود، به جز شهرهایی در جنوب فرانسه مثل مارسی که اقوام دیگری هم در آنجا زندگی می کنند. اما در جایی مثل نورماندی که جمعیت شان عمدتا و اصالتا وایکینگ هستند، خارجی ها محسوس تر هستند. در خود پاریس نمی توان از راسیزم و نژادپرستی در معنای ظاهری کلمه سخن گفت. اما به شکل فرهنگی وقتی وارد مناسبات می شویم، این تبعیض ها و تفاوت ها هست.

-         جنبش جلیقه زردها برای بسیاری شگفت انگیز بود و برخی رسانه های رسمی نیز بسیار روی آن مانور دادند و می گفتند این برخورد دولت منافات دارد با ادعاهای دموکراتیک و ... اما وقتی تاریخ فرانسه را می خوانیم، این دست اعتراضات را امر بی سابقه ای نمی بینیم. آیا می توان گفت این اعتراضات در جوشش و پویش درونی جامعه فرانسه دارد؟

بله، این چنین است. فرانسه حالت متناقضی دارد. از قدیم جنبش چپ در فرانسه حضور داشته است، کمونارهای پاریس یکی از مهدهای سوسیال دموکراسی است. اما به لحاظ مکتسبات و دستاوردهای تثبیت شده کشورهای اسکاندیناوی و اروپای شمالی پیشرفته تر هستند. مثلا این بحث حداقل های اجتماعی در سال های اخیر در فرانسه مطرح شد. یعنی خیلی نتوانستند این مطالبات را مثل کشورهای سوسیال دموکراتیک تثبیت کنند، در نتیجه این اختلاف طبقاتی باعث یک تناقضی بین دموکراسی نمایندگی و نخبگانی که معمولا تحصیلکردگان مدارس عالی هستند مثل آقای مکرون، شده است. آقای مکرون چندین دیپلم دارد و فرد باسواد و متخصصی است. کادرهای این چنینی هستند که قدرت را در دست می گیرند و اکثریت دانش آموزان و دانشجویان که از مدارس معمولی و دانشگاه های عادی فارغ التحصیل می شوند، به آن موفقیت ها دست پیدا نمی کنند. این موجب افت و تفاوتی در موقعیت های کاری و اجتماعی می شود و به اختلاف طبقاتی می انجامد و بحران بین دموکراسی مستقیم و دموکراسی نمایندگی ایجاد می کند. الان یکی از خواسته های جلیقه زردها با ابتکار مردمی است. الان رفراندوم ها در فرانسه یا با دستور رئیس جمهور است یا مجلس. اینها می گویند وقتی مردم می خواهند، ما باید بتوانیم رفراندوم کنیم و به شکل رادیکال خواستار تغییر جمهوری ششم هستند. این یک سنتی در فرانسه است از زمان کمونارها تا همه اعتصاب های کارگری و جنبش های دموکراتیک و انقلاب فرانسه و تا می 1968 که خواستار یک تغییر اجتماعی بودند. این ها سنت هایی است که در فرانسه وجود داشته و امر تازه ای نیست.

-         یکی از اموری که سراسر جهان را نگران می کند، ظهور فاشیسم تحت عنوان جنبش های پوپولیستی و ناسیونالیستی است. در فرانسه نیز می بینیم که خانم لوپن و گروه های راست گرای افراطی قدرت می گیرند. به نظر شما آیا این گروه ها در جایی مثل پاریس می توانند قدرت بگیرند؟

خیر، در پاریس و فرانسه بر خلاف جایی مثل آلمان که توده مردم دنبال چیزی می افتند، اصولا محلی است که یونیفورم گرایی فکری پیش نمی آید، زیرا جریان های ضد و نقیض زیاد است و تا یک جو حاکم می شود، مخالفان آن هم مطرح می شوند. مثلا الان می بینیم که جو اسلام هراسی در اثر کارهای داعش و القاعده و کشتار وسیع در فرانسه در حال مطرح شدن است. اما می بینیم که به یکباره نویسندگان و روشنفکرانی پیدا می شوند که این جو را می شکنند و این روحیه محافظه کاری که یک زمان علیه یهودی ها بود و الان علیه خارجی ها و مسلمانان در حال شکل گیری است را محکوم می کنند و اجازه نمی دهند که واکنش های پوپولیستی ارتجاعی قدرت بگیرد. بنابراین در مجموع شاهدیم که علی رغم قدرت گرفتن راست افراطی، هیچ وقت این گرایش پیروز نمی شود، زیرا همه علیه آن متحد می شوند و آن را شکست می دهند. اما به هر حال راست افراطی به دلیل بحران ها در فرانسه نیز رشد کرده است. حتی در همین جنبش جلیقه زردها نیز رگه هایی از راست گرایی افراطی دیده می شود، مثلا الان می گویند ما ظرفیت قبول نیروهای خارجی نداریم، درحالی که واقعیت این است که در فرانسه مشکل از خارجی ها ناشی نمی شود، مشکل سیستمی است. وقتی سیستم درست باشد، اتفاقا هر چه خارجی بیشتر باشد، بهتر می تواند کشور را اداره کند، الان آمریکا حرف اول را در دنیا می زند و در این مدت همه خارجی ها را جذب کرده است. در حالی که فرانسه به دلیل همان دولت گرایی و تمرکزگرایی باعث شده که ابتکار عمل فردی و گروهی کم بشود و همیشه منتظرند که دولت مشکلات را حل کند و دولت نیز این ظرفیت را ندارد و در نتیجه یک جو خارجی ستیزی پدید می آید.

-         اما این جو به نظر شما غلبه نمی یابد.

بله، زیرا در فرانسه اطلاعات عمومی مردم فرانسه خیلی بالا است. به خاطر دارم در زمان انقلاب، در دبیرستانی در پاریس درس می خواندم، یک بار باغبانی که آنجا کار می کند، از من پرسید که شما اهل کجا هستید؟ وقتی گفتم اهل ایران هستم، گفت آهان، امروز می دانی آیت الله شریعتمداری اعلامیه داده است؟! او لوموند را خوانده بود و آخرین اخبار همه کشورها را داشت و آن باغبان همه اینها را خوانده بود و می دانست که آیت الله شریعتمداری کیست یا مهندس بازرگان چه گفته است و .... در حالی که وقتی آمریکا بودیم، شاهد بودیم که مردم عادی میان ایران(IRAN) و عراق(IRAQ) تفاوتی قائل نمی شوند و همه را قاطی می کنند.

-         در پایان می خواستم از تجربه زیسته خودتان بگویید. شما سال ها در پاریس درس خواندید و زندگی کردید. به لحاظ شهری پاریس را چطور دیدی؟ آیا پاریس را دوست دارید؟

اقامت من در پاریس خیلی طولانی شد، و به این دلیل می توانستم به راحتی تابعیت فرانسوی بگیرم، اما ملیت فرانسوی نگرفتم و هیچ گاه دو ملیتی نشدم. اما از نظر معنوی و فرهنگی می توان پاریس و فرانسه برایم نوعی وطن دوم است. به این دلیل خوبی ها و بدی های پاریس را با هم می بینم. وقتی آن را با آمریکا مقایسه می کنم، می بینم که واقعا سیستم فرانسه ضعف های جدی دارد، یکی از آنها سانترالیسم است. مثلا ما برای دست یافتن به منابع اصلی مجبور بودیم به کتابخانه ملی یا کتابخانه های اصلی شهر برویم. در حالی که در آمریکا در هر دانشکده ای یا حتی هر مدرسه محلی یک کتابخانه غنی می بینید. به سایر جنبه های ضعف آن مثل راسیزم در زبان یا سطحی نگری اشاره کردم. اما در مجموع نقاط قوت به خصوص برای ما روشنفکران ایرانی که سنتی با فرهنگ فرانسوی داریم، بیشتر است. از قدیم اجداد ما با پاریسی ها حشر و نشر داشتند. به همین دلیل ما در پاریس احساس در خانه بودن می کنیم. فرانسه و پاریس این ظرفیت را دارد که نوآوری کند و افق های جدیدی از نظر فکری باز کند. مثلا در دوره جدید شاهدیم که خاستگاه جریان پست مدرن فرانسه است و چهره های شاخصی چون بودریار و لیوتار و دلوز و فوکو و بارت و ... فرانسوی هستند و ادامه سنت قبلی سارتر و مرلوپونتی و کامو هستند. الان هم چنین است. نسل جدیدی در فلسفه و فکر فرانسوی در حال شکل گیری است و این یکی از نقاط قوت این فرهنگ است. در فرانسه همه در انتهای دبیرستان باید امتحان فلسفه بدهند. البته ظاهرا سوال های ساده ای است، اما فرد باید به تاریخ فلسفه آشنا باشد تا بتواند پاسخ بدهد. این نشان می دهد که فرانسه فرصت فاصله گرفتن از خودش و تمدن و مدرنیته را به مردم می دهد تا آن را نقد کنند. هر چند بورژوازی کاپیتالیستی تمایل دارد که دانشگاه ها را به لحاظ اقتصادی به بازار و موسسات تجاری و صنعتی وابسته کند و جلوی تحقیق و پژوهش آزاد را بگیرند و مدام بودجه ها را محدود می کنند. از قضا یکی از مقاومت ها علیه این جریان است. اما با اینهمه در پاریس احساس آزادی می کنیم. یا وقتی از آلمان وارد فرانسه می شویم، احساس آزادی می کنیم، با این که آلمان کشور خیلی سازمان یافته و منظم و تامین کننده ای است، اما در آن احساس جبر می کنیم، اما در پاریس احساس فضای آزاد می کنیم و این از نقاط قوت آن است. البته این آزادی را در همه حوزه های فرهنگی و هنری می توان دید. اما به هر حال مشکلات خاص خودش را هم دارد و به تعبیر شما نباید نگاه ما توریستی باشد. پشت پرده خیلی اتفاقات در حال رخ دادن است. بینوایان ویکتور هوگو هم یکی از وجوه فرانسه است. مشکلات مادی و معیشتی مردم را نباید ندید. این نشان می دهد که یکی از آرمان های انقلاب که عدالت باشد، متحقق نشده است.