نوشتن به دو زبان؛ گفتگو با سرور کسمایی

غروب شانزدهم مرداد ماه، دوستان داریوش آشوری، نویسنده و زبان‌شناس، تولد ۸۳ سالگی‌اش را در پاریس جشن گرفتند. یکی از میهمانان، سرور کسمایی، در این ضیافت مشغول بحثی گرم با آشوری بود در باب زبان فارسی و واژگانش. صحبت آنان در شبی گرم در رستورانی در پاریس، انگیزه‌ی انجام گفتگویی شد که در ادامه می‌خوانید.

سرور کسمایی، رمان‌نویس، مترجم و ناشر مقیم فرانسه است که پس از انقلاب مجبور به ترک ایران شد. او در پاریس به تحصیل زبان و ادبیات روسی پرداخت و مدتی بعد برای ادامه‌ی تحصیل به مسکو رفت. در بازگشت به پاریس، با برخی از کارگردانان مهم روسی و فرانسوی به همکاری پرداخت. او اولین رمان خود با عنوان گورستان شیشه‌ای را به زبان فرانسوی نوشت و چهارمین رمانش به همین زبان ــ شام آخر ــ در ماه مارس گذشته، توسط انتشارات روبر لافون منتشر شد و اخیراً نشر باران در سوئد نسخه‌ی فارسی آن را چاپ کرده است.

غزل صدر: چرا به فارسی می‌نویسید؟ زبان فارسی در مقایسه با زبان فرانسوی، که بر آن تسلط دارید، در عرصه‌ی جهانی خوانندگان بسیار کمتری از زبان فرانسوی دارد. غیر از تعلقات عاطفی چه مزیتی در نوشتن به زبان فارسی می‌بینید؟

سرور کسما‌یی: من به هر دو زبان می‌نویسم. یعنی همه‌ی رمان‌هایم به فارسی و فرانسوی هم‌زمان خلق شده‌اند. این روند پیچیده‌ برآمده از تجربه‌ی شخصی‌ و فردی من است. احتمالاً در پیوند با آموزش و تحصیل این دو زبان و همین‌طور در پیوند با گونه‌ی ادبی رمان، چون این هم‌زمانی تنها در روند نگارش رمان یا فیکسیون اتفاق می‌افتد. کار معمولاً در یکی از دو زبان آغاز می‌شود، چندی به خوبی پیش می‌رود و بعد با مانع برخورد می‌کند یا گاهی کاملاً متوقف می‌شود. در این بزنگاه است که گذار به زبان دیگر راهگشاست، شاید به این خاطر که با تغییر زبان فضای ذهنی‌ام تغییر می‌کند و می‌توانم از سنت ادبی زبان دیگر استفاده کنم یا گنجینه‌ی تجربی آن چیزی به همراه می‌آورد که می‌تواند تلنگری برای پیشبرد کار باشد. این را از همان رمان اولم به تجربه دریافتم.

زمانی که در مسکو مشغول نوشتن گورستان شیشه‌ای به فارسی بودم، رمان از نیمه نگذشته متوقف شد، درست در مقطعی که یکی از شخصیت‌هایم برای احقاق حقوق سلب شده‌ و اعاده‌ی هویت فردی‌اش‌ باید جسارت به خرج می‌داد و در برابر مذهب و خرافات و آخوند و غیره می‌ایستاد. در این مقطع زبان فرانسه به ‌دادم رسید، با آن پشتوانه‌ی فردیت، هویت و منیت در سراسر ادبیاتش. این گنجینه امکان تازه‌ای به من می‌بخشید که در فارسی پیدا نمی‌کردم. البته این به آن معنا نیست که در فارسی این امکان وجود ندارد بلکه من به آن دسترسی نداشتم. منظورم این است که هر یک از این دو زبان امکاناتی در اختیار نویسنده می‌گذارد که ‌دیگری از آن بی‌بهره است.

از سوی دیگر، ادبیات فارسی شعرمحور است و زبان فارسی در شعر صیقل یافته است، در حالی که زبان فرانسه زبان رمان است. فراموش نکنیم که واژه‌ی رمان نام زبانی است که در قرون وسطی در منطقه‌ی پاریس و حومه صحبت می‌شده است و گونه‌ی ادبی رمان ابتدا در این زبان به ثبت رسید. زبانی که مردم کوچه و بازار به آن صحبت می‌کردند و برخلاف لاتین که زبان کلیسا و فرهیختگان بود، زبان رمان برای همه قابل‌فهم بود. این نام از آن روز تا به امروز بر این گونه‌ی ادبی مانده است. بنابراین، برای رمان‌نویسی زبان فرانسوی زبان ورزیده و پرامکانی است و تاریخ غنی‌ای دارد. اما در همین زبان هم من گاهی گیر می‌کنم و نیاز دارم برگردم به فارسی. فارسی با آن امکانات فوق‌العاده‌اش چه در شعر و چه در نثر، تصویرهای ناب و واژگان گاه دوپهلو... مسکوب همیشه می‌گفت: «گرفتاریِ ایرانی بودن به زبان فارسی‌اش می‌ارزد!» من هم در پاسخ شما می‌توانم بگویم که گرفتاری دوزبانه بودن می‌ارزد به امکاناتی که زبان فارسی به من می‌دهد. مثلاً اثر فوق‌العاده‌ای همچون شاهنامه را که می‌خوانید... هم زبان، هم داستان‌ها و شخصیت‌ها، هم نگاه شاعر به جهان... این‌ها را من هیچ جای دیگری نمی‌توانم پیدا کنم، مگر مثلاً در ادبیات کلاسیک یونان که البته زبانش را نمی‌دانم و باید ترجمه‌اش را بخوانم.

به هر حال، من بخت این را داشته‌ام که کتاب‌هایم را به دو زبان بنویسم و به دو زبان منتشر کنم. البته وقت بسیاری می‌برد، یعنی برای هر رمان دو برابر نویسندگان دیگر وقت صرف می‌کنم، ولی شکایتی ندارم. شاید اگر تک‌زبانه بودم در بیست سال گذشته بیش از چهار رمان می‌نوشتم، اما خب این دو زبان جزئی از پیشینه‌ی آموزشی من است. 

برخی عقیده دارند که در سال‌های اخیر زبان فارسی آسیب دیده، و حتی دچار زوال شده، چون بسیاری از مردم به زبانی پاکیزه و آراسته حرف نمی‌زنند، و زبان فارسی به ورطه‌ی شلختگی غلتیده است. شما به این شلختگی زبانی باور دارید؟

فکر می‌کنم که اشاره‌ی شما معطوف به زبان گفتاری باشد. هر زبانی می‌تواند با بحران شلختگی روبه‌رو باشد، به‌ویژه زبان گفتاری که آسیب‌پذیرتر است، هر چند از سوی دیگر گاه همین زبان گفتاری است که امکانات بیانی تازه‌ای را وارد زبان مرجع یا نوشتاری می‌کند. اتفاقاً یکی از چرخش‌های ادبیات مدرن در ایران، همین توجه به زبان گفتاری بود که مثلاً در آثار جمال‌زاده و هدایت دیده می‌شود. اما به هر حال زبان پدیده‌‌ای زنده است و تأثیر‌پذیر از آنچه در اطراف می‌گذرد و البته تأثیرگذار بر آن. عوامل گوناگونی در این سال‌ها در کار بوده‌اند، مثل زبان اسلام‌زده‌ و توتالیتر خمینی که از همان روزهای اول انقلاب به زبان فارسی تحمیل شد، یا واژه‌های انگلیسی که امروز از طریق شبکه‌های اجتماعی وارد زبان می‌شود... البته در قرن بیستم چند هزار واژه‌ی بیگانه از زبان‌های اروپایی وارد زبان فارسی شد، اما صرف ورود واژه‌های بیگانه به‌خودی‌خود تهدید محسوب نمی‌شود. اگر این طور بود، زبان‌های روسی و فارسی می‌بایست تا به حال، به ترتیب، زیر بارِ واژه‌های فرانسوی و عربی خرد شده بودند اما می‌بینیم که چنین نشده است. بنابراین، وام‌گیری از واژگان زبان‌های دیگر نه تنها به ارکان زبان زیان نمی‌رساند بلکه می‌تواند مایه‌ی پویایی باشد. البته به شخصه از به کار بردن گفتمان به جای دیسکور یا آرمان‌شهر به جای اتوپیا لذت می‌برم، هرچند واژه‌سازی به تنهایی مشکل زبان را حل نمی‌کند. تأثیر زبان‌های خارجی وقتی مخرب است که به تغییرات ساختاری در زبان بینجامد و شالوده‌ی آن را تحت تأثیر قرار دهد.

ناگفته نماند که اگر در نتیجه‌ی تأثیرات بیرونی زبان ما دچار شلختگی شده باشد، تقصیر خود ماست که از آن حراست نمی‌کنیم. درست گفتن و درست نوشتن کار چندان دشواری نیست، تنها باید حساسیت لازم را به‌ کار برد. برای مثال، وقتی صبح تا شب در شبکه‌های خبری پربیننده از اصطلاح «سؤال پرسیدن» استفاده می‌شود، این ایراد زبان نیست بلکه ناشی از شلختگی کاربر است که فراموش می‌کند پرسیدن به تنهایی کافی است. 

 چهل سال است که در اروپا و آمریکا زندگی می‌کنیم. آیا می‌توانیم از چهل مترجم چیره‌دست در چهار زبان‌ اصلی اروپایی نام ببریم؟ تا زمانی که به این کمبود به طور جدی نیندیشیم، ادبیات ما همچنان ناشناخته و مهجور خواهد ماند.

شلختگی با زوال فرق دارد. به باور من، زبان ما امکانات زیادی دارد که از آن به اندازه‌ی کافی بهره‌برداری نشده است. مثلاً در زمینه‌ی زبان علمی و فلسفی، ما با کمبود واژه‌های برگرفته از مفاهیم مدرن روبه‌رو هستیم... هرچند این بحث تازه‌ای نیست. هزار سال پیش، ابوریحان بیرونی شکوه داشت که برخلاف زبان عربی که زبان علمی آن روزگار بود، فارسی تنها «زبان داستان‌های خسروان و قصه‌های شبانه» است. این واقعیتی است که وزن ادبیات، به‌ویژه شعر، در زبان ما بسیار سنگین‌ است. در قرن اخیر، رویارویی با نیازهای علم و فلسفه و هنر و فناوری مدرن و پاسخ‌گویی به این کمبودها چالش اصلی ما بوده است و در این زمینه کارهای بسیاری انجام شده است. کافی است به کارنامه‌ی فرهنگستان اول نگاه کنیم یا به تلاش‌های دهه‌ها و سال‌های اخیر، هرچند هنوز راه درازی در پیش است. به همین خاطر به گمان من واژه‌ی زوال اغراق‌آمیز است. این اغراق شاید ناشی از دل‌نگرانی ما نسبت به آینده‌ی زبان‌ فارسی، این عنصر بنیادین هویت‌ ما، باشد.

در شب تولد داریوش آشوری در پاریس، گفتید او مرجع درست‌نویسیِ فارسی است. کسان دیگری هم برای حفظ و اعتلای درست‌نویسی بسیار کوشیده‌اند. فرق داریوش آشوری با دیگران چیست؟

داریوش آشوری از جرگه‌ی نویسندگانی است که به زبان می‌اندیشد. ما نویسندگان بسیاری داریم که هر چند استاد نثر هستند، اما مشکلات زبان، اصلاحاتی که باید در آن روی‌ بدهد یا بازنگری اسلوب و نوآوری در کارکردها دغدغه‌شان نیست. آشوری جایی می‌گوید: «زبان ما جهان ماست، درازا و پهنا و ژرفای جهان ما برابر با درازا و پهنا و ژرفای زبان ماست». بر اساس این دیدگاه، وقتی جهان پیرامون دچار آشوب می‌شود، لاجرم بازتاب آن را در زبان هم می‌بینیم. این درک از زبان ما را به اصل هستی‌شناسانه‌ی این‌همانی انسان-زبان-جهان رهنمون می‌شود و این‌که هر کدام در پیوند با دو دیگر معنا پیدا می‌کند. این درک مدرن از زبان به ما امکان می‌دهد تا با دیدی گسترده‌تر به مشکلات آن بیندیشیم و در این تأمل نقش خودمان را هم فراموش نکنیم. وقتی صحبت زبان می‌شود ما عادت داریم به عوامل خارجی اشاره کنیم و نقش خودمان را که کاربر فعال زبان هستیم، از یاد ببریم. 

از آن گذشته زبان مدرن ما در حال تغییر است، یعنی پاسخ‌گویی به نیازها و کمبودهای آن در رویارویی با دگرگونی‌های جهان مدرن هنوز پایان‌ نیافته است. از قضا خودِ آشوری یکی از افراد بسیار تأثیرگذار در این راستاست. او در هر دو حیطه‌ی نظری و عملی بسیار پرکار بوده است. در حوزه‌ی واژه‌سازی خود به اندازه‌ی یک فرهنگستان تلاش کرده است. تعداد واژگان ماندگاری که او به تنهایی وارد زبان کرده است بی‌شمار است، از گفتمان تا همه‌پرسی، از آرمان‌شهر تا درس‌گفتار، واژه‌هایی که کارکرد گسترده‌ای در زندگی امروز ما پیدا کرده است. یا در زمینه‌ی درست‌نویسی که شما اشاره کردید، پیشنهادهایی می‌دهد که نتیجه‌ی سال‌ها کار روی زبان است.

البته می‌توان آن‌ها را نقد کرد، برخی را پذیرفت و برخی را رد کرد، اما آنچه اهمیت دارد دامن زدن به بحث و برانگیختن حساسیت است. آیا باید افت و خیز را با خط فاصله افت-و-خیز نوشت یا زیر و زبر را زیر-و-زبر؟ این عبارت از زمان فردوسی کاربرد دارد و آن واو عطف چون منگنه دو بخش آن را به هم پیوند می‌دهد: 

ندانست که او باز بیند پسر

ز رفتن دلش بود زیر و زبر

یا مثلاً آیا نیازی به خط فاصله در عبارت آرام‌آرام هست و باید بنا به پیشنهاد او آرام-آرام نوشت؟

منظورم این است که می‌توان پاره‌ای از پیشنهادات آشوری را پذیرفت و پاره‌ای را نقد کرد اما نمی‌توان به آن‌ها بی‌تفاوت بود. مهم این است که او به این نکات می‌اندیشد و راهکار پیشنهاد می‌دهد و فکر تنبل ما را به کار می‌اندازد.

چرا واژه‌های پیشنهادی فرهنگستان اغلب با تمسخر مردم مواجه می‌شود؟ به بیان دیگر، چرا مردم به سختی واژه‌های پیشنهادی فرهنگستان را می‌پذیرند؟

به گمانم باید پرسید چرا برخی پیشنهادات فرهنگستان به زبان می‌نشیند و برخی نمی‌نشیند. چون همان‌طور که پیش‌تر گفتم، واژگان پیشنهادی بی‌شماری ماندگار شده‌اند، مثل خودرو، خودکار، دانشگاه، دانش‌نامه، فروشگاه و غیره که ما هر روز بارها از آن‌ها استفاده می‌کنیم. اما در این میان واژگانی هم بوده‌اند که پذیرفته نشدند، چون دلیل وجودی خود را پیدا نکردند، کارآمد نبودند یا با سلیقه‌ی عمومی جور در نیامدند. شاید باید به این موضوع از نگاه روان‌شناسی جمعی هم پرداخت. برای مثال، نقل است که در فرهنگستان دوم، ذبیح بهروز که به فارسی سره باور داشت و در پی پالایش کامل زبان از کلمات عربی بود، گاه پیشنهاداتی افراطی مطرح می‌کرد، از جمله به جای عبارت «محرمانه» که در نامه‌نگاری‌های اداری استفاده می‌شود، پیشنهاد داده بود از عبارت «کس نداند» استفاده کنند. اتفاقاً اخیراً پی زندگی‌نامه‌ی او می‌گشتم و در تارنمای «پارسی‌گویان پاریس» خواندم که «او چندی فرنشینی نسک‌خانه‌ی باشگاه افسران را به گردن گرفت». خب، نمی‌دانم تا چه حد «فرنشینی نسک‌خانه» می‌تواند به جای ریاست کتاب‌خانه‌ نزد کاربران جا بیفتد.

شما به عنوان مترجم، روند کار ترجمه را چطور می‌بینید؟ ترجمه به نظر شما در چه حالی است؟

اگر منظورتان ترجمه به فارسی است، باید بگویم از آن‌جایی که به زبان‌های فرانسوی و روسی دسترسی دارم، چندان خواننده‌ی کتاب‌های برگردان به فارسی نیستم. البته حرف و حدیث‌های بسیار می‌شنوم از بازار ترجمه‌های قلابی و دکانی که برخی برای خود ساخته‌اند. اما به هر حال، مترجم‌های قدَری هم داریم که سخت‌کوش‌اند و کارهای ارزنده منتشر می‌کنند.

اما درباره‌ی ترجمه از فارسی به زبان‌های اروپایی، درد دل بسیار است. پیش‌تر هم به این موضوع به تفصیل پرداخته‌ام. فقدان مکتب ترجمه از فارسی به فرانسوی کار معرفی ادبیات فارسی را به این زبان با دشواری جدی روبه‌رو کرده است. وضع ترجمه به زبان‌های دیگر هم بهتر از این نیست.

گرفتاری اصلی ما حرفه‌ای نبودن کاربران ادبیات فارسی در خارج از ایران است. اساساً در خارج برخورد ما به ادبیات حرفه‌ای نیست. در فرانسه در حوزه‌ی ادبیات روسی، عربی، ترکی، هندی و غیره، متخصصانی داریم که آثار را به زبان اصلی می‌خوانند، معرفی می‌کنند، به دست این ناشر و آن مترجم می‌رسانند. شبکه‌ی ارتباطات ادبی این زبان‌ها در کشورهای دیگر فعال است. شرکت در نشست‌های ادبی به زبان کشور میزبان، راه‌اندازی کارگاه‌های نویسندگی، دعوت به رسانه‌ها، سخنرانی در باب ادبیات، شرکت در ژوری‌های ادبی، عضویت در انجمن‌های نویسندگان و غیره...

در مورد سینمای ایران این‌گونه فعالیت‌ها رایج است و سینماگران ما همه‌جا حضور دارند، چون به شکل حرفه‌ای کار می‌کنند. اما در حوزه‌ی ادبیات هیچ‌کدام از این‌ها اتفاق‌ نمی‌افتد. ما با نوعی غیبت بزرگ مواجه‌ایم. چرا؟ برای این ‌که در این زمینه‌ها حرفه‌ای نیستیم و تخصص نداریم. ترجمه‌هایی که به دست من می‌رسد گاه در حد متوسط هم نیست. وقتی به زندگی‌نامه‌ی مترجم نگاه می‌کنم، می‌بینم اصلاً ترجمه در حوزه‌ی کارش نیست، رمانی را پسندیده و به شکل آماتور ترجمه کرده است. گاهی حتی لای فرهنگ لغت را هم باز نکرده است. البته کمی اغراق در حرف من هست ولی به قدری تجربیات بد در این زمینه داشته‌ام که کم‌کم دارم امیدم را از دست می‌دهم.

از خودم می‌پرسم چرا در میان نسل قدیمی‌ فرانسه‌دان، بجز م.ف.فرزانه که پاره‌ای از آثار هدایت را به فرانسوی ترجمه کرد، کس دیگری آستین بالا نزد؟ داستان‌ها و رمان‌هایی هم که در این چهل سال به فرانسوی منتشر شد، ابتدا به همت ژیلبر لازار بود و سپس کریستف بالایی. چرا در طول چهار دهه تبعید و مهاجرت و حضور تعداد بی‌شماری از نویسندگان برجسته‌ی ما در خارج از کشور، از برخی هیچ اثری به زبان کشورهای میزبان‌ ترجمه‌ نشده است؟ چرا در میان نسل جوان تحصیل‌کرده، نسل جوان دوزبانه، حتی نویسندگان ایرانی‌تباری که به یکی از زبان‌های اروپایی می‌نویسند و موفق هم هستند، کسی سراغ ترجمه‌ی آثار برجسته‌ی ادبیات فارسی نمی‌رود؟ به گمان من، این یک مشکل فرهنگیِ برگرفته از تناقض وجودی ماست: از سویی آن‌قدر به خودمان غره‌ایم که نیازی به معرفی ادبیات‌مان احساس نمی‌کنیم؛ از سوی دیگر، مدام از خودمان می‌پرسیم: چرا ادبیات ما جهانی نمی‌شود؟ چرا به ما جایزه‌ی نوبل نمی‌دهند؟ کمیته‌ی نوبل باید بخت خواندن آثار ما را به کدام زبان داشته باشد؟ فارسی یاد بگیرد؟ به گمان من، ما باید از حس افتخارمان بکاهیم و به حس مسئولیت‌مان بیفزاییم. چهل سال است که در اروپا و آمریکا زندگی می‌کنیم. آیا می‌توانیم از چهل مترجم چیره‌دست در چهار زبان‌ اصلی اروپایی نام ببریم؟ تا زمانی که به این کمبود به طور جدی نیندیشیم، ادبیات ما همچنان ناشناخته و مهجور خواهد ماند.

شما داستان‌هایتان را پیش از انتشار به دست ویراستار می‌سپرید؟ به نظرتان نقش ویراستار در ادبیات فارسی جا افتاده است؟

در فرانسه وقتی کتابی را به ناشری معتبر می‌سپرید، در خوانش نخست، از منظر داستان، فرم و زبان ارزیابی می‌شود. سپس اگر پسندیده شد، زیر ذره‌بین گذاشته می‌شود و به ساختار و زاویه‌ی دید و دیالوگ‌ها و غیره پرداخته می‌شود. اگر تناقضی در داستان باشد یا اشکالی در روایت دیده شود، از نویسنده دعوت می‌کنند که موارد مورد نظر را بازبینی کند. اگر نویسنده نقد را بپذیرد، به کمک ناشر دوباره روی متن کار می‌کند. این مرحله می‌تواند گاه چند ماه طول بکشد و نتیجه‌ی کار را کاملاً تغییر بدهد. مرحله‌ی بعدی، بازخوانی از منظر تصحیحات دستوری است که توسط مصحح‌های کارکشته انجام می‌شود. مصحح هر چه سخت‌گیرتر، نتیجه‌ی کار شسته رُفته‌تر. دست آخر، کار به ویراستار نهایی سپرده می‌شود. بنابراین، هیچ کتابی بدون گذشتن از صافی چند لایه‌ی‌ نقد، تصحیح و ویراستاری زیر چاپ نمی‌رود. کتاب‌های من هم از این قاعده مستثنی نیست. البته بنا به عادتی دیرینه، من پیش از سپردن کار به ناشر آن را به دو نفر از دوستان سخت‌گیر نویسنده‌‌ام، یکی فرانسوی و دیگری ایرانی، می‌دهم تا بخوانند. نگاه بیرونی آن‌ها و بحث و گفتگوی انتقادی درباره‌ی متن باعث می‌شود که به نقاط ضعف و قوت آن پی ببرم.

با کارکرد این چرخه در نشر فارسی داخل ایران درست آشنا نیستم. حدس می‌زنم که باید کم‌وبیش همسان باشد. دوستان ویراستاری در ایران دارم که به راستی به کار خود تسلط دارند‌ و دانش خود را در خدمت متن قرار می‌دهند. روشن است که نشر فارسی خارج از کشور از امکانات کم‌تری در این زمینه برخوردار است. امیدوارم ویراستاری حرفه‌ای کم‌کم جای خود را در این‌ حوزه هم باز کند. این هم جزئی از همان برنامه‌ی حرفه‌ای‌سازی است که پیش‌تر به آ‌ن اشاره کردم.