نشست «جورج‌تاون» و ائتلاف مخالفان جمهوری اسلامی چرا فروریخت؟
کریم سجادپور در گفت‌وگو با مهراد واعظی‌نژاد
«مثل روز روشن است که اگر نیروهایی که خود را جایگزین لیبرال جمهوری اسلامی می‌دانند، آستین بالا نزنند، آنچه از دل جمهوری اسلامی بیرون می‌آید یک ساختار غیرلیبرال خواهد بود. چیزی شبیه روسیه پس از فروپاشی شوروی.»
***
توضیح: اواخر تابستان ۱۴۰۲، مهراد واعظی‌نژاد گفت‌وگویی مفصل با کریم سجادپور از بنیاد کارنِگی انجام داد که قرار بود در سالگرد کشته شدن مهسا امینی و آغاز جنبش «زن، زندگی، آزادی» منتشر شود. کریم سجادپور گرداننده‌ی نشست جورج‌تاون در فوریه‌ی ۲۰۲۳ بوده و شاید بهتر از هرکس «شورای همبستگی» را (از شکل‌گیری تا انحلال) می‌شناسد. ویرایش نهایی متن به دلیل مشغله‌های غیرکاریِ کریم سجادپور، از جمله بیماری و فوت پدرش، ماه‌ها به تأخیر افتاد. متن پیش رو با یک گفت‌وگوی کوتاه در بهار ۱۴۰۳ به‌روز شده.
مهراد واعظی‌نژاد: شما از آغاز تا پایان با تجربه جورج‌تاون همراه بودید. می‌گویم تجربه چون به نظرم چیزی بیش از یک تجربه نبود. آن هم یک تجربه ناموفق. نظر شما که از نزدیک درگیر آن بودید چیست؟
کریم سجادپور: به نظرم در زندگی دو جور شکست داریم. یکی شکستی که از آن یاد می‌گیری و پیشرفت می‌کنی. و یکی شکستی که واکاوی‌اش نمی‌کنی و درسی نمی‌گیری و تکرارش می‌کنی. اولی شکست معنادار است، دومی شکست پوچ. به نظرم مهم است که تلاش کنیم این شکست شکست معنادار باشد. شکستی که همه از آن درس بگیریم. تا این لحظه که چنین نبوده.
این واکاوی و درس گرفتن که می‌گویید چیزی مثل یک جلسه یا گفت‌وگوی پس از حادثه لازم دارد. چنین چیزی داشته‌اید؟
جلسه دسته‌جمعی نه. ولی من جداگانه با بیشتر اعضای گروه و نزدیکانشان حرف زده‌ام. پرسشم از همه این بود که «اگر به زمستان ۱۴۰۱ برگردید، کجای حرف یا عملتان را عوض می‌کنید؟» به نظرم همه باید به این موضوع فکر کنیم، برای اینکه جمهوری اسلامی ذاتاً بی‌ثابت است. هر آن ممکن است چیزی پیش بیاید و مردم دوباره به خیابان بریزند.
در این صحبت‌هایی که می‌گویید با اعضای گروه داشتید، چه می‌گفتند؟ آیا اذعان دارند که جوری دیگر باید عمل می‌کردند؟
فکر می‌کنم همه قبول دارند که کار جور دیگری باید پیش می‌رفت. اما کسی نقشه‌ای که مسیر پیش رو را نشان بدهد ندارد. فرمولی که بگوید چطور باید یک اپوزیسیون منسجم، مؤثر، پایدار و دموکراتیک ساخت. در عرصه عمومی، بیشتر بحثی که من دیده‌ام این بوده که مقصر از هم پاشیدن گروه کیست، که این به نظر من بحث مفیدی نیست. به نظر من یک نفر مقصر نبوده. هر جمع دیگری هم چنین کاری شروع کنند همین مشکلات ساختاری و سازمانی را خواهند داشت.
می‌دانم شما عضو گروه نبودید، اما از همان اول کار درگیرش بودید. می‌شود توضیح بدهید گروه چطور شکل گرفت؟ و حسی که همان آغاز راه به آن داشتید چه بود؟
فکر می‌کنم بعد از هفته‌ها اعتراض سراسری، اینکه نیروهای سیاسی متحد بشوند و چیزی شبیه یک رهبری واحد علیه جمهوری اسلامی شکل بگیرد، یک خواست عمومی بود. به نظر می‌رسید اعتراض خودجوش مردم در خیابان (یا در شبکه‌های اجتماعی) با اینکه الهام‌بخش است، اما برای تغییر جدی در سیاست ایران کافی نیست. نیاز بود که این انرژی عظیم که آزاد شده بود، به شکلی سازنده و مؤثر علیه نظم موجود به کار گرفته شود. من شخصاً در انتخاب اعضای گروه هیچ نقشی نداشتم. اما با بیشترشان از قدیم رابطه کاری یا دوستانه داشتم. بیش از همه با شاهزاده رضا پهلوی که بیش از ۱۵ سال است او را از نزدیک می‌شناسم. اما همین ویژگی‌ها را کسان دیگری هم داشتند. مثلاً عباس میلانی یا لادن برومند هم با بیشتر اعضای گروه آشنا بودند و می‌توانستند همین نقش هماهنگ‌کننده را بازی کنند. البته من گاهی نظر هم می‌دادم.
اما پیشنهاد اولیه از شما نبود؟ اصلاً کار چطور شروع شد؟ بالاخره یک نفر آن ایمیل اول را به بقیه زده.
همه اعضای گروه همان حس نیاز به اتحاد را که گفتم داشتند. اما بعضی‌ها مشتاق‌تر و فعال‌تر از بقیه بودند. مثلاً مسیح علی‌نژاد خیلی پیگیر بود و تلاش زیادی کرد که این افراد را دور هم جمع کند. اما مثلاً حامد اسماعیلیون اوایل کار مردد بود. نظر من این بود که این آدم‌ها هرچه بیشتر همدیگر را بشناسند، کار برایشان راحت‌تر می‌شود. برای اینکه می‌دیدم که در اهداف کلی مشتر‌ک‌اند. اعتقاد داشتم و دارم که همه‌شان میهن‌دوست‌اند و هدفشان آزادی و رفاه ایران است. فکر نمی‌کنم هیچ‌کدامشان دنبال قدرت شخصی یا ثروت یا انتقام باشند. هیچ‌کدام مثل انقلابی‌های اسلام‌گرای سال ۵۷ پیرو یک ایدئولوژی ستیزه‌جو نیستند. بعد از صحبت‌های اولیه، گروهی روی یکی از اپلیکیشن‌ها درست شد و همه آنجا حرف می‌زدند. کمی بعد گفت‌وگوی تصویری هم اضافه شد. من هم در تعدادی از این جلسه‌های آنلاین بودم. همه‌ی جلسه‌ها گرم و آرام و دوستانه بود. واقعا انگار یک گروه دوست قدیمی با هم حرف بزنند. فکر نمی‌کنم هیچ‌کس در گروه فکر می‌کرد این گروه قرار است مشکلات را حل کند، اما همه حس می‌کردند یک هدف مشترک دارند که به هم نزدیکشان می‌کند.
آیا پیش از نشست جورج‌تاون مورد یا موقعیتی بود که فکر کنید این کار به جایی نمی‌رسد؟ نشانه‌ای از شکاف‌هایی که چند ماه بعد به گسست کامل بدل شد و گروه را از بین برد به چشمتان نیامده بود؟
پیش از جورج‌تاون، روابط صمیمانه بود. مثل هر گروه دیگری، اعضا شخصیت‌های متفاوت داشتند، اما فکر نمی‌کنم اختلاف نظرها اساسی بود. همه کمابیش به دنبال یک دولت دموکراتِ سکولار بودند که گرایش‌های مختلف سیاسی را بپذیرد. به نظرم مشکل گروه این بود که نمی‌توانستند استراتژیک فکر کنند و سازماندهی کنند. کارهای کوچک، مثلاً یک توئیت مشترک، به مراتب از آنچه من تصور می‌کردم سخت‌تر بود. درست پیش از نشست جورج‌تاون تصمیم گرفتند که باید یک منشور بنویسند و چشم‌انداز مشترکشان از آینده‌ی ایران را ترسیم کنند. به نظرم جامعه دنبال چنین چیزی نبود. ولی این افراد احساس می‌کردند چنین دِینی به مردم دارند. چند ماه پیش از آن که گفت‌وگوی شما با جک گُلدْستون در آسو چاپ بشود، چند جمله از کتابش درباره‌ی انقلاب‌ها را برای گروه فرستاده بودم. وقتی بحث درباره‌ی محتوای منشور آغاز شد، یک پاراگراف از کتاب گلدستون را که فکر می‌کردم مشخصاً برای آن کار روشن‌گر است برایشان فرستادم. پاراگراف این بود:
«تحقیقات نشان داده که ایدئولوژی‌های انقلابی لازم نیست برنامه‌ی دقیقی برای آینده داشته باشند که پیروانشان را به وجد بیاورند و متحد کنند. برعکس، آنچه بهتر از هر چیز نتیجه می‌دهد، وعده‌های مبهم و آرمان‌شهری است از فردایی بهتر همراه با بیان دقیق و پراحساس ظلم تحمل‌ناپذیر و پلشتی‌های درمان‌نشدنی نظام فعلی.»
به عبارت دیگر، لازم نبود منشور نقشه‌راه آینده‌ی ایران باشد. اتفاقاً بهتر بود کلی باشد، اما امیدبخش و شورآفرین. این موضوع را به اعضای گروه و بعضی فعالان شناخته‌شده داخل ایران گفتم. در کلام همه موافق بودند که منشور باید چنین چیزی باشد، اما در عمل این‌طور نشد و دشواری زیاد بود.
اما نهایتاً روی یک متن توافق کردند. نه؟ اگر ممکن است قدری درباره‌ی مسیری که تا نهایی شدن متن طی شد بگویید.
در گروه قرار شد حامد متن اولیه را تهیه کند. او مستمر و مرتب با فعالان داخل حرف می‌زد. من در آن گفت‌وگوها نبودم، بنابراین نمی‌توانم بگویم در جلساتشان چه می‌گذشته. ولی مشخص بود حامد در موقعیت دشواری گیر افتاده، مثل آشپزی که بخواهد برای بیست نفر آش بپزد و هر یک از آن بیست نفر درباره‌ی مواد و طعم و طرز تهیه‌ی آش نظر داشته باشد. هرکس یک بار نوشتن گروهی را تجربه کرده باشد می‌داند که توافق روی متن حتی با یک نفر دیگر هم سخت است، چه برسد به اینکه بخواهی نظر ده‌ها نفر را منعکس کنی. کسانی که عموماً داخل ایران و زیر ضرب‌اند و خود را نماینده‌ی گروه‌ها و اندیشه‌های متفاوت می‌دانند.
لازم نبود منشور نقشه‌راه آینده‌ی ایران باشد. اتفاقاً بهتر بود کلی باشد، اما امیدبخش و شورآفرین. این موضوع را به اعضای گروه و بعضی فعالان شناخته‌شده داخل ایران گفتم. در کلام همه موافق بودند که منشور باید چنین چیزی باشد، اما در عمل این‌طور نشد و دشواری زیاد بود.
من در روند تهیه‌ی متن اولیه دخیل نبودم، اما متن که آماده شد، با ترجمه‌ی انگلیسی‌اش برای من هم فرستادند. به نظر من جای کار زیاد داشت. حسّم این بود که این موقعیتی تاریخی است که یک متن ماندگار نوشته شود. و متنی که می‌دیدم آن متنی که فکر می‌کردم باید باشد نبود. به حامد گفتم اگر بخواهد می‌توانم تلاش کنم متن را بازنویسی کنم و اگر خواستند استفاده کنند. با کمک دو وکیل معتبر ایرانی-آمریکایی (که یکی‌شان مشاور رضا پهلوی بود) یک پیش‌نویس جدید نوشتیم. مبنای کارمان اعلامیه‌ی استقلال آمریکا بود، متنی که بعد از ۲۵۰ سال همچنان خواندنی و معتبر است. اگر اعلامیه‌ی استقلال آمریکا را بخوانید، می‌بینید که تمرکز روی ظلم و ناکارآمدی دولت استعماری بریتانیا است. یعنی انقلابیون آمریکا نیامدند اهدافی را که معلوم نبود محقق بشود یا نه فهرست کنند. متنی که ما نوشتیم هم کمابیش همین‌طور بود. یعنی عمدتاً کیفرخواستی بود علیه جمهوری اسلامی، همراه با یک چشم‌انداز کلی و امیدبخش از آینده.
یعنی متن را به‌کل از اول نوشتید.
سعی کردیم بخش‌هایی از منشور اولیه را که می‌دانستیم برای اعضای گروه مهم است، در متنمان بیاوریم. وقتی پیش‌نویس جدید را به گروه دادم، جز یک نفر همه گفتند برای اینکه روی یک متن کلاً جدید کار کنیم دیر شده. به‌خصوص که باید با افرادی داخل ایران هم مشورت می‌شد. گفتند از موعدی که قرار بوده منشور منتشر شود گذشته و نمی‌خواهند همه‌ی آن مسیر را دوباره بروند. حرفشان قابل‌درک بود. من هم به دل نگرفتم. گفتند همه، چه داخل چه خارج، با همان منشور موجود موافقند. من هم دیگر چیزی نگفتم. در نهایت من عضو گروه نبودم و قرار نبود اسمم پای آن باشد. امروز که به آن روزها نگاه می‌کنم، می‌بینم آن منشور بیش از آنکه عامل ناکامی گروه باشد، نشانه‌ی مشکلات پیشِ روی گروه بود. اما به هرحال هر منشور دیگری هم نوشته می‌شد، قطعاً بی‌نقص نمی‌بود و نمی‌توانست همه را راضی کند و به شور بیاورد.
نظرتان را شفاف گفتید؟
بله گفتم. می‌دانستم تهیه یک متن مشترک با آن همه نظرات مختلف کار دشواری است. و می‌دانستم کسانی ساعت‌های متمادی وقت گذاشته‌اند و بحث کرده‌اند و نوشته‌اند و ویراسته‌اند. در نتیجه سعی کردم نظرم را در قالب پیشنهادهای سازنده بگویم. به نظرم نقد صرف، بدون پیشنهاد مشخص یا جایگزین، سازنده نیست.
آن متن، متن شما، چاپ نشده؟
نه، کسی جز اعضای گروه متن را ندیده، ولی می‌توانم به شما بدهم منتشر کنید. همان‌طور که گفتم، این متن هم پیش‌نویس است. صرفاً برای این بود که بخوانند و درباره‌اش حرف بزنند و بهترش کنند.
مشکل آن منشور که نوشته بودند به نظر شما چه بود؟
به نظرم منشور سه ایراد مشخص داشت. اول) به‌جای اینکه جمهوری اسلامی را مسئول این وضعیت اسفناک بداند، بار ساختن ایران را روی دوش نویسنده‌ها می‌گذاشت، که به نظر من مثل این بود که جلوی پای خودت چاه بکنی. دوم) به‌جای اینکه به اصول کلی و یا به اصطلاحِ ریاضی کوچک‌ترین مخرج مشترک بپردازد، وارد مباحث حساس سیاسی می‌شد و به مفاهیمی می‌پرداخت (مثلاً منشورهای سازمان ملل متحد) که خواننده‌ی عادی را نه تنها به شور نمی‌آورَد که کسل می‌کند. سوم) از موضوعات بسیار پیچیده مثل «انحصار» در اقتصاد یا جبران ظلم‌های تاریخی حرف می‌زد. یکی از دو وکیلی که برای نوشتن متن به من کمک کرد می‌گفت این بحث‌های حقوقی حتی برای یک وکیل زبده هم آسان نیست، چه رسد به مردم عادی که مخاطب این منشورند.
واکنش آنها به نقد شما چه بود؟
فقط یک نفر از اعضای گروه با بازنویسی منشور موافق بود. بقیه می‌گفتند دیر شده و بهتر است همان نسخه‌ی موجود را منتشر کنیم. بعد از اینکه متن منتشر و نقد شد، بعضی از کسانی که منشور را تأیید کرده بودند، خودشان را کنار کشیدند. به نظر من اگر نظرشان را پیش از انتشار می‌گفتند، خیلی مفیدتر بود، حتی اگر باعث می‌شد کار قدری به تأخیر بیفتد. تعارف در فرهنگ سیاسی ما مسئله‌ساز است. برای اینکه نظرمان را رک و پوست‌کنده نمی‌گوییم نکند که کسی آزرده شود. و این باعث سوءتفاهم و گاهی زمین خوردن کار می‌شود.
یکی از نکاتی که پژوهش‌گران انقلاب‌ها می‌گویند این است که هر جنبش انقلابی دو جور رهبری نیاز دارد: رهبری الهام‌بخش یا شورآفرین، و رهبری سازمانی. اعضای شورای همبستگی قابلیت سازماندهی نداشتند. البته عجیب هم نیست. رهبری سازمانی اغلب از پیشینه‌ی نظامی یا تشکیلاتی مثل اتحادیه‌های کارگری می‌آید. از این گذشته، این گروه می‌خواستند جنبشی را از هزاران کیلومتر آن‌طرف‌تر کمک کنند. سرکوب در جمهوری اسلامی به گونه‌ای است که سازماندهی نیروهای مخالف در داخل کشور را عملاً ناممکن می‌کند. و این کار را از آن سوی دنیا به این سادگی‌ها نمی‌شود کرد. منشور هم به نظر من نشانه‌ی همین فقدان رهبری سازمانی بود: قابلیت کار کردن در یک ساختار مشخص، قابلیت تفکر و تصمیم‌گیری استراتژیک. بعضی‌ها می‌گویند سازمان‌یافته بودن نیروهای مخالف ضروری نیست. من موافق نیستم. مثل روز روشن است که اگر نیروهایی که خود را جایگزین لیبرال جمهوری اسلامی می‌دانند، آستین بالا نزنند، آنچه از دل جمهوری اسلامی بیرون می‌آید یک ساختار غیرلیبرال خواهد بود. چیزی شبیه روسیه پس از فروپاشی شوروی.
آن تجربه‌ی کار سازمانی را در داخل ایران نمی‌شد جست؟ احتمالاً کسی پا پیش نمی‌گذاشت؟ در واقع می‌خواهم بدانم اساساً چنین چیزی در آن گروه طرح شده بود؟
فکر می‌کنم همه از مشارکت فعالان مدنی و چهره‌های سیاسی داخل ایران استقبال می‌کردند. اما به خاطر شرایط سخت امنیتی، کسی عملاً نمی‌تواند چنین کاری بکند. چند فعال سیاسی شناخته‌شده داخل کشور به من گفتند که «ما را هر لحظه بخواهند زندانی می‌کنند. به همین خاطر نقش فعالان خارج مهم است.» به نظرم این بحث نقش نیروهای داخل و خارج بحث مهمی است که باید بیشتر به آن پرداخت. در اوج جنبش زن، زندگی، آزادی که مقام‌های آمریکایی از من در مورد اوضاع می‌پرسیدند، بعضی‌شان تردید و ملاحظه داشتند ــ به دلیل نمونه‌ی عراق و آنچه که پیش آمد. اپوزیسیون عراقی که دهه‌ها بیرون آن کشور زندگی کرده بود، هیچ ربطی به نیروهای داخلی نداشت. حرف من به آن مقام‌ها این بود که مورد ایران با عراق فرق دارد. عراق جامعه‌ای است که به لحاظ قومی، مذهبی و ایدئولوژی چندپاره است. در حالی‌که مخالفان جمهوری اسلامی چه داخل چه خارج ایران همه کمابیش یک هدف مشترک دارند، دنبال یک جور دموکراسی سکولارند. علاوه بر این، نظر من این بود که چهره‌های مخالف جمهوری اسلامی بیرون از ایران برعکس برخی چهره‌های شناخته‌شده‌ی عراقیِ در تبعید، به دنبال قدرت و ثروت و انتقام نیستند.
به‌نظرم در آغاز کار ایرانی‌های داخل و خارج نقش مکمل داشتند. خارجی‌ها مسحور دلیری معترضان داخل کشور شده بودند و به شور آمده بودند. از آن سو، وقتی داخلی‌ها دیدند ۱۰۰ هزار نفر در برلین راهپیمایی می‌کنند، به وجد آمدند. فکر نمی‌کنم مردم عادی ــ دست‌کم در آغاز راه ــ به چهره‌های سیاسی خارج از کشور و انگیزه‌شان بدبین بودند.
اول شاید نبودند. ولی شدند. تردید و بی‌اعتمادی به نسبت سریع ایجاد شد. امیدوارم باعث آزردگی کسی نشود، ولی نظر من این است که امروز، در بهار ۱۴۰۳، چهره‌های اپوزیسیونِ خارج از کشور در عمل هیچ تأثیری در داخل ندارند. هوادار حتماً دارند، اما توان بسیج آن هوادارها را ندارند. توان سازماندهی را که هم خودتان گفتید. پیش از انقلاب، بیشتر گروه‌ها و جریان‌های سیاسی این قابلیت را داشتند، البته به درجات مختلف.
چند جور می‌شود به این تفاوت نگاه کرد. یکی از منظر اخلاق است. خمینی دور از خطر نشسته بود و هیچ مشکلی نداشت از مردم بخواهد جانشان را کف دستشان بگذارند و به خیابان بروند که او به هدف سیاسی‌اش برسد. می‌گفت اینها شهیدند. در جنگ ایران و عراق هم همین بود. ده‌ها هزار جوان ایرانی را بدون آنکه آب در دلش تکان بخورد به مسلخ فرستاد و قدرتش را تثبیت کرد. اما چهره‌های سیاسی امروز از این جهت هیچ شباهتی به خمینی ندارند. حواسشان هست که بیرون از ایران در جوامع آزاد زندگی می‌کنند. با تشویق مردم به حضور در خیابان، با به خطر انداختن مردم، مسئله‌ی اخلاقی دارند. از قضا یکی از مواردی که به نظرم باید به آن اندیشید، راه‌های خلاقانه‌ی اعتراض است. اعتراضِ خیابانی خیلی خطرناک است. معترض رسماً جانش را کف دستش می‌گذارد. باید تلاش کرد راه‌های دیگری برای اعتراض پیدا کرد که اثرگذار باشد اما این‌قدر خطر نداشته باشد. اما این هم تفکر استراتژیک و سازماندهی و رهبری نیاز دارد.
قرار شد حامد متن اولیه را تهیه کند. او مستمر و مرتب با فعالان داخل حرف می‌زد. من در آن گفت‌وگوها نبودم، بنابراین نمی‌توانم بگویم در جلساتشان چه می‌گذشته. ولی مشخص بود حامد در موقعیت دشواری گیر افتاده، مثل آشپزی که بخواهد برای بیست نفر آش بپزد و هر یک از آن بیست نفر درباره‌ی مواد و طعم و طرز تهیه‌ی آش نظر داشته باشد.
اما در مورد مقایسه‌ی دوران پیش از انقلاب و امروز، به نظرم وضع مخالفان امروز از بعضی جهات بهتر است از بعضی جهات بدتر. اول اینکه شاه به اندازه‌ی جمهوری اسلامی سرکوب‌گر نبود. دوم اینکه خمینی یک شبکه‌ی بزرگ داشت: در مساجد و هیئت‌های مذهبی. هزاران طلبه و روضه‌خوان و پیش‌نماز که خودشان به هزاران بازاری وصل بودند. یک شبکه‌ی مالی و سازمانی حقیقی وجود داشت که امروز وجود ندارد. اما امروز هم امکاناتی هست که نیم‌قرن پیش نبود. الان شما می‌توانی یک گروه واتس‌اپی درست کنی و در لحظه هزاران نفر را به هم وصل کنی. می‌توانی یک جمله توئیت کنی که چند ساعت بعد میلیون‌ها نفر دیده باشند. یک نکته‌ی مهم دیگر هم ماهیت این دو نظام سیاسی است. بسیاری از سران سیاسی و نظامی دوران پهلویِ بیرون ایران درس خوانده بودند و می‌توانستند زندگی‌شان را جمع کنند و بروند. اما سران سیاسی و نظامی جمهوری اسلامی چنین امکانی ندارند. یا خیلی کمتر دارند. از همین رو برای ماندن در قدرت بسیار بیشتر از دوران شاه حاضرند بکُشند.
یکی از درس‌هایی که خامنه‌ای از سقوط شاه گرفته این است که هرگز نباید جلوی فشار کوتاه بیایی، چون به ضعف تعبیر می‌شود و مخالفان را جری‌تر می‌کند. اگر به تاریخ ۴۵ ساله‌ی جمهوری اسلامی نگاه کنید، تقریباً هر اعتراضی با خشونت سرکوب شده. نه امتیاز داده‌اند نه وعده‌ی اصلاح سیاسی. حتی بعد از جنبش زن، زندگی، آزادی هم نظام یک قدم عقب ننشسته. حجاب همچنان اجباری است و با تمام توان تحمیل می‌شود. من حتی یک مورد هم سراغ ندارم که مقامی برکنار شده باشد. خامنه‌ای مثل همیشه همه چیز را گردن خارجی‌ها انداخت. پیش از انقلاب ۵۷، شما انقلابیونی داشتی که آماده بودند کشته شوند، در برابر حکومتی که حاضر نبود کشتار کند. حالا کمابیش برعکس است. حکومتی داریم که حاضر است هر تعداد لازم باشد بکشد، در برابر جامعه‌ای که نمی‌خواهد هزاران کشته بدهد. جامعه‌ای که به‌مراتب پخته‌تر از جامعه‌ی سال ۵۷ است. می‌خواهد مسجد و دولت را جدا کند، نه یکی. باید این مؤلفه‌های ساختاری را در نظر گرفت. به همین دلیل است که می‌گویم اعتراض خیابانی امروز ضرورتاً بهترین شیوه‌ی مبارزه نیست.
موافقم. به‌خصوص با این نکته که این جامعه آن جامعه نیست. برداشت من ــ البته از دور ــ این است که نسل جوان امروز ایران ممکن است هوادار یک شخص یا یک تفکر باشد، اما اهل دنباله‌روی کور نیست. نقد می‌کند، سؤال می‌کند. قدیس‌پرور نیست. اینها همه به نظرم ویژگی‌های مثبتی است. اما سازماندهی و بسیج را سخت‌تر می‌کند. و احتمالاً بروز اختلاف و چنددستگی را آسان‌تر می‌کند. خب چنین جمعیتی را چطور می‌شود حول یک فکر واحد یا در راستای یک هدف واحد متحد کرد؟
فکر می‌کنم یکی از پیامدهای آنچه پس از انقلاب بر ایرانی‌ها گذشته، یک جور بدبینی همگانی است. عجیب هم نیست. خیلی‌ها احساس کرده‌اند و می‌کنند که خمینی و نظامی که بنا کرد سرشان کلاه گذاشته. در نتیجه به رهبری سیاسی و نیتش مشکوک و بدبین‌اند. من واقعاً معتقدم همه اعضای گروه جورج‌تاون به دنبال شکلی از دموکراسی سکولار در ایران هستند. فکر نمی‌کنم هیچ‌کدام می‌خواهند حاکم مستبد باشند یا این حکومت استبدادی را با یک حکومت استبدادی دیگر عوض کنند. اما بین یاران و هوادارانشان شک و بدبینی فراوان بود. همبستگی و صمیمیت در یک گروه در صورتی ادامه پیدا می‌کند که اعضای آن نگاهی مثبت داشته باشند. اگر بعضی از افراد بدبین باشند و مدام نیت دیگری را زیر سؤال ببرند، کار مشترک عملاً ناممکن می‌شود. جمهوری اسلامی با ایجاد اختلاف بین ایرانی‌ها سرِ پاست. هواداران حکومت احتمالاً ۱۵-۲۰ درصد جمعیت ایران‌اند. اما حکومت می‌داند که همان ۱۵ درصد برای غلبه بر آن ۸۵ درصد که خود چند دسته‌اند، کافی است.
یک خاطره از سال ۸۸ دارم که از یادم نمی‌رود. در دوران جنبش سبز بود. پاریس بودم. با دوستی که هم هنرمند است هم فعال سیاسی نشسته بودیم در حیاط خانه‌اش. داشت در مورد همین ضرورت اتحادْ مقابل جمهوری اسلامی حرف می‌زد. یک بطری آب روی میز بینمان بود. گفت «فکر کن این بطریِ آبْ خامنه‌ای است. من از همین‌جا که نشسته‌ام بهش سنگ پرت می‌کنم. تو هم از همان‌جا که نشستی سنگ پرت کن. ولی به همدیگر نباید سنگ پرت کنیم.» این مسئله همچنان هست. تا زمانی که مخالفان به همدیگر بیشتر سنگ پرتاب کنند تا به نظام، جمهوری اسلامی برقرار خواهد بود. حکومت هم این را می‌داند و هر کار بتواند برای تفرقه‌اندازی می‌کند. مثل کاری که روس‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۱۶ آمریکا کردند. در شبکه‌های اجتماعی گروه‌های مخالف می‌ساختند و دعوا راه می‌انداختند. بعد می‌نشستند کنار و تماشا می‌کردند که کاربرهای عادی چطور همدیگر را تکه‌پاره می‌کنند. مشخص بود که جمهوری اسلامی هم چنین کاری می‌کند. اما ما هم کارشان را آسان‌تر کردیم.
ادامه‌ی این مصاحبه را در اینجا بخوانید