عیار اشیاء در انحصار مشخص نمی‌شود
محمدجواد شاکرگفتگو با محمد ضرغام پیرامون سیاست‌گذاری فرهنگی و الگوهای دین‌ورزی در ایران
در گفتگوی قبلی محسن حسام‌مظاهری درباره تجربه زیست جامعه دینی ایران در حکومت و دولت دینی صحبت کرد و از چالش‌های دین‌داران در این تجربه گفت. ادامه این موضوع و نگاه از زاویه‌ای دیگر را در گفتگو با محمد ضرغام پیگیری کردیم. محمد ضرغام ورودی 83 مهندسی نفت شریف بوده و بعد از پایان دوران کارشناسی به سراغ تحصیلات حوزوی می‌رود و در حال حاضر دروس خارج حوزه را می‌گذراند و به صورت همزمان دانشجوی کارشناسی ارشد جامعه شناسی دانشگاه تهران است. ضرغام دعوت ما را پذیرفت و در یک صبح زمستانی در دفتر روزنامه با او به گفتگو نشستیم که خلاصه آن را در زیر می‌خوانید.
از قدیم در ایران یک جامعه مذهبی زندگی کرده ولی حکومت دینی یک تجربه جدید است. حکومت‌هایی مذهب شیعه را مذهب رسمی کشور اعلام کرده‌اند ولی در شئون حاکمیتی بعضا دین نقشی نداشته و حتی حکومت‌هایی علنا با مظاهر دین‌داری مبارزه کرده‌اند. سپس می‌رسیم به دهه‌های 30 و 40 و قرائت‌های جدیدی که از اسلام تبیین می‌شود. انقلاب اسلامی پیروز می‌شود و جامعه مذهبی تجربه زیست در حکومت دینی را بدست می‌آورد. این تجربه جدید در دین‌ورزی مردم جامعه چه تأثیری داشته است؟
من با یک مقدمه نسبتا طولانی شروع می‌کنم. مونتسکیو برای اولین بار مفهوم روح کلی یک جامعه را ابداع کرد. هگل این مفهوم را عمق بیشتری بخشید و به آن روح زمانه گفت. روح زمانه در واقع به مثابه رود خروشانی است که همه انسان‌ها و پدیده‌های اجتماعی را ناگزیر با خود همراه کرده و بی آنکه آنها اراده و اختیاری از خود داشته باشند، به مقصد خود می‌برد. این روح زمانه است که نحوه نگرش انسان‌ها به جهان و سبک زندگی و شئون فردی و اجتماعی و همچنین الگوهای دین‌داری را مشخص می‌کند. بر اساس این مفهوم جوامع به دو گروه تقسیم می‌شوند؛ یک گروه که عمدتا جوامع غربی را شامل می‌شود، کاملا با روح زمانه خود همراه شده و به صورت منفعلانه در مقابل آن رفتار می‌کنند. مواجه دیگر از نوع نفی است؛ مثلا در کشورهای بلوک شرق یا اعتقادی به روح زمانه وجود ندارد و یا همچون یک دشت هموار تصور می‌شود که در آن می‌توان به هر سمتی حرکت کرد و جامعه مطلوب را با استفاده از ابزار قدرت سیاسی ساخت. به نظر بنده سیاست‌گذاری دینی و فرهنگی بعد از انقلاب رویکرد دوم را انتخاب کرد. ما گمان کردیم که می‌توانیم قبایی بدوزیم و بر تن انسان زمانه خود کنیم و برایمان اهمیتی نداشت که روح زمانه چه بر سر انسان زمان حاضر آورده است.
واقعا برایمان مهم نبود یا خیلی ساده‌اندیشانه و خوشبینانه به موضوع نگاه می‌کردیم؟
در واقع نگاه ساده‌اندیشانه‌ای داشتیم فکر می‌کردیم با سیاست‌گذاری‌های مختلف می‌توان بر این روح زمانه غلبه کرد. در مقابل این رویکرد جامعه ما به دو دسته تقسیم شد؛ یک دسته تصمیم گرفتند این قبا را به تن نکنند. در جهان سنتی و پیشامدرن نهادهای رسمی متولی دین قالب‌های مشخصی را برای الگوهای دین‌ورزی انتخاب و ترویج می‌کردند و این الگوها به سرعت از سوی جامعه پذیرفته می‌شد. اما روح زمانه جدید انسان‌های کنشگر و فعالی را ایجاد کرده که می‌خواستند نقش خود را در تمام پدیده‌های اجتماعی از جمله دین‌ورزی ببینند و خودشان کنشگر باشند. سیر الگوهای دین‌داری این دسته قابل توجه است؛ به تدریج تا اواخر دهه 70 الگوهای دین‌ورزی این افراد خصوصی می‌شود و قسمت اعظم خوانش حداکثری از دین را کنار گذاشته و قسمت محدودی را برای دین‌ورزی گزینش می‌کنند. از اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد الگوی‌های دین‌ورزی در جامعه عوض شده و به سمت شخصی شدن پیش می‌رود. یعنی علاوه بر انتخاب نکردن خوانش حداکثری، مولفه‌های دین‌ورزی را بنا به ذائقه و آرمان‌های خودشان گزینش می‌کنند و ما شاهد کثرت عجیبی در بحث دین‌ورزی می‌شویم. طبق آخرین پیمایش‌ها اصل دین‌داری در کشور تعدیل نشده ولی به صورت قابل توجهی نوع دین‌داری‌ها تغییر کرده و به سمت شخصی شدن رفته است، یعنی دین‌داری‌ها کاملا اقتضائی است و مولفه‌های دینی متناسب با تجربه زیستی افراد تغییر می‌کند. البته این افراد به مرور دیدند که خوانش و اعتقادات و مولفه‌های دین‌داری‌شان در تریبون‌ها و سیاست‌گذاری‌های رسمی دیده نمی‌شود و اصطلاحا دیگری و غریبه هستند. دسته دوم در برابر رویکرد حکومت کسانی بودند که با میل و علاقه پذیرفتند در قالب همین خوانش‌های رسمی قرار بگیرند. متأسفانه نفس قرار گرفتن در این قالب‌ها دین‌ورزی این دسته را از پویایی و خلاقیت و تازگی انداخت. آن پویایی که در بحبوحه انقلاب شاهدش بودیم، به مرور از بین رفت و جلوتر که می‌آییم، دین‌ورزی جامعه به سمت مناسک گرایی و مناسک محوری می‌رود. همچنین آرمان‌هایی مثل عدالت و آزادی که انقلاب روی دوش آنها سوار بود، در این افراد کمرنگ می‌شود. در وقع در یک تصمیم نانوشته این افراد خیلی از مسئولیت‌های دین‌داری خود را به نهادهای رسمی تفویض کردند.
این تفویض مسئولیت‌های دینی به حکومت خواست افراد بود یا از طرف حکومت خواسته شد؟ یعنی حکومت تلاش کرد که تکثر را در جامعه از بین ببرد و خودش سکان‌دار امور شود؟
واقعیت این است که همزمان با تشکیل حکومت یک بروکراسی و تقسیم کار ناگزیر ایجاد می‌شود اما همه قضیه این نیست. به عنوان مثال ناآرامی‌های اول انقلاب، مبارزه‌های مسلحانه گروه‌ها، جنگ تحمیلی و ... سیاست‌مداران ما را به این سمت سوق داد که برای برقراری امنیت به یکسان‌سازی انسان‌ها روی بیاورند. این تصمیم شاید آگاهانه هم نبوده و در یک حالت جبری گرفته شده است. اتفاق دیگری که افتاد این بود که دین‌داران دسته دوم تصمیم گرفتند به مرور رابطه خود را با دسته اول را کاهش دهند، چون آنها دیگری بودند. در نتیجه مشاهده می‌کنیم که مثلا محل سکونت این افراد جدا می‌شود، مدارس خاص مذهبی شکل می‌گیرد و حتی مراکز تفریحی خاص هم پدید می‌آید. بین این دو دسته یک دسته دیگر سودمحور و نان به نرخ روز خور هم وجود دارند، گروهی که به سیاست‌های دینی حاکم شده بر کشور باور ندارند ولی برای کسب منفعت و امتیاز رو به ظاهرسازی و ریا می‌آورند.
تبعات این تصمیم و سیاست‌گذاری فرهنگی از سوی حکومت چه بوده است؟
این تصمیم و دیگری شدن گروهی از جامعه برای ما تبعات نسبتا سنگینی داشته است که مهمترین آن شکاف بین ساختار و فضاست، یعنی بین ساختارها و نهادهای رسمی که می‌خواهند از بالا به پایین الگوهای مدنظر خود را به متن جامعه القا کنند و فضاهای عمومی شکاف ایجاد شده، چراکه این فضاها می‌خواهند پویایی و کنشگری و خلاقیت خود را حفظ کنند. هرچه جلوتر آمدیم، این شکاف بیشتر شده و اینترنت و شبکه‌های اجتماعی هم امکانی جدید برای بروز فضاهای عمومی ایجاد کرده و در نتیجه آنها را در مقابل ساختار قرار می‌دهد و شکاف را بیشتر نشان می‌دهد.
شما اشاره به فربه شدن مناسک و کمرنگ شدن آرمان خواهی در دین‌داران کردید. چیزی که مشاهده می‌کنیم این است که حکومت هم از این فربهی مناسک استقبال می‌کند. این پدیده را چطور می‌بینید؟
شکاف بین ساختار و فضا مسئله بسیار مهمی است. اداره کشور در شرایط حاضر بدون همراهی فضاهای عمومی کار بسیار سختی است. به نظر من حکومت و سیاست‌گذاران فرهنگی از یک موضع منفعلانه برای کاهش این شکاف به فربهی مناسک تن دادند تا شاید بتوانند از این طریق فضاهای عمومی را به خودشان نزدیک کنند. اما این تصمیم به قیمت رقیق و کم عمق شدن دین‌داری و تهی شدن فضای فرهنگی ماست. متأسفانه ذائقه فرهنگی جامعه ما به شدت افول کرده است.
سیاست‌گذاری‌های ما در مقابل روح زمانه جواب مطلوبی نگرفته و به آن جامعه آرمانی نرسیده‌ایم. در وضعیت فعلی باید چه کار کرد؟
انقلاب ما به هر حال یک انقلاب فرهنگی بوده و این را در شعارها، مطالبات و آرمان‌های آن می‌بینیم. در تحلیل وضعیت فعلی یک اشتباه اساسی صورت گرفته که طرفدار زیادی هم به خصوص در قشر روشنفکر دینی دارد، اینکه فکر می‌کنند اساسا تشکیل حکومت دینی این تبعات را درپی دارد. این رویکرد که دولت موضع منفعلانه داشته باشد و امور فرهنگی و دینی کاملا به مردم واسپاری گردد، منطق محکمی ندارد، هرچند تصدی‌گری کامل دولت هم قابل نقد هست. روح زمانه از جمله فراروندهایی هستند که اصلا نمی‌توان آن را نادیده گرفت. این فراروندها قدرت قابل توجهی دارند و به صورت غیرملموس و ناخودآگاه تأثیرات عمیقی روی روح و روان و اندیشه انسان‌ها می‌گذارند. رویکرد درست این است که در مرحله اول با یک رویکرد توصیفی آن را درست بشناسیم، در این مرحله ما هنوز خیلی عقب هستیم. سیاست‌گذاران فرهنگی ما باید با فلاسفه و جامعه‌شناسان معرفت هماهنگی و همراهی و همدلی داشته باشند تا این موضوع را به خوبی بفهمند. در گام بعدی باید سعی کنند این روح زمانه را در استخدام خودشان درآورده و هدایت کنند. ما در ضمن حفظ آرمان‌هایمان باید در فرایندهای منطقی و واقع‌گرایانه و با برنامه‌ریزی‌های درازمدت این مراحل را طی کنیم. همچنین ساختارهای رسمی باید به فضاهای عمومی جامعه نزدیک شوند تا درک متقابلی از فضا بدست آورند و بتوانند نسخه واقعی‌تری تجویز و از دیگری شدن قشر قابل توجهی از جامعه هم جلوگیری کنند. ما باید بپذیریم که بهترین و متعالی‌ترین انواع دین‌ورزی صرفا از مسیر گزینش و انتخاب می‌گذرد. آیه «فبشر عباد الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه» باید جزء راهبرهای اصلی سیاست‌گذاری فرهنگی ما قرار گیرد. جامعه الگوهای تحمیلی و از بالا به پایین را پس می‌زند، اما اگر بسترهایی را فراهم کنیم که خوانش برتر از نوع دین‌داری در کنار سایر خوانش‌ها اجازه جولان داشته باشد و افراد با عقلانیت و اراده و اختیار خود انتخاب کنند، جامعه آن را می‌پذیرد. پیتر برگر می‌گوید در گذشته انسان‌ها زیر سایه‌بان مقدسی زندگی می‌کردند که نیازهای معنوی و اخلاقی آنها را تأمین می‌کرد، اما با گسترش عقلانیت ابزاری و از بین رفتن این سایه‌بان مقدس انسان‌ها ابتدا فکر کردند همه نیازها را می‌توانند جواب دهند ولی الآن احساس می‌کنند به شدت تنها شده‌اند. در واقع ما شاهد ارجاع به دین و معنویت در سطح جامعه هستیم. این یک فرصت مهم برای سیاست‌گذاران فرهنگی است که ممکن است بعدا پیش نیاید تا هم نواقص گذشته رفع و ترمیم شده و هم به سمت جامعه اخلاقی ایده‌آل‌مان حرکت کنیم.
خوانش رسمی حکومت در فضای رقابت بین خوانش‌های مختلف می‌تواند موفق شود؟ یعنی اگر حمایت‌‌ها از آن برداشته شود، ضربه سنگینی نخواهد خورد؟
در بحث دین‌داری و فرهنگ ما ذخایر بسیار ارزشمندی داریم که البته بالقوه است. مثلا در دهه 70 دکتر سروش یک بحث داغ معرفت‌شناسی را در ایران مطرح می‌کند و به شدت نظام حوزه و نظام دینی ایران را به چالش می‌کشد. تا قبل از آن نظام دینی ما یک کتاب معرفت شناسی جامع ندارد، ولی بعد از آن ما شاهد انتشار کتاب‌های بسیار ارزشمندی در یک بازه چندساله درباره معرفت شناسی هستیم. اگر آن چالش نبود، آن قوه به فعل درنمی‌آمد. در مقوله دین‌داری هم همین است و اطمینان داریم که ذخایر فرهنگی و دینی ما در رقابت برنده خواهد شد. البته باید در یک برنامه‌ریزی تدریجی و منطقی و عاقلانه فضای رقابت بین خوانش‌های مختلف را فراهم کنیم تا خوانش حق بتواند عیار خود را نشان دهد چراکه در فضای انحصار عیار اشیاء مشخص نمی‌شود. کثرت در ذات زمانه جدید است و نادیده گرفتن آن مشکلی را رفع نمی‌کند.