عبور از گذشته با تفاهم جمعی(بخش دوم)
آینده (عباس عبدی):🔺اعتماد ۶ تیر ۱۴۰۱
✍️عباس عبدی
🔹یعنی شما فکر می‌کنید که حاکمیت به نتیجه خواهد رسید که مشارکت نکردن مردم در انتخابات ....
🔘حاکمیت دنبال بقای خودش است. اگر ببیند که این بقا با این شیوه ادامه نخواهد یافت قطعا تغییر موضع خواهد داد.
🔹اگر حاکمیت دنبال بقای خود است چرا در انتخابات ۱۴۰۰ آن اتفاق افتاد؟
🔘من که این را می‌گویم فرضم این است که انتخابات ۱۴۰۰ همانطوری می‌شد که اتفاق افتاد. برای اینکه از انتخابات ۹۸ این تصمیم را گرفتند. حاکمیت به این نتیجه رسید که با یک دست کردن خودش می‌تواند مشکلات را حل کند. البته ما فکر می‌کنیم این تصور غلط است. به همین دلیل دیگر حاضر نشد ریسک کند و دور مشارکت را هم خط کشید.
🔘من چرا در انتخابات شرکت نکردم؟ برای اینکه گفتم بگذارید همین مسیر را برود. شما نمی‌توانید جلویش را بگیرید. دوره‌هایی هم که رقبا آمدند باز هم نتوانستند کاری از پیش ببرند. چون تناقض موجود در سیستم اجازه جلو رفتن نمی‌داد. بنابراین بگذارید حاکمیت همین راه را برود. تنها کاری که می‌توانید بکنید این است که شرکت نکنید.
🔘حتی تحریم هم نیاز نیست. از دو حال خارج نیست؛ یا سیستم می‌تواند مسائلش را حل کند و یا نمیتواند. اگر توانست معلوم می‌شود که ما اشتباه می‌کردیم. خوب ما هم حمایت می‌کنیم از سیستم. اما اگر نتوانست مسائلش را حل کند که من به دلایل مختلف یقین دارم که نمیتواند، فرصت مناسب ایجاد می‌شود که یک راه مفاهمه و موازنه قوا براساس تفاهم و به رسمیت شناختن یکدیگر را پیش پای سیستم بگذاریم.
🔘البته اگر جامعه و منتقدان این مسیر را پیش بروند و بگویند که ما اصلا با سیستم دعوایی نداریم و دنبال نقضش هم نیستیم و صرفا دنبال اصلاح هستیم. ضمن اینکه سیستم باید اینطرف را به رسمیت بشناسد. اگر این مسیر پیش پای سیستم باشد قطعا انتخاب خواهد کرد.
🔹این بحث چند نقطه مبهم دارد. تجربه نشان داده که وقتی حاکمیت به بن‌بستی می‌رسد کمی فضا را باز می‌کند و یک انتخاباتی مشارکتی برگزار می‌کند. اما وقتی که مردم انتخاب می‌کنند آن کسی که مردم انتخابش کرده‌اند با سد‌های نهادهای انتصابی مواجه می‌شود؟
🔘اینطور نیست. آن بخش اول صحبت شما درست است. اینکه حاکیمت فکر می‌کرده به حمایت مردم نیاز دارد پس انتخابات مشارکتی برگزار کرده. اما بخش دوم صحبت شما ناشی از خطا بوده است. هیچگاه حاکمیت آن نتیجه را نپذیرفته است.
🔹نتیجه انتخابات را؟
🔘بله. چه خاتمی باشد و چه روحانی. دنبال این بودند که بزنند زیرش و بگذارندشان کنار. هم دوره خاتمی این کار را کردند و هم دوره‌ی روحانی. این شیوه دیگر هیچ وقت نباید مورد پذیرش اصلاح‌طلبان باشد.
🔹خوب این که همان چیزی است که من گفتم؟
🔘نه، این فرق می‌کند.
🔹خوب وقتی نتیجه را نپذیرد می‌ایستد در مقابل انتخاب مردم؟
🔘نه. آن دو بار ناشی از خطای تحلیلی‌اش بود نه اراده پیشینی‌اش. آن دو بار در انتخابات این اتفاق می‌افتاد. اما از نظر من انتخابات مسئله نیست. در رسانه باید این اتفاق بیافتد. در آزادی رسانه و حاکمیت قانون و تغییر خط مشی شورای نگهبان در رد صلاحیت‌ها. در اینجا باید این اتفاقات بیافتد نه در نتایج انتخابات. اگر اینجا این اتفاق افتاد نتیجه انتخابات مهم می‌شود. اگر طرف مقابل هم ببرد، حق‌شان است.
🔘اصلاح‌طلبان اشتباه نمی‌کردند. آنها فکر می‌کردند از طریق مشروعیت دادن به نتایج انتخابات می توانند آن فرایند را جلو ببرند اما در عمل به دلایلی که نمی‌خواهم وارد شوم این کار را انجام نمی‌دانند. به نظرم اصلاح‌طلبان به هیچ وجه نباید در چنین انتخاباتی شرکت کنند. این قضیه مقدمه دارد. مقدمه‌اش آزادی رسانه، حاکمیت قانون است. به میزانی که این اتفاقات رخ می‌دهد آن موازنه قوای اثباتی ایجاد می‌شود.
🔹یعنی اگر این عوامل نباشد، انتخابات معنا ندارد؟
🔘در این شرایط اساسا نباید وارد این ماجرا شد. این را قبلا هم نوشته‌ام؛ در این مملکت انتخابات نتیجه‌ی اصلاحات است نه آغاز آن. این سه رکن باید تغییرات جدی پیدا کنند و آن موقع انتخابات معنا‌دار می‌شود. معنای این حرف این نیست که ما انتخابات را نفی کنیم. واقعیت این است که انتخابات در کشور جا افتاده است. اتفاقا در سال 98 و 1400 که مردم مشارکت نکردند معنایش این است که انتخابات در کشور جا افتاده است. یعنی می‌گفتند این ابزار دیگر جواب نمی‌دهد پس ما هم شرکت نمی‌کنیم. بنابراین معنایش جا افتادن نهاد انتخابات است.
🔘اگر مردم فردا ببینید که این نهاد جواب می‌دهد، شرکت خواهند کرد و موثر هم شرکت خواهند کرد. بنابراین برخلاف زمان شاه، حالا نهاد انتخابات در کشور جا افتاده است. اما نهاد انتخابات باید نتیجه‌ی تغییرات باشد نه آغازش. حتی دررویکرد تصویب قوانین هم باید تغییر رخ دهد. قوانین باید براساس خواست عموم تصویب شوند نه براساس تفسیر حاکمیت. شاید بگوئید که اینها که رخ نمی‌دهند. اما از نظر من اینطور نیست. رخ می‌دهد. خوب هم رخ می‌دهد.
🔹چقدر زمان می‌برد. چون مردم واقعا دیگر تحمل ندارند و در شرایط بدی هستند.
🔘این حرف شما درست است و در آن تردیدی هم نیست. بیائید طور دیگری به این سوال جواب بدهیم. فرض کنید که صد سال طول می‌کشد. راه‌های دیگر چقدر زمان می‌برد و چه نتیجه‌ای دارد؟ در انتخاب استراتژی باید مقداری هم اخلاقی به موضوع نگاه کنیم.
🔘ممکن است فردی به آقای آرمین منتظری(گفتگو کننده) بدبین باشد و براساس بدبینی رفتار کند. اما ممکن است من بگویم چرا اینقدر بدبینی؟ باید خیلی خوشبین باشی. فارغ از فهم واقعی باید اخلاقا هم به آقای منتظری خوشبین بود. برای اینکه بدبینی من نسبت به ماجرا به نحوی می‌شود که با آقای منتظری به گونه‌ای رفتار می‌کنم که او را هم در مقابل خودم قرار می‌دهم. ممکن است اشتباه هم بکنم اما باز هم معتقدم که چیزی را از دست نمی‌دهیم.
🔘ما باید اساس را بر این بگذاریم که حکومت راه خواهد آمد و بر همین اساس هم رفتار کنیم، بر این اساس که حکومت خواهان حذف و خشونت نیست. حالا اگر حکومت راه نیامد، مسئولیتش با خودش است. فارغ از اینکه بگوئیم که این درست است یا غلط و یا چقدر زمان می‌برد، آنهائیکه که راه دیگری را مطرح می‌کنند، حرفشان را بزنند و یک راه کم‌خطرتر و کم‌زمان‌تری را مطرح کنند. ولی فکر می‌کنم راه دیگری وجود ندارد.
🔹ما فکر می‌کنیم که کارهایی که حکومت باید انجام دهد تا به منافعش برسد و منافع مردم هم تامین شود، خیلی کارهای بدیهی و آسانی هستند. اما همین مسائلی که شما مطرح می‌کنید نظیر آزادی رسانه و غیره، از نظر حکومت کارهای خیلی سختی هستند.
🔘صد در صد.
🔹و حاکمیت معمولا نشان داده که دوست دارد همه چیز را از راه سخت آن انجام دهد. مثل ماجرای برجام، هواپیمای اوکراینی و اصلاح نظام یارانه‌ای. در حالیکه می‌شد اینها را خیلی راحت‌تر انجام داد. نقطه‌‌ی امید شما کجاست؟
🔘حکومت ایران یک مشکل جدی دارد که مخالفانش و منتقدانش هم در این نقش دارند و آن اینکه منافع کوتاه مدت برایش مهم‌تر از منافع بلندمدت است. و هزینه‌های کوتاه مدت هم برایش مهم‌تر از هزینه‌های بلندمدت است. تقریبا با یقین به شما می‌گویم که درباره مسئله اصلاح قیمت انرژی و ارز همه مقامات کشوری از گذشته تا به حال با هم اتفاق نظر داشته‌اند. یعنی به لحاظ عقلی همه به این اعتقاد دارند. اما هیچگاه حاضر نشدند که اصلاح کنند. هر موقع هم انجام دادند دست و پا شکسته انجام دادند. فقط دولت اصلاحات بود که توانست مسئله ارز را به صورت نصفه و نیمه حل کند.
🔘چرا اینطور است؟ چون ما هنوز چیزی به نام ملت نشدیم یا اجازه نمی‌دهند بشویم.
چون یک گروه خاص منافع خودشان را منافع ملی می‌دانند و از بقیه می‌ترسند. اگر قرار است در ایران تصمیمی براساس منافع پایدار و بلندمدت گرفته شود، به مشارکت عمومی نیاز است. و وقتی که قرار شد مشارکت عمومی باشد، باید جایمان را کمتر کنیم تا بقیه هم بتوانند بنشینند. چون حکومت‌ها به این تن نمی‌دهند بنابراین آن کار عقلانی را هم انجام نمی‌دهند. به همین دلیل از تثبیت قیمت‌ها دفاع می‌کنند. چرا آقای روحانی ارز 4200 تومانی را انتخاب کرد. مبنایش هزینه‌های کوتاه مدت بود.
🔹الان هم همین است. حذف ارز 4200 تومانی هم به همین دلیل است؟
🔘دقیقا. چون دیگر چاره‌ای ندارند. مثل غده‌ای که بزرگ شده و دیگر کاریش نمیتواند بکند. این بحران‌ها مدام زیاد می‌شوند. کتابی است آقای مهران نوشته که رئیس بانک مرکزی زمان شاه بود. آنجا توضیح می‌دهد که دلار هفت تومان برای ایران فاجعه بود و حداقل باید 11 تومان باشد. اما می‌گوید شاه به هیچ وجه زیر بار نمی‌رفت. اما کسی متوجه خطرش نشد تا وقتیکه انقلاب شد و دیگر نمی‌شد کاری کرد.
🔘این وضعیت محصول عدم تفاهم داخلی، درآمدهای نفتی و ناپایداری آن و وابستگی به نفت است. ما به عنوان نیروهای منتقد چه راه‌حلی داریم؟ تفاهم داخلی. این کلیدی‌ترین مسئله‌ای است که نیروهای منتقد می‌توانند مطرح کنند. اینکه حکومت اگر بخواهد تفاهم کند و تصمیمی بگیرد از این نترسد که نابود خواهد شد.
🔘به همان اندازه که شما مطمئن هستید که با عباس عبدی مصاحبه می‌کند، من به همین اندازه اطمینان دارم که این سیستم به بن‌بست قطعی می‌رسد، مگر اینکه تغییر خطی مشی بدهد. اما این تغییر خط مشی باید برایش مقرون به صرفه باشد. یعنی خطر ادامه وضع موجود را بیشتر از تغییر خط مشی بداند. این تغییر همان راهی است که منتقدین باید پیش پای حکومت بگذارد.
🔹این تفاهم در چه دولتی شکل می‌گیرد؟ در دولت آقای روحانی، بحث گفت‌وگوی ملی مطرح شد اما پاسخ این بود که ملت پشت نظام هستند پس نیازی به گفتوگو نیست. الان هم که سیستم یک دست شده دیگر نیازی به گفتوگو حس نمی‌کند؟
🔘اینطور نیست. اتفاقا الان تن به گفتوگو خواهد داد. چرا این حرف‌ها را در دولت روحانی زدند؟ دو دلیل دارد که به هر دو بی‌توجهی می‌شود. یکی سوء سابقه منتقدین است.
🔹سوء سابقه به چه معنا؟
🔘منتقدین اعتماد کافی را ایجاد نکردند. در سال 88 دچار خطای فاحش شدند. و آن خطا در ذهن حکومت ماند که منتقدین فرصت گیر بیاورند حکومت را می‌زنند. بی‌ربط هم فکر نمی‌کند.
🔹پس باید گفت که هیچ وقت گفت‌‌وگویی که یک طرف آن آقای خاتمی باشد شکل نخواهد گرفت؟
🔘نه. نمی‌شود اینطور گفت. چون سیاست حالت صفر و یک ندارد. سیاست به عمل مربوط است تا به حرف. نکته دیگر این است که آنها هنوز به این بن‌بست امروزشان فکر نمی‌کردند. به نظر من حکومت به اشتباه فکر می‌کند که می‌شود با این حرف‌ها مملکت را درست کرد. مملکت جز با مشارکت عمومی مردم و نخبگان، و عقلانیت و ایجاد روابط متوازن خارجی درست نمی‌شود. اما این حرفی است که ما می‌زنیم و آنها الان در عمل آن را خواهند دید.
🔘در تابستان با بحران مواجه خواهیم شد. اگر برجام را نپذیریم با بحران مواجه خواهیم شد. برای مثال یک قطع برق، کل سیستم را به هم می‌ریزد. زمستان را دیدید چه کردند. گاز صنایع را قطع کردند تا گاز خانگی را تامین کنند. هیچ جای دنیا این کار را نمی‌کنند. چون کسی متوجه قطع گاز صنایع نمی‌شود. آن هم کشوری که اولین منابع گازی دنیا را دارد. این سیستم غیرممکن است که بتواند بدون شکل‌گیری یک تفاهم عمومی به بقا و حیات خودش ادامه دهد. من معتقدم که اصلاح‌طلبان باید این راه تفاهم عمومی را به صورت یک اعتماد عینی و قابل توجه و نه فقط بیانی، ارائه کنند.
🔹اصلاح‌طلبان باید در عمل چه کنند؟ چون وقتی اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نمی‌کنند، حاکمیت چرا باید با آنها صحبت کند؟
🔘ما دو نوع شرکت نکردن داریم. من این حرف را می‌زنم ولی در انتخابات 1400 شرکت نکردم و گفتم حاکمیت نمی‌خواست من شرکت کنم. شما الان آمدید اینجا دوربین گذاشتید، نور گذاشتید و سوال مرتبط می‌پرسید و من هم می‌آیم در مصاحبه شرکت می‌کنم. اما اگر دوربین و نور و سوالات مرتبط نباشد، من چرا باید به اینجا بیایم و شرکت کنم؟ شما هم نمی‌توانید بگوئید آقای عبدی چرا نیامدید!
🔘در انتخاباتی که یک سرش آقای رئیسی است و یک سرش آقای رضایی و آقای جلیلی و دیگران هستند، چرا باید شرکت کنم؟ خوب یه نفر را انتخابات کنید دیگر! چرا وقت ملت را می‌گیرید! بنابراین شرکت کردن اصلاح‌طلبان کار درستی نبود نه عدم شرکت!
🔘اما من در سال 92 شرکت در انتخابات را عاقلانه می‌دانستم. چون تفاوتی بین کاندیداها می‌دیدم و در عمل دیدیم که این تفاوت جدی بود. یعنی یک امکان انتخابی برای مردم ایجاد شده بود. بنابراین در سال 1400 حاکمیت خودش هم نمی‌خواست همه شرکت کنند.
🔘مگر در همین حکومت رای 35 درصد در انتخابات برخی کشورها را مسخره نمی‌کردند؟ چه شد که خودشان همین رای را پذیرفتند و گفتند خیلی هم خوب بوده؟! معلوم است که نمی‌خواستند مردم شرکت کنند! یک اصطلاح منطقی داریم که می‌گوید، الزام به شی الزام به تبعاتش است. الزام به مصاحبه، الزام به دوربین و نور و سوالات مرتبط است.
🔘اگر حکومت بخواهد که از این پس مردم در انتخابات شرکت کنند باید دو کار بکند. یکی اینکه انتخابات را معنا‌دار کند به لحاظ نامزدها. و دیگری اینکه تضمین کافی بدهد که زیر نتایج انتخابات نزند. زیر نتایج زدن هم دو جور است. یکی اینکه بگوید نتایج مخدوش است که این حکومت این کار را نمی‌کند. بلکه در عمل آن منتخب را مسلوب‌الاختیار می‌کند. که آن هم قابل قبول نیست.
🔘البته من اصلا ناامید نیستم. درست است که اوضاع دارد بدتر می‌شود. بدتر شدن اوضاع خودش یک نکته مهمی است. البته ما همه دنبال خوب شدن اوضاع هستیم. مثلا دیروز که آقای عبدالملکی را برداشتند به نظر من اصلا اتفاق مهمی نبود اما ما دفاع می‌کنیم از این کار. برای اینکه معتقدیم که اگر یک جایی هم کار خوب بشود، مفید است. اما مسئله این است که این کار هیچ مسئله‌ای را حل نمی‌کند.
🔘مسائل خیلی عمیق‌تر از این حرف‌ها است. حالا اگر بیایند 50 تا کار بکنند تا مسائل را حل کنند، قطعا دفاع می‌کنیم. من معتقدم که اصلاح‌طلبان و منتقدین، وظیفه اصلی و تاریخی‌شان این است که یک راه تفاهم به همراه تضمین ارائه دهند. تضمین هم در نوشتن و امضا کردن نیست بلکه در عمل ما است.
🔹آن عمل چیست؟
🔘این عمل یک بخشی‌اش به تغییر ادبیات برمی‌گردد. نمی‌توانم بفهمم که با ادبیات سال 88 چطور می‌شود اصلاحات کرد. هر کسی می‌خواهد از 88 دفاع کند بکند اما هر چه بود اصلاحات نبود. البته معنایش این نیست که حکومت کارش درست است. اگر حکومت کارش درست بود که اصلا ما دعوایی نداشتیم. بنابراین اگر نقد داریم معنایش این است که خودمان را باید درست کنیم. با ادبیات 88 نمی‌شود این کار را کرد. اتفاقات سال 88 ضربه سنگینی هم به جریان اصلاحات و هم به کشور و حاکمیت وارد کرد.
🔘معتقدم که سیستم عین کسی است که مسیری را می‌رود و در جایی متوجه می‌شود اشتباه کرده. اینجا چند راه وجود دارد. یا ادامه بدهد و یا مسیر دیگری را در پیش بگیرید و یا اینکه برگردد. ادامه دادن که آخرش سقوط است. برگشتن هم ممکن نیست بنابراین باید آن مسیر دیگر را در پیش گرفت. و منتقدین باید این مسیر دیگر را پیش پای سیستم بگذارند تا مسیر ادامه یابد و تغییر هم بکند.
🔘این روزها اگر دقت کنید مدام درباره گذشته بحث می‌شود. اما در غرب واقعا دیگر از گذشته عبور کرده‌اند. باید با یک تفاهم جمعی عبور کنیم از گذشته. اصلاح‌طلبان باید این مرزبندی‌هایی که بین منتقدین وجود دارد را بردارند. دیگر اصلاح‌طلبان به تنهایی برای حل مسائل کفایت نمی‌کنند و باید فراتر از خودشان را نگاه کنند. فکر می‌کنم با یک تغییر خط مشی، حکومت مجبور خواهد شد راه بیاید. ولی مستلزم آن است که آن راهی که پیش پایش گذاشته می‌شود برایش کم هزینه باشد و یا حداقل منافعش بیشتر از تداوم هزینه‌های این راه فعلی باشد.
🔹بحث یکدست شدن دولت و ساختار در سال 1400 مطرح شد خیلی از چهره‌های اصولگرا اعلام کردند خوب است و باید به این سمت برویم و برخی از چهره‌های اصلاح‌طلب هم حمایت کردند...
🔘خیر! آنها حمایت نکردند. حکومت‌ها در هیچ جای دنیا یکدست نیستند چون جامعه یکدست نیست. حکومت خوب حکومتی است که بازتابی از جامعه‌اش باشد. وقتی که نتواند از جامعه نمایندگی کند و جامعه طیفی است، حکومت یک دست بی‌معنا است. اما چرا این بحث مطرح شد؟
🔘منتقدین گفتند چون شما اینطوری تصمیم گرفتید، ما این را ترجیح می‌دهیم. مثالش این است که یک خودرو را در نظر بگیرید که شریکی مال من و شما است. آیا می‌توانیم دو نفری این خودرور را برانیم؟ نمی‌شود من فرمان را داشته باشم و شما پدال گاز را. باید یک نفر رانندگی کند. سیستم آمادگی این را نداشت. نمی‌پذیرفت و فکر می‌کرد اگر دست خودش باشد بهتر می‌تواند براند.
🔘شما ببینید که در دوره آقای روحانی همه از درون سیستم دولت را می‌زدند. اتفاقات سال 96 و 98 آتش تهیه‌اش از درون سیستم بود. بروید ببینید که اتفاقات سال 96 چطور از مشهد آغاز شد. این سیستم نمیتواند به این شکل کار کند. اما ممکن است ما یک سیستم ائتلافی داشته باشیم که خیلی هم خوب است. ولی باید یاد بگیرند که در چارچوب ملی با هم تفاهم کنند نه اینکه در کاسه هم بگذارند. بنابراین گفته شد حالا که شما نمی‌گذارید گروه دیگری در قدرت باشد و یا اگر بیاید این کارها را با او می‌کنید، پس همه‌اش دست خودتان.
🔘آقای روحانی بعد از رهبری قدیمی‌ترین فرد در سیستم است. ببینید چه با او کردند و هر چه بود و نبود درباره‌اش گفتند. سیستم که با نیروی خودش این کار را نمی‌کند! بنابراین گفته شد که همه‌اش مال خودتان.
🔹اما الان این سیستم وارد یک سکوتی شده است. زمانی بود که صحبت از دعواهای تریبونی می‌کردیم و مقامات سه قوه به جای اینکه در خفا با هم مذاکره کننده و مشکلاتشان را حل کنند، از تریبون‌های علنی علیه یکدیگر حرف می‌زدند تا امتیاز بگیرند. اما حداقلش این بود که در آن دعواهای تریبونی اطلاعاتی به بیرون درز می‌کرد. اما حالا من رسانه‌ای هم اطلاعاتی ندارم. به این خاطر که سیستم بسته شده و وارد سکوت شده است.
🔘اینها تناقض‌های سیستم است. من که می‌گفتم در انتخابات شرکت نمی‌کنم و بگذار یک دست شود معلوم بود در این سیستم به اندازه سر سوزن به ما کار نمی‌دهند. اما این را می‌فهمیدیم که آینده مملکت مهم‌تر است. اینها که شما می‌گوئید خیلی روشن است. سیستم که یک دست می‌شود جلوی اطلاعات را می‌گیرند، تصمیمات غلط می‌گیرند، غیر پاسخگو خواهند شد. و همین‌ها است که اینها را به بحران می‌رساند. هیچ کاری را نمی‌توانند حل کنند.
🔘بنابراین دیر یا زود بن‌بست‌ها بیشتر می‌شود. اما ما باید دنبال این باشیم که چطور می‌توانیم کمک کنیم که تفاهم ملی شکل بگیرد و از این بن‌بست بیرون بیائیم. امکان ندارد با ادامه روند گذشته به تفاهم رسید. امروز ببینید که انتقادهای درون خودشان هم دارد بیشتر می‌شود. چون همه‌ی مسئولیت‌ها دیگر پای خودشان است.
🔹شما توضیحی دادید درباره نسبت سیاست و قدرت. اما به نظر می‌رسد که حاکمیت بسیار بدیهیت گریز است و اهل آزمون و خطا است. حتی آن مواردی را که قبلا آزموده، بار دیگر آزمایش می‌کند. دلیل این امر چیست؟
🔘یکی از دلایل به تاریخ برمی‌گردد. اگر به انقلاب فرانسه نگاه کنید می‌بینید که وقتی شکل گرفت در چند ده سال اول به جز استبداد و خون و خون‌ریزی چیزی نبود. اما در نهایت طوری شد که آن انقلاب افتخار جامعه‌ی بین‌المللی است. من معتقدم که این چیزی که الان در ایران می‌بینیم در بطن جامعه‌اش بوده است.
🔘این گرایش شدیدی که حتی آدم‌های تحصیل‌کرده به طب سنتی دارند ریشه در کجا دارد؟ فکر می‌کنید این حرف ها خیلی عقلانی‌تر از این است که فردی بگوید با یک میلیون تومن می‌توان شغل ایجاد کرد؟ آنهم ناشی از نوعی نابخردی‌هایی است که در بطن جامعه ما وجود دارد. اینها بعد از انقلاب زنده شده و درجامعه بروز کرده. ما به ناچار باید این وضعیت را تحمل کنیم و یقین پیدا کنیم که از این دوران عبور می‌کنیم و نوعی عقلانیت جمعی حاصل همان موازنه‌ی قوا شکل خواهد گرفت.
🔘این نابخردی‌ها که همه ما را هم عصبانی می‌کند و با خودمان می‌گوییم که چطور ممکن است که فردی اینقدر چرند بگوید و حتی در قدرت محبوب هم باشد، اینها واقعیت جامعه‌ی ما است. و اینها از رویکرد‌های مخالف علم و ضد علم می‌آید. می‌بینید که خیلی از نیروهای مذهبی برای اینکه از مذهب دفاع کنند هنوز به خواب و رویا استناد می‌کنند. دلیلش این است که یک اینرسی فرهنگی وجود داشته و الان آثارش در حکومت ظهور کرده و این آثار باعث می‌شود که مردم از ذهنیت خود جدا شوند.
🔘دلیل دیگرش هم همان مثال پول نفت و نسبتش با مورفین، مشروب و ال اس دی است. شما شاه را در نظر بگیرید و صحبت‌ها و عملکردش را از سال 38 تا 57 بررسی کنید. کلمه شاه را بردارید و فرض کنید که نمی‌دانید چه کسی این کارها را می‌کرده. کاملا متوجه می‌شوید که از سال 37 تا سال 52 یک نوع رفتار داشته و از 52 به بعد کاملا متفاوت رفتار کرده است. بعد اگر این دو ذهنیت را جلوی فردی بگذارید او فکر می‌کند با دو فرد متفاوت طرف است. در حالیکه یک فرد این کارها را کرده.
🔘تفاوت در پول نفت است. نحوه ادبیات شاه که از سال 52 به بعد حرف می‌زند و حتی برای غرب تعیین تکلیف می‌کند، با آن شاهی که در دهه‌ی چهل رفتار می‌کرده متفاوت است. به همین دلیل هم آثار عملش در جامعه‌ی ایران متفاوت بوده است. می‌خواهم بگویم که قضیه نفت و تاثیرش را دست کم نگیرید.
🔘این ذهنیت‌هایی که می‌بینید محصول این نوع درآمد بادآورده است که کلا مغز سیاست‌مدارها را دچار اختلال می‌کرده و آثارش هنوز هست. و من فکر می‌کنم که دوره‌اش سرآمده. من یک بار هم گفتم که دولت احمدی‌نژاد محصول نفت بود. اگر نفت نبود اینها اصلا شکل نمی‌گرفتند. شما به جای وزاری دولت احمدی‌نژاد می‌توانید بشکه نفت بگذارید. همین آقای احمدی‌نژاد بود که می‌خواست برای آژانس بین‌المللی انرژی هسته‌ای تعیین تکلیف کند و می‌گفت که ما بودجه‌اش را می‌دهیم تا از زیر بلیط آمریکا بیاید بیرون. اما الان بروید ببینید که همان احمدی‌نژاد چه حرف‌هایی می‌زند. دلیلش این بود که آن نفت بود که احمدی‌نژاد و خط مشی و و ذهنیت او را شکل می‌داد و او را بی‌نیاز از عقلانیت می‌کرد. وضعیتی که شما می‌بینید ته‌مانده‌های نفتی است که خوشبختانه در حال تمام شدن است.
🔹به عنوان سوال پایانی اگر حاکمیت به آن بن‌بستی که شما می‌گوئید برسد، چقدر شرایط می‌تواند خطرناک شود؟
🔘حاکمیت‌ها دنبال بقای خود هستند. خیلی فکر نکنید که آنها غیرعقلانی فکر می‌کنند. وقتی که دنبال بقا باشند اگر ببیند خطری آنها را تهدید می‌کند که تا آخرش مجبور باشد همین مسیر را برود، همان راه خودشان را می‌رود. یک عده‌ای از برانداز‌ها هم دنبال همین هستند. می‌دانند انتهایی وجود ندارد و نابودی در انتظار است، می‌خواهند حاکمیت را به آن سمت سوق بدهند.
🔘اما یک نیروی اصلاح‌طلب و نیرویی که خواهان ثبات جامعه و بقای ایران است باید راهی را نشان بدهد و بگوید، می‌توانی بقا پیدا کنی اما باید تغییر کنی. اگر تغییر نکنی ممکن است بقایت طولانی‌تر شود اما نابودی هم به همان اندازه جدی و بد خواهد بود. من فکر می‌کنم این خیلی خطرناک است. همیشه باید مفری را برای موجودی که حس خطر می‌کند گذاشت. خیلی از آنها هم حاضر نیستند تا آخر خط بروند. آنها هم می‌خواهند زندگی کنند. بنابراین همیشه باید یک راه خروجی را برای سیستم باز گذاشت.