راه برون‌رفت از وضعیت موجود در گفت‌وگو با علی شکوری‌راد
کانال امتداد
چشم‌انداز ایران: علی شکوری‌راد از هفده‌سالگی فعالیت‌های انقلابی خود را آغاز کرده و پس از پیروزی انقلاب نیز از کنش‌گران فعال دانشگاه برشمرده می‌شود. وی در ششمین دور مجلس شورای اسلامی نماینده مردم تهران بود. ایشان در تمامی فراز و فرودهای انقلاب شرکت داشته و در صفوف مختلف حزبی چون مشارکت، اتحاد ملت ایران و جبهه اصلاحات فعال بوده‌اند. ما اینک فرصت را مغتنم شمرده و با وی به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا برایمان از تجربیات مستمر و اندیشه‌های خود بگوید و خوانندگان چشم‌انداز ایران را بهره‌مند سازد.
در انتخابات 1400 پرسشی مطرح شد که چرا اصلاح‌طلبان بر سر انتخابات به وحدت نرسیدند؛ یک‌عده رأی دادند و یک‌عده رأی ندادند.
بنده هم تشکر می‌کنم از اینکه شما با پیگیری و مداومت در چشم‌انداز ایران یک کار ارزنده و ماندگار انجام می‌دهید و تحلیل‌های عمیق ارائه می‌کنید، در شرایطی که در دنیای امروز به‌خصوص در ایران کمتر تحلیل‌های عمیق صورت می‌گیرد.در سال 1400 جبهه اصلاحات به وحدت نظر رسید؛ یعنی رأی‌گیری شد و در رأی‌گیری تصویب شد که جبهه اصلاحات کاندیدایی معرفی نکند، البته سازوکار درونی جبهه اصلاحات این‌گونه است؛ یعنی در آیین‌نامه آمده اگر قرار شد نامزد ریاست‌جمهوری معرفی شود، باید در مجمع عمومی جبهه دوسوم آرا را بیاورد.
در خود جبهه اصلاحات اعضا به‌صورت دموکراتیک انتخاب شده بودند؟
ساختار جبهه اصلاحات عینی است، نه یک ساختار برنامه‌ریزی‌شده از قبل. عینی به این معنا که از یک تعداد احزاب تشکیل شده است که این‌ها احزاب اصلاح‌طلب هستند. این احزاب، هم کوچک هستند هم بزرگ. این‌ها قبلاً عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بودند که بعداً در ترکیب با شورای مشورتی آقای خاتمی به شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان تبدیل شد و بعد در دوره اخیر با تغییر ترکیب به جبهه اصلاحات تبدیل شد. نحوه تشکیل جبهه اصلاحات به این صورت است که برخی دبیران کل احزاب اصلاح‌طلب که عضو شورای هماهنگی بودند یا نمایندگان آن‌ها به‌علاوه پانزده نفر عضو حقیقی که آن‌ها توسط کمیته نه‌نفره‌ای انتخاب می‌شوند که از آن نه نفر، پنج نفر را دبیران کل احزاب تعیین می‌کنند و چهار نفر را هم آقای خاتمی؛ البته تعداد احزاب اصلاح‌طلب بیشتر است، ولی همه عضو شورای هماهنگی نبودند و از موضوع خارج هستند و نوعاً محل اعراب قابل‌ملاحظه‌ای در عرصه سیاسی کشور ندارند. به هر حال آن کمیته نه‌نفره، پانزده نفر از اشخاص حقیقی را انتخاب می‌کند که می‌توانند عضو احزاب بوده باشند یا نباشند؛ البته نوعاً افرادی مؤثر هستند. این‌ها به ترکیب دبیران کل احزاب اضافه می‌شوند و یک ترکیب 1.5 برابری می‌شود که مجمع عمومی جبهه اصلاحات را شکل می‌دهد. مجمع عمومی جبهه اصلاحات الآن به‌عنوان یک کار ائتلافی ثبت کمیسیون احزاب در وزارت کشور شده است و تشکیلات ائتلافی دیگری بین اصلاح‌طلبان وجود ندارد. اکنون دوره فعالیت دوساله این مجمع پایان یافته است و اخیراً دوباره کمیته نه‌نفره تشکیل شد و پانزده نفر اشخاص حقیقی را معرفی کردند که ده نفر آن‌ها از قبلی‌ها بودند و پنج نفر هم تعویض شدند. دوره دوم مجمع عمومی جبهه اصلاحات تشکیل شده و تاکنون یک جلسه نیز در 21 خرداد برگزار کرده است که در جلسات بعد هیئت‌رئیسه را انتخاب کردند.
به بحث تصمیم‌گیری انتخابات برگردیم.
در سال 1400 چون هیچ‌کدام از نامزدهای تأیید صلاحیت شده در جبهه اصلاحات نتوانستند دوسوم آرا را کسب کنند؛ بنابراین جبهه اصلاحات اعلام کرد نامزدی را به‌عنوان کاندیدای خود معرفی نمی‌کند.
روی این مسئله اجماع بود؟
خیر. اجماع نبود، اکثریت بود، ولی چون دوسوم رأی نیاورد لاجرم کاندیدایی نمی‌توانست معرفی شود، اما تعداد اعضایی که موافق با معرفی نامزد بودند از نصف بیشتر بود، ولی به دوسوم نمی‌رسید. با توجه به این مسئله برخی اعضا به این جمع‌بندی رسیدند که اگر ما مانع معرفی نامزد توسط اعضا شویم ممکن است برخی احزاب قبول نداشته باشند و این به اضمحلال جبهه اصلاحات منجر شود. برای حفظ تشکیلات جبهه اصلاحات پیشنهاد دادند که رأی‌گیری شود تا احزاب بتوانند خودشان کاندیدا معرفی کنند، ولی به اسم جبهه اصلاحات نباشد. این پیشنهاد مطرح شد و آنجا رأی آورد و اجازه داده شد که احزاب بتوانند کاندیدا معرفی کنند؛ البته فرآیند کار هم مقداری چالش‌برانگیز شده بود. آنجا بحث بر سر این بود که اصلاح‌طلبان از آقای همتی به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری تأیید صلاحیت شده که یک حداقل‌هایی را داشت به‌عنوان کاندیدای نیابتی حمایت کنند. در واقع بحث بر سر این بود که مانند سال 1392 -درحالی‌که آقای روحانی اصلاح‌طلب نبود و ما به‌عنوان کاندیدای نیابتی از ایشان حمایت کردیم و رأی آورد- بیاییم از آقای همتی هم حمایت کنیم. نظر مخالفان این بود که مردم تصمیم گرفته‌اند در انتخابات شرکت نکنند و آن اتفاق سال 1392 تکرار نخواهد شد و ما نمی‌توانیم علی‌رغم همه تضییقات راهی پیدا کنیم که سناریوی جناح مقابل بر هم زده شود. یک‌عده هم می‌گفتند به نظر می‌رسد نظر مردم مقداری تکان خورده و اشتیاق نشان می‌دهند. یک نظرسنجی عجولانه و توأم با شائبه‌ای برگزار شد که نتیجه آن، این بود که مردم آمادگی شرکت در انتخابات را دارند؛ بنابراین ما همان کار سال 92 را تکرار کنیم و سناریوی جناح مقابل را بر هم بزنیم؛ البته عده‌ای می‌گفتند این نظرسنجی معتبر نیست و برآورد ما از سطح جامعه این است که مردم نمی‌خواهند در انتخابات شرکت کنند. این بود که برخی احزاب در پی آن نظرسنجی به سمت معرفی نامزد انتخاباتی رفتند، اما در عمل وقتی انتخابات برگزار شد، معلوم شد تحلیل گروه اول که می‌گفتند مردم تصمیم به عدم مشارکت دارند برآورد دقیق‌تری بود.
تحلیل دکتر محسن گودرزی هم همین بود.
در زمان کم، نظرسنجی غیردقیق و غیراصولی انجام شد. گرچه ممکن است قصد و غرضی نداشتند، اما کار معیوب بود.
در انتخابات سال 1398؛ یعنی انتخابات مجلس هم همین‌طور بود؟
در انتخابات 1398 مجلس حزب اتحاد پیش‌قدم شد برای فراخوان دادن که مردم بیایند و در انتخابات ثبت‌نام کنند و کاندیدا شوند. من و خانم منصوری هم کاندیدا شدیم؛ البته چون پس از حوادث آبان 98 بود فضای جامعه فضای ملتهب و مبهمی بود؛ یعنی نمی‌شد برآورد دقیقی از رفتار مردم در انتخابات به دست آورد، ولی هرچه زمان گذشت معلوم شد که مردم به عدم شرکت در انتخابات فکر می‌کنند. همین‌طور رد صلاحیت‌های گسترده، حزب اتحاد را خلع سلاح کرد که حتی نتواند از ایده فراخوانش دفاع کند؛ بنابراین مجموعه به این سمت رفت که نامزد معرفی نکند، ولی با این حال بودند احزابی که می‌گفتند ما به‌اندازه کافی نامزد تأییدشده داریم و می‌توانیم فهرست ببندیم. لازم است ذکر شود انتخابات مجلس با انتخابات ریاست‌جمهوری تفاوت جدی دارد؛ یعنی در انتخابات مجلس سانترالیسم زیادی وجود ندارد. در این مورد یک اختلاف نظری وجود داشت. به همین دلیل در انتخابات مجلس حزب اتحاد رسماً به دکتر عارف، رئیس شورای‌عالی سیاست‌گذاری، نامه نوشت و پیشنهاد داد که اولاً در برابر تصمیم یکپارچه جبهه اصلاحات برای عدم معرفی نامزد مقاومت نشود. ثانیاً به احزاب اجازه داده شود چنانچه بخواهند مستقلاً نامزد معرفی کنند؛ چراکه شرایط به‌گونه‌ای بود که احتمال داشت اگر این تبصره را نگذاریم، معرفی نامزد توسط جبهه اصلاحات رأی بیاورد. به همین منظور، برای جلوگیری از اینکه جبهه اصلاحات نامزد معرفی کند این پیشنهاد داده شد، منتها خیلی از احزاب فهرست بستند و نامزد معرفی کردند و با عدم مشارکت مردم در انتخابات یک شکست نسبتاً فاحشی هم آنجا رقم خورد.
در انتخابات 1392 یک اتحادی در عمل شکل گرفت که گفته می‌شود اتحادی بود میان اصلاح‌طلبان، اصول‌گرایان منطقی و اعتدالیون؛ یعنی سمبل اصول‌گرای منطقی آقای ناطق، آقای لاریجانی و این طیف‌ها بودند. این اتحاد باعث شد که آن انتخابات به‌گونه‌ای تبدیل به رفراندوم بشود. از 50 هزار نفر، میان عارف و حسن روحانی نظرخواهی شد که در نتیجه دکتر روحانی نامزد اصلاح‌طلبان شد و رأی چشمگیری در انتخابات آورد و مردم هم از شب تا صبح در خیابان پایکوبی کردند. این اتحاد پیروز باعث شد کاندیدای آقای طائب رأی نیاورد که بعداً هم از او نام برده شد. چه شد که وقتی مجلس در سال 1394 تشکیل شد به این اتحاد پشت پا زده شد؟ وقتی لاریجانی می‌خواست رئیس مجلس شود آقای عارف در مقابل او نامزد شد و اینجا اصلاح‌طلبان بیشتر طرف عارف را گرفتند. آقای لاریجانی وقتی نامزد شد راست افراطی در مجلس با او متحد شد و نیروهای اطلاعات هم با بسیاری از نمایندگان تماس گرفتند تا به لاریجانی رأی دهند و نه عارف. آقای آخوندی آن موقع گفته بود آقای ناطق گفته اعتقادم به خاتمی 20 برابر شد که چقدر ملی فکر می‌کند؛ یعنی در سال 1392 چنین فضایی حاکم بود. اگر به این اتحاد راهبردی توجه می‌شد و اصلاح‌طلبان در انتخابات هیئت‌رئیسه مجلس به لاریجانی رأی می‌دادند حداقل تعدادی از اصلاح‌طلبان در هیئت‌رئیسه در کنار لاریجانی بودند.
شاید تحلیل شما به اطلاعات بیشتری نیاز دارد تا به واقعیت نزدیک شود. در سال 1392 که اصلاح‌طلبان آمدند و از آقای روحانی حمایت کردند آن‌موقع مرجع تصمیم‌گیری در باب این موضوع شورای مشورتی آقای خاتمی بود؛ یعنی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات خیلی فعال نبود. در سال 1392 ما حداقل در جلسات خصوصی خودمان هفت هشت ماه قبل از انتخابات تحلیلمان این بود که انتخابات پیش‌رو انتخابات ما نیست و ما نمی‌توانیم در این انتخابات عاملیت داشته باشیم. در انتخابات مجلس نهم با محوریت آقای خاتمی به اتفاق نظر رسیدیم که در انتخابات شرکت نکنیم، اما آقای خاتمی خودشان رفتند رأی دادند و باقی مسائلی که یادتان هست. در انتخابات مجلس نهم ما اصلاح‌طلبان برای عدم مشارکت در انتخابات به اجماع نظر رسیدیم. در سال 1392 هم تحلیل می‌شد که این هم مانند مجلس نهم است، ما در این انتخابات نمی‌توانیم عاملیت و دستاورد داشته باشیم و رویکردمان در ابتدا عدم مشارکت بود.
پس از رد صلاحیت‌ها؟ فکر نمی‌کردید که اگر خاتمی یا هاشمی کاندیدا شوند، رأی می‌آورند؟
خیر. قبل از آن، هشت ماه قبل از انتخابات، در مورد اینکه آقای هاشمی بخواهد کاندیدا شود به این موضوع توجهی نکرده بودیم.
خاتمی چطور؟
خاتمی هم نمی‌شد. رویکرد خاتمی در مجلس نهم آن‌گونه بود که به اجماع برای عدم شرکت در انتخابات کمک کرد، ولی خودش استثنائاً رأی داد، برآورد نمی‌شد که او بخواهد کاندیدا شود. جمعیت‌هایی که آقای خاتمی را ملاقات می‌کردند همگی تقاضا می‌کردند و دلایلی می‌آوردند که او کاندیدا شود و درست هم بود. حتی یادم هست روز آخر از ایشان درخواست شد کاندیدا شوید، گفت کارهایی در حال انجام است که آقای هاشمی کاندیدا شود. این‌ها همه بعد از آن هفت هشت ماه است. در این هفت هشت ماه این مسائل اتفاق افتاد که مثلاً یک‌عده سراغ آقای خاتمی رفتند و یک‌عده سراغ آقای هاشمی و یک تحرکاتی صورت گرفت، به‌خصوص اینکه از میان جوان‌ترها نشانه‌هایی به ما می‌رسید که برای مشارکت در انتخابات علاقه نشان می‌دادند و ما تحلیلمان کم‌کم عوض شد.
دلیل آن چه بود؟
می‌گفتند اگر نخواهیم در انتخابات شرکت کنیم، پس چطور اوضاع درست شود؟ یعنی هیچ چشم‌اندازی برای بهبود اوضاع سیاسی وجود نداشت که آن‌ها بخواهند بر اساس آن امیدی به آینده داشته باشند. جوان‌ها می‌دیدند اگر بخواهند امیدی به آینده داشته باشند، از مجرای انتخابات امکان‌پذیر است. به همین دلیل نشانه‌هایی که به ما می‌رسید این بود که در بین جوان‌ترها به شرکت در انتخابات رغبت وجود دارد. بین خود ما بحث بود که آیا می‌شود یا نمی‌شود تا زمان انتخابات که ناگهان آقای هاشمی به‌صورت غیرمنتظره‌ای ثبت‌نام کرد. به نظرم نقطهعطف، روز ثبت‌نام آقای هاشمی در انتخابات بود که ناگهان یک امید و شعف بزرگی در جامعه پدید آمد.
بله، ایشان کمی جنبش سبزی شده بود.
بله. ایشان مقبول مردم شده بود. سیر تحول ایشان بعد از سال 88 مشهود بود. ما پیش از 88 با ایشان خیلی ارتباطی نداشتیم، ولی بعد از 88 هرازگاهی از طرف حزب مشارکت پیش ایشان می‌رفتیم و این روابط برقرار شده بود و یک تفاهم خوبی هم به وجود آمده بود؛ یعنی حسن اعتماد بین طرفین شکل گرفته بود. از انتخابات مجلس ششم به انتخابات 1392 رسیدیم که در انتخابات مجلس ششم آقای هاشمی به‌عنوان کاندیدای مجلس در فهرست ما قرار نگرفت، ولی در سال 1392 به‌عنوان کاندیدای ریاست‌جمهوری مورد اقبال ما قرار گرفت. اینکه در ما و در آقای هاشمی و در جامعه چه چیزهایی تغییر کرده بود که این اتفاق افتاد، بحث جداگانه‌ای است. به هر حال با ثبت‌نام آقای هاشمی یک امید بسیار بزرگی در جامعه به وجود آمد که برای همه شگفت‌انگیز بود و همه ما این را از طریق نشانه‌هایی از جوانان و زیر پوست جامعه دریافت کرده بودیم، اما حجم تحول را این مقدار برآورد نمی‌کردیم. وقتی حجم آن بیرون زد هم ما شگفت‌زده شدیم، هم آقای هاشمی و هم حاکمیت. این اتفاق که افتاد فضای سیاسی کشور متحول شد تا اینکه پس از مدتی آقای هاشمی رد صلاحیت شد.
گویا تحلیل شورای نگهبان این بود که حسن روحانی رأی نمی‌آورد.
بله. در سال 1392 آقای روحانی پیش آقای خامنه‌ای رفته بود که من می‌خواهم کاندیدا شوم و آقای خامنه‌ای به او گفته بود فکر می‌کنید رأی می‌آورید؟! واقعیت هم این است که آقای حسن روحانی هیچ‌وقت چهره محبوبی نبوده است، نه در بین جناح راست و نه در بین جناح چپ.
به دلیل امنیتی بودن؟
به دلیل امنیتی بودن و رفتار و سلوک شخصی که داشت باعث می‌شد کسی او را دوست نداشته باشد، منتها آدم باهوشی بود؛ در جناح اصول‌گرا بهتر از بقیه مسائل را می‌فهمید. بعد یک مدت مسئول مرکز مطالعات استراتژیک شد، آنجا هم خیلی مطالعه و کار کرد و توانمندی‌هایی کسب کرد. پس از اینکه آقای هاشمی رد صلاحیت شد در شورای مشورتی بحث‌هایی شد. طبیعی بود که در شورای مشورتی خاتمی، دکتر عارف به‌عنوان کاندیدای اصلاح‌طلبان معرفی شود، ولی آنجا کسانی بودند که می‌گفتند آقای روحانی هم می‌تواند گزینه مناسبی باشد، به‌خصوص که آقای هاشمی روی آقای روحانی نظر داشت.
آقای هاشمی که خودش این امید را ایجاد کرده بود حالا خودش بخشی از پروسه تصمیم‌گیری شده بود. این بود که قرار شد در شورای مشورتی هر دو این نامزدها ارزیابی شوند، هم نظرسنجی شود و هم با هر دو نفر گفت‌وگو شود و نظرات آن‌ها گرفته شود. کمیته‌هایی برای این منظور تعیین شدند و آن‌ها بررسی‌هایشان را انجام دادند. در خود شورای مشورتی ابتدا گرایش به دکتر عارف بیشتر بود، ولی در مبارزات انتخاباتی، روحانی کمی بهتر از عارف ظاهر شد؛ حرف زدن‌ها و وعده‌های او جذاب‌تر بود و در بدنه جامعه هم روحانی توانست درصد کمی آرای خودش را بالا ببرد، ولی تا زمانی که خود روحانی بود حداکثر آرایش به 7 درصد رسید و خیلی زیاد بالا نیامد. در ابتدا پایگاه اجتماعی عارف کمی بالاتر از روحانی بود.
وقتی در شورای مشورتی آن بررسی‌ها ارائه شد به این جمع‌بندی رسیدند که از آقای روحانی حمایت شود. منتها عارف هم در برابر این تصمیم مقاومت می‌کرد. یک نصف روزی آقای عارف برای پذیرش این تصمیم مقاومت کرد، درحالی‌که هر دو قبلاً این تعهد را داده بودند که تصمیم شورا را بپذیرند؛ البته برآورد ما این بود که اگر شورای مشورتی به این جمع‌بندی برسد که عارف کنار برود، عارف می‌پذیرد، ولی مطمئن نبودیم که اگر به روحانی بگوییم کنار برود او حتماً کنار برود. در واقع ما یک جایی در تصمیم‌گیری‌مان تسلیم احتمال سلوک آقای روحانی هم شدیم (البته بنده نوعی، هرکسی ممکن بود طور دیگری فکر کند). در مشارکت من جزو اولین کسانی بودم که نظرم برگشت و معتقد شدم بهتر است از روحانی حمایت کنیم و یکی از دلایل آن این بود که اگر ما به روحانی بگوییم کنار برو، کنار نمی‌رود و رقابت بین روحانی و عارف درمی‌گیرد و شکست می‌خوریم.
بعضی پشت سر او می‌گفتند که امنیتی است و بهتر می‌تواند جلو امنیتی‌ها کار کند.
حرف اصلی ما این بود که اگر یک اصلاح‌طلب سر کار بیاید نمی‌گذارند کار کند، ولی اگر یک اصول‌گرای معتدل بیاید، شاید بتواند. بعد هم شعار ما «نجات ایران» بود، نه چیز دیگری. به همین دلیل ما از آقای روحانی حمایت کردیم، اما می‌خواهم بگویم به این نکته توجه داشته باشید که روحانی شخصاً هیچ جاذبه‌ای برای اصلاح‌طلبان نداشت، فقط شرایط سیاسی بود که ما را به حمایت از او سوق می‌داد. آقای لاریجانی هم در هیچ زمان و مقطعی هیچ تعاملی با اصلاح‌طلبان نکرد، هیچ مایه‌ای برای اصلاح‌طلبان نگذاشت، هیچ کاری که ما یک امتیاز مثبت اخلاقی به او بدهیم انجام نداد؛ یعنی آقای لاریجانی هم مانند آقای روحانی برای عمده اصلاح‌طلبان قابل قبول نبود. اصلاح‌طلبان علی‌رغم رفتار این اشخاص به خاطر مصلحت کشور و منافع ملی از این‌ها حمایت کردند، اما آن‌ها هیچ‌کدام قدرشناسی نکردند، بلکه نمک‌نشناسی هم کردند، هم روحانی و هم لاریجانی؛ بنابراین این پارامتر را در نظر بگیرید که چقدر می‌توان مصالح سیاسی را در نظر گرفت و این خصلت‌ها و جنبه‌های منفی اشخاص را نادیده گرفت. به‌خصوص ما هرچه به بدنه نزدیک می‌شویم، این فاصله بیشتر می‌شود. هرچه بالاتر می‌آییم و تحلیلی‌تر برخورد می‌شود یک مقدار اغماض بیشتر است. به‌عنوان مثال، در انتخابات مجلس دهم من یک سفر به قم رفته بودم برای سخنرانی در مجمع مدرسین و محققین حوزه علمیه قم. بعد از جلسه بچه‌های اصلاح‌طلب آمدند و دور من جمع شدند تا مشورت کنند. صحبت کردند و پرسیدند ما چه کار کنیم، ما اینجا کاندیدا نداریم و کاندیداهای ما را رد صلاحیت کرده‌اند. دو تا گزینه داریم: یا در انتخابات مشارکت نکنیم یا از کاندیداهای معتدل دیگر حمایت کنیم. من به آن‌ها گفتم با لاریجانی صحبت کنید و با او تعامل کنید و قول و قرار بگذارید و از او حمایت کنید. اگر شما لاریجانی را با خود کنید بهتر از این است که نتیجه انتخابات را به طرف مقابل تقدیم کنید. اصلاح‌طلب‌ها که رفتند با او صحبت کنند به هیچ‌کدام وقت ملاقات نداد. نهایتاً آن‌ها علی‌رغم اینکه او به آن‌ها وقت نداد، از او حمایت کردند و او رأی آورد، ولی به‌هیچ‌وجه از اصلاح‌طلبان قم، نه تشکر کرد و نه تحویل گرفت. بعد هم که به مجلس آمد من به اعتبار اینکه او تازه آمده بود و من هم دبیرکل حزب اتحاد بودم تقاضای وقت ملاقات کردم که پاسخ نداد. علی مطهری را چندین بار واسطه کردیم، ولی اصلاً جواب نداد که حاضر است ملاقات کند یا نکند یا اینکه به این دلایل می‌تواند یا نمی‌تواند. اصلاً تحویل نگرفت. آقای لاریجانی که به مجلس آمد حرف خودش را می‌زد. شنیدم از یک نفر که یک بار گفته بود در مورد ریاست، اصلاً موضوع قابل‌مذاکره نیست، ولی درباره کارهای دیگر اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند برای مذاکره بیایند که دیگر صحبتی هم درنگرفت. چطور اعتدالی بود که وقتی با اصلاح‌طلبان تعامل نکرد و رفت با پایداری‌های افراطی متحد شد. پس در نظر بگیرید که یک آدم باید اعتباری داشته باشد که بتوان با او تعامل کرد. در مورد ائتلاف هم هیچ‌گاه بین ما و این دو ائتلافی شکل نگرفت، چون اصلاً آن‌ها شخصیت‌های ائتلاف نبودند، ما یک‌جانبه از آن‌ها حمایت کردیم.
کسی از بیرون که نگاه کند می‌گوید این‌ها با هم یکی شدند.
نه این دید نبود. بالاخره باید یک گفت‌وگویی شود تا یک ائتلافی شکل بگیرد. منظور بیشتر یک توافق نانوشته بود.
البته که ما باید بدبینانه‌ترین حالت را تحلیل کنیم تا خوش‌بینانه‌ترین را. من شخصاً بیشتر به سمت خوش‌بینی سوق پیدا می‌کنم. بعضی‌ها خیلی به سمت بدبینی سوق پیدا می‌کنند؛ یعنی نمی‌توان انکار کرد که شما می‌توانید بدبینانه‌ترین تحلیل را کنید و آن واقعیت داشته باشد. نمونه آن مرگ آقای هاشمی است که از این بدتر چه می‌توان گفت. می‌خواهم بگویم در تحلیل‌ها این جنبه‌ها را در نظر بگیرید که آقای روحانی به کسی پاسخگو نبود. اصلاً مسئولیت‌پذیر نبود، هر کاری کرد خودش کرد و هم حامیانش را ناامید و سرخورده کرد و هم اعتماد همه را از بین برد؛ یعنی ضربه‌هایی که آقای روحانی به اعتماد سیاسی درون مجموعه اصلاح‌طلب زد هیچ‌کسی نزد. ضربه‌هایی که ما از آقای روحانی خوردیم کمتر از ضربه‌های نهادهای امنیتی-اطلاعاتی نبود، ولی به هر حال تصمیمی گرفتیم و پای آن ایستادیم و از آن دفاع کردیم. به این دلیل است که هیچ امیدی به اینکه آقای روحانی بتواند یک نقش‌آفرینی مثبت در آینده داشته باشد نداریم؛ یعنی نه به آقای روحانی می‌توانیم اعتماد کنیم، نه به آقای لاریجانی، بنابراین این نظریه‌ها که دوباره اصلاح‌طلبان سرمایه اجتماعی‌شان را پای روحانی یا لاریجانی بگذارند حداقل از نظر من منتفی است. نه برای اینکه نظرم شخصی باشد، من می‌فهمم که بدنه اصلاح‌طلب چقدر از این دو نفر ناامید شده‌اند.
به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان حالت دفاعی به خود گرفتند، درحالی‌که وقتی در 1396 دیدند یک رأی چشمگیری بر اساس قانون آوردند. رهبری هم وظیفه‌اش این بود که تأیید کند و کرد. راست افراطی هم می‌گفتند رهبری فصل‌الخطاب ماست. همه این‌ها را قبول داشتند، ولی کف خیابان آمدند و با تلاش برای سرنگونی دولت رسمی زیر قاعده بازی زدند. ما باید می‌گفتیم این‌ها منافق‌اند و دوگانه برخورد می‌کنند و آن‌ها را در سه‌کنج اتهام قرار می‌دادیم که چرا برخلاف آن چیزهایی که قبول دارند و قسم خوردند عمل می‌کنند. ما این فرصت‌ها را در 1396 از دست دادیم، فقط چون حالت دفاعی و انفعال داشتیم.
تحلیل شما شبیه تحلیل بهزاد نبوی است که از روحانی دفاع می‌کند. می‌خواهم بگویم در سطوح بالا به مسائل کلان توجه می‌شود، اما به این مسائل خیر. رفتار سیاسی جامعه با رفتار سیاسی کنش‌گران سیاسی و سیاستمداران فرق می‌کند. سیاستمداران بالاخره یک مقداری عمیق‌تر می‌بینند، ولی به هر حال هر کنش سیاسی می‌خواهد در بستر خودش به نتیجه برسد؛ یعنی در بدنه اجتماعی اگر بین رأس و بدنه فاصله بیفتد، یک گسست ایجاد می‌شود.
اما جدا از این، بعد از 1396 وقتی بیت برای اولین بار یک بیانیه می‌دهد که به دلیل مسئولیت‌هایی که رهبری در قانون دارد، وزرا باید به صلاح‌دید ایشان انتخاب شوند، به یکی از مقامات اصلاح‌طلب گفته شد که این خلاف قانون است و باید یک برخوردی کرد. ایشان گفت خیر صلاح نیست.
در هر زمانی ممکن است آدم مصلحت‌های عمومی را در نظر بگیرد مانند اعلام سیاست‌های اجرایی اصل 44 که غیرقانونی بود، ولی همه ساکت شدند به خاطر اینکه در جامعه زمینه داشت. خود آقای روحانی باید جنم و جربزه‌ای از خود نشان می‌داد که نداد. فراز و فرودهای روحانی اصلاً منطقی نبود؛ یک‌جاهایی اوج می‌گرفت که همه می‌گفتیم داری زیادی تند می‌روی، بعد یک‌دفعه ترمز را می‌کشید و همه را زمین می‌زد؛ یعنی فراز و فرودهایش زیاد بود. مخصوصاً که نقطه‌ضعفش برادرش بود و آن‌ها توانستند با بازداشت او روحانی را وادار کنند که یک‌دفعه ترمز را بکشد و همه را متعجب کند؛ یعنی هر حرکتی که بعد از انتخابات شکل گرفته بود یک‌دفعه دچار وقفه شد. هم فرازش غیرمنتظره بود و هم فرودش و هر دو اشکال داشت. در انتخابات 1392 عارف بسیار بد برخورد کرد. ما تصور می‌کردیم عارف تصمیم شورای مشورتی را بپذیرد و بعد وارد مذاکره با روحانی شود، اما حاضر نشد به نفع روحانی کنار رود؛ یعنی امکان گفت‌وگو بین عارف و روحانی هم فراهم نشد تا اینکه بعداً بتوانند تعامل کنند. به همین دلیل مسیر عارف از روحانی جدا شد و این باعث شد که هر دو و کل حرکت لطمه بخورد. وگرنه اگر عارف با روحانی وارد تعامل می‌شد- البته نمی‌دانم چقدر روحانی زمینه داشت- ممکن بود یک مسیر بهتری طی شود. مطلب دیگر تمام سرمایه‌ای بود که آمد پشت روحانی تا او رأی بیاورد. خودش شاید زیر 5 درصد زمینه داشت. یک بخش بزرگی برای آقای هاشمی و بخش بزرگ دیگر برای اصلاح‌طلبان بود و او به هر دو جفا کرد؛ یعنی آقای هاشمی هم وقتی پیششان می‌رفتیم از روحانی می‌نالید.
شعارها در مناظره‌های انتخاباتی‌اش اثرگذار بود. مثلاً اینکه می‌گفت هم باید سانتریفیوژ بگردد هم اقتصاد.
بله. این برای مراحل بعد است، وقتی که ما از او حمایت کرده بودیم. می‌خواهم قبلش را بگویم. آقای هاشمی هر بار که ما پیش او می‌رفتیم از آقای روحانی می‌نالید و می‌گفت من به آقای روحانی گفتم شما باید اول مسئله رکود اقتصادی را حل کنید، بعد به مسئله تورم بپردازید، ولی آقای روحانی همه تمرکزش را روی مسئله مهار تورم گذاشته است و این کار دست او می‌دهد؛ البته گاهی با هم نشست‌هایی داشتند و مثلاً پنج شش مورد بود که آقایان هاشمی و روحانی و خاتمی و ناطق دور هم نشستند و صحبت کردند، ولی به هر حال طوری نبود که روحانی بتواند حامیانش را دلگرم نگه دارد. در سال 1396 هم اگر یادتان باشد شش ماه مانده به انتخابات وضع اقتصادی خراب شده بود و همه فکر می‌کردند روحانی این بار رأی نمی‌آورد، اصلاح‌طلبان بودند که با طرح موضوع تغییرات ناملموس و با تبلیغاتی که کردند توانستند باعث پیروزی او شوند.
برجام قبل از سال 1396 امضا شده بود.
اما آن موقع ترامپ آمده بود؛ البته هنوز از برجام خارج نشده بود و در 18 اردیبهشت 1397 از برجام خارج شد.
اما با امضای برجام مردم خیلی امیدوار شده بودند و در انتخابات 1396 رأی او بیشتر شد، به خاطر همان دستاورد برجام. حتی با اوباما هم یک بار تلفنی صحبت کرد.
برجام دور اول امضا شد، اما دو سال بیشتر کار نکرد.
در زمان پاره کردن برجام تحلیل ما این بود که راست افراطی می‌خواهد دولت را سرنگون کند و در مجلس می‌گویند برجام را باید آتش زد. مقامات بالا هم چنین حرفی زدند یعنی کنار زدن روحانی زمینه داخلی دارد و اگر ترامپ از برجام خارج شود، کار روحانی تمام می‌شود. منتها اصلاح‌طلبان و جامعه مدنی دنبال کار برجام را گرفتند.
ترامپ بعد از ماجراهای دی‌ماه 96 از برجام خارج شد؛ اما یک سال قبل از دور دوم روحانی سر کار آمد. ترامپ که سر کار آمد مدام تهدید می‌کرد که از برجام خارج می‌شود و ما هم می‌گفتیم با این وضعیت احتمالاً وضع بدتر می‌شود یعنی جلو تمام توافقات اقتصادی را گرفت. بعد از اینکه برجام امضا شد حدود 85 میلیارد دلار قرارداد آماده بود که در ایران سرمایه‌گذاری شود، ولی ترامپ که آمد عملاً هیچ‌کدام اجرا نشد و به عمل نرسید. برجام یک اثر روانی خوبی روی اقتصاد ایران گذاشت، اما بعد نگذاشتند. با آمدن ترامپ پیش‌بینی ما بدتر شدن اوضاع بود. می‌خواهم بگویم آقای روحانی خیلی سرمایه‌سوزی کرد. من شنیدم آقای لاریجانی الآن از طریقی با بهزاد نبوی صحبت کرده که بیایید کار مشترک کنیم، ولی این کار زمینه‌ای ندارد؛ یعنی عملاً مردم از انتخابات روی‌گردان شده‌اند. هم از انجام انتخابات درست ناامید شده‌اند و هم اثربخشی در انتخابات نمی‌بینند؛ بنابراین مردم تصمیم گرفته‌اند که در انتخابات شرکت نکنند. علت آن هم این است که این انتخابات اصلاً انتخابات نیست که بتوان در آن شرکت کرد. به همین دلیل اصلاً چشم‌اندازی برای انتخابات آینده وجود ندارد که بتوان مثلاً یک مشارکتی کرد و تحولی را رقم زد.
می‌گویید در وضعیت فعلی مردم امید و علاقه‌ای به انتخابات ندارند و اصلاح‌طلبان هم به این نتیجه رسیده‌اند که شرکت در انتخابات فایده‌ای ندارد.
فعلاً فضای عمومی اصلاح‌طلبان این است که هیچ نفعی در مشارکت در نمایشی که انتخابات معنادار نیست وجود ندارد.
دفعه قبلی که گفت‌وگو داشتیم گفتید خط ما دو مؤلفه دارد: یکی قانون اساسی و قانون‌گرایی است؛ و دیگری اعتمادسازی. به نظر شما با توجه به اینکه نه امیدی به روحانی دارید نه لاریجانی و نه امیدی به مشارکت مردم و راست افراطی هم شمشیر را از رو بسته، دستگاه امنیتی هم مدام شما را احضار می‌کند و اجازه نمی‌دهد کار حزبی جدی انجام بگیرد، در این فضا راه برون‌رفت چیست؟
از من که راه برون‌رفت سؤال می‌شود می‌گویم ما الآن افقی و چشم‌انداز روشنی پیش‌رو نداریم. اصلاح‌طلبان تنها جریان آلترناتیوی هستند که بعد از انقلاب ماندند و همچنان اثرگذارند؛ یعنی همه تقسیم بر دوهایی که بعد از انقلاب شده است یک طرف آن یا کامل حذف شده یا نزدیک به کامل. تنها جریانی که نشد هیچ‌وقت به‌طور کامل حذفش کنند همین اصلاح‌طلبان هستند؛ بنابراین اصلاح‌طلبان به‌عنوان یک جریان آلترناتیو باقی ماندند و همین ماندن و ماندگاری برای آن‌ها یک سرمایه است که بتوانند در زمان مقتضی کاری انجام دهند. دومین پارامتری که ما به آن دل می‌بندیم زمان است. زمان بسیاری از متغیرها را که ممکن است ما الآن آن‌ها را متغیر ندانیم، متغیر می‌کند و این تغییرات باعث می‌شود که فرصت‌های جدیدی ایجاد شود. ما برای فرصت جدید باید آمادگی داشته باشیم که بتوانیم از آن استفاده کنیم. ما باید حضور و آمادگی داشته باشیم اگر فرصتی مثل جنبش مهسا یا فرصت‌های پیش‌بینی‌ناپذیر دیگری به وجود آمد که می‌تواند به‌صورت جنبش اجتماعی نباشد و مثلاً تعارضات داخلی در حاکمیت باشد، از آن استفاده شود. تعارضات داخلی حاکمیت ممکن است فرصت‌های جدیدی را برای اصلاح‌طلبان فراهم کند که بتوانند در آن شرایط نقش‌آفرین و اثرگذار باشند، ولی به هر حال سنت تاریخ نشان می‌دهد حکومت، چه عدل باشد چه جور، دائمی نیست، یک دوره‌ای دارد و دوره آن هم سر می‌آید. ممکن است نشود فهمید که چگونه سر می‌آید، ولی قطعاً دوره آن سر می‌آید. ممکن است دو سال باشد، پنج سال، ده سال، بیست سال، ولی وقوع آن را می‌توان بر اساس سنت تاریخ قطعی دانست.
تا آن موقع اصلاح‌طلبان خودشان را چگونه بازسازی می‌کنند؟
بیانیه پانزده بندی که آقای خاتمی داد در واقع دستورالعمل کار اصلاح‌طلبان است که حول این پانزده مورد با حاکمیت وارد چالش شوند، حرف بزنند، آگاهی‌بخشی کنند، انسجام‌بخشی کنند، هرچقدر می‌توانند سازمان‌دهی کنند و بدنه اجتماعی خودشان را قوی کنند. مشکل ما الآن مشکل ساختار نیست، حتی مشکل قانون نیست، مشکل ما مشکل قدرت است. قدرت زمانی می‌تواند مهار شود که قدرت جامعه مدنی افزوده شود یا قدرت حاکمان خودش تقلیل پیدا کند؛ و زمان هر دو این پدیده‌ها را ممکن می‌کند.
یعنی از بالا ریزش باشد و در جامعه مدنی رویش؟
بله و زمانی که قدرت این‌ها هم‌تراز شد آن قدرتی که بالاست توسط قدرت جامعه مهار می‌شود و بعد که قدرت او مهار شد می‌توان ساختار را اصلاح کرد، قانون را اصلاح کرد ولی تا آن زمان دم از اصلاح ساختار، دم از اصلاح قانون اساسی و تغییر نظام شعارهایی است که گفتنش بد نیست، ولی تأثیری در فرآیند ندارد، بیشتر افق‌گشایی است ولی ممکن است کارها و مبارزات را متوقف کند، درحالی‌که آقای خاتمی یک بیانیه داد و پانزده مطالبه اساسی را در آن گفت که حول این پانزده مطالبه می‌توانیم کنش سیاسی داشته باشیم و حرف بزنیم.
شما بیانیه‌ای روی این پانزده مطالبه ندادید؟
فعلاً خیر، اما تک‌تک این پانزده مورد هرکدام می‌تواند موضوع یک متن مفصلی برای توجیه و تبیین آن باشد که موجب آگاهی‌بخشی اجتماعی شود؛ که ظاهراً اولین آن در مورد حجاب به‌زودی درمی‌آید.
به نظر می‌رسد از قانون و دین عبور شده و راست افراطی حاکم شده است؛ البته یک تحلیلی خانم یاسمین میظر در بی‌بی‌سی می‌گفت یک جناح سرمایه‌دار در نظام به وجود آمده که خواهان گرایش به سمت امریکاست که مانع آن می‌شوند و سعی دارد مانع را برطرف کند.
الآن در قانون برنامه هفتم یکی از مواد بند 4 آن می‌گوید دولت از قیمت‌گذاری در موارد غیرضروری صرف‌نظر کند. می‌گویند این مشخصه اقتصاد لیبرال است، اما این‌ها دم از اقتصاد دستوری می‌زنند. عملاً در حاکمیت این دوگانگی خیلی زیاد است. به نظر من رأس نظام الآن از موضوع حجاب عبور کرده است و این حرف‌های بگیروببند برای سرگرم کردن هوادارهاست که مسئله‌دار نشوند. رفتار دوگانه در حاکمیت بسیار دیده می‌شود. مثلاً جنگ روایت‌ها که دروغ را رسمی کرد.
جنگ روایت‌ها چیست؟
در جنبش مهسا، آقای رئیسی در ابتدا گفت ما درگیر جنگ روایت‌ها هستیم. جنگ روایت‌ها پروژه‌ای بود که خود دستگاه اطلاعاتی امنیتی راه انداخت. قبلاً می‌گفتند هر واقعیتی که به ضرر ماست باید جلو انتشارش را بگیریم، حالا می‌گویند حالا که نمی‌توانیم جلو انتشار واقعیت را بگیریم ولی چهار تا روایت جعلی کنار آن می‌گذاریم که روایت اصلی گم شود. چون نمی‌توانند اصل روایت را بپوشانند کنار آن روایت جعلی می‌گذارند که حقیقت را بپوشانند.
پس شما می‌گویید ما باید منتظر زمان باشیم و این گاهی تداعی می‌کند که بعد از 15 خرداد که شرایط سخت شد، جبهه ملی هم می‌گفت باید منتظر زمان باشیم، کاری نمی‌توان کرد. آیا نمی‌شود دست به ابتکاری زد که تعیین‌کنندگی از جانب اصلاح‌طلبان باشد نه اینکه حالت دفاعی داشته باشیم. وقتی راست افراطی قانون و قاعده بازی را به هم می‌زند چرا ما از این‌ها که نفاق دارند صحبت نکنیم؟
اینکه ما بیانیه بدهیم فعلاً راه باز است. شما صحبت اخیر آقای خاتمی را شنیده‌اید؟ خیلی صحبت قشنگی بود. گفته بود این قانون جدید انتخابات که قرار است در مجلس تصویب شود قانون خودبراندازی جمهوری اسلامی است. این‌ها دارند جمهوریت را از بین می‌برند، «خودبراندازی» می‌کنند. ما باید ذیل این پانزده بندی که آقای خاتمی گفته مرتب حرف بزنیم و در پیگیری این مطالبات استمرار و پافشاری داشته باشیم. بیانیه آقای خاتمی می‌گوید در آینده هرچه می‌خواهد اتفاق بیفتد، اما فعلاً می‌توان این کارها را کرد. ما باید برای نیروهای خودمان عملیات و کار تعریف کنیم که بدانند در صحنه چه کار کنند، نیرویی که کار و عملیات برایش تعریف نشود صحنه را ترک می‌کند، یا حتی ممکن است جذب رقیب شود. رقیب هم اتاق فکر فعالی دارد و در حال کار کردن هستند. الآن این‌ها کمپین‌های شاد را شروع کردند مانند اجتماع امام رضایی‌ها در میدان خراسان که خانواده‌ها آنجا دور هم جمع شدند. معمولاً اجتماعات جناح راست اجتماعات جنسیتی بود؛ یعنی تفکیک مرد و زن اما این‌ها شروع کردند به برگزاری اجتماعات مختلط و بعد هم در آن شادی می‌کنند، پذیرایی می‌کنند، مداحی می‌کنند و آواز می‌خوانند، می‌خواهند شادی را در جامعه تزریق کنند تا نیروهای خاکستری جامعه را جذب کنند و به پای صندوق بیاورند. هدفشان این است. آن‌ها هم خیلی کار می‌کنند.
اینکه وزیر کشور هدف‌گذاری کرد 60 درصد در انتخاب شرکت کنند نشان می‌دهد این‌ها برای کشاندن مردم به پای صندوق برنامه‌هایی را تدارک دیده‌اند، اما تأمین این هدف زمینه ندارد.
بله. زمینه ندارد و حرفش را هم پس گرفت. نظرسنجی خود آن‌ها می‌گوید مشارکت در تهران حدود 8 تا 9 درصد است و در کل کشور هم می‌گویند 30 درصد، بعضی‌ها می‌گویند 23 درصد. افقی هم برای بهبود این وضعیت وجود ندارد، منتها این‌ها تمام تلاششان را می‌کنند، اگر ما خطای سیاسی بکنیم ممکن است به آن‌ها کمک کنیم.