ایران در آستانهی انقلاب؟ گفتوگو با جک گلدستون
مهراد واعظینژاد
جک گلدستون مورخ انقلابهاست. هرچند تخصص اصلیاش تاریخ نیست و بیشتر جامعهشناس است. یا شاید جمعیتشناس. و البته عنوان رسمیاش «استاد سیاستگذاری عمومی» است. خلاصه آنکه در طبقهبندیهای دنیای آکادمیک درست نمیشود او را جا داد. اما انبوه نوشتههایش را که نگاه کنید، دوسه موضوع پررنگتر و برجستهتر است: جنبشهای اجتماعی، تحولات جمعیتی، توسعه و انقلاب. به زبان خودمانی، جک گلدستون «انقلابباز» است. از انقلابها نمیتواند دست بکشد، اروپای قرن شانزدهم باشد یا خاورمیانهی قرن بیستویکم. «مسئله»اش تغییرات بنیادین جوامع انسانی است. اولبار که برایش نامه نوشتم نمیدانستم سه ترجمه از آثارش در همین دوسه سال اخیر در ایران منتشر شده (۱۳۹۷ و ۱۳۹۹ و ۱۴۰۰). سر قرار که میرفتم تازه اسمش را به فارسی جستوجو کردم و در همان خوشوبش پیش از گفتوگو پرسیدم: «میدانستی؟» گفت: «نه، ولی تعجب نمیکنم. رؤیای انقلاب اشتیاق برای فهم انقلابها را بیشتر میکند.»
***
پرسش اولم ممکن است سادهلوحانه به نظر برسد. ولی فکر میکنم برای بازکردن بحث بد نیست.آیا میشود انقلاب را پیشبینی کرد؟ یا شاید اینطور بپرسم بهتر باشد: شما که دهههاست انقلابها را مطالعه میکنید، میتوانید بهنوعی وقوع یک انقلاب را پیشبینی کنید؟
اگر زلزله را میشود پیشبینی کرد، انقلاب را هم میشود. انقلاب مثل وضعیت آبوهوا نیست که پیشبینی کنیم و کمابیش درست دربیاید. شما ممکن است به چشم ببینید که هوا طوفانی است، اما معیار علمی برای سنجش هم دارید. مثلاً میدانید وقتی فشار جوی میافتد، یعنی طوفان در راه است، یا احتمال وقوعش زیاد است. اما درمورد انقلابها چنین متر و معیاری نداریم. اگر داشتیم خوب بود. مثلاً میگفتیم «تعداد معترضان». یعنی هرچه معترضان بیشتر احتمال پیروزی انقلاب بیشتر.
ازقضا، یکی از دانشجوهای من دربارهی همین رابطهها تحقیق میکند. ولی هیچ ارتباط محکمی پیدا نکرده. همهچیز پر از اما و اگر است. گاهی حتی نمیشود گفت علت کدام است و معلول کدام. مثلاً میبینید که عمر یک حرکت انقلابی با موفقیتش در سرنگونی رژیم رابطهی عکس دارد. اما این حرف به این معنا نیست که جنبشهای طولانی بدند. معنایش این است که در مواردی که مطالعه کردهایم، وقتی حکومتی مقتدر بوده، مردم که به خیابان ریختهاند دوام آورده و اعتراضها ادامه پیدا کرده، اما درنهایت به جایی نرسیده. اما وقتی حکومت ضعیف و سست بوده، چندهفتهای سقوط کرده و همه گفتهاند چه جنبش کوتاه و موفقی.
البته نشانههایی هست که اگر ببینیم، میتوانیم بگوییم احتمال انقلاب بیشتر است. مثلاً اینکه حکومت مشروعیتش را از دست داده باشد، یا اعتراضهای گسترده کشوری را فلج کرده باشد. اینجور چیزها لازم است، اما قطعاً کافی نیست. برایاینکه بگوییم وضعیت انقلابی است، باید حکومت بحرانزده باشد: بحران اقتصادی، نظامی یا فساد و رسوایی، چیزی که باعث شود مردم بگویند این حکومت نمیتواند کشور را اداره کند. بعد باید مردم به خیابان آمده باشند. باید کسانی در ساختار قدرت باشند که به مردم نشان بدهند حتی این بالا هم همه حامی رژیم نیستند. در واقع معترضان باید متحدانی درون قدرت داشته باشند. دیگر اینکه باید نیروهای مسلح دچار تردید شده باشند. مثلاً به این معنا که به مردم معترض شلیک نکنند. یا اساساً به صف انقلابیون بپیوندند. و دستآخر اینکه نیروهای خارجی همراه یا دستکم بیطرف باشند. مثلاً در سوریه در مقطعی به نظر میرسید کار اسد تمام است. اعتراضها گسترده شده بود و نظامیان به صف مخالفان میپیوستند، اما ناگهان روسیه وارد شد و گفت: «خیر، نمیشود اسد برود. ما نگهش میداریم.» خلاصه اینکه این پنج شرط باید محقق شوند و پیشبینی آنکه کی همه محقق میشوند سخت است. مثلاً شما نمیدانید فلان قدرت خارجی چهقدر پای فلان متحدش میایستد. نمیدانید در سر نظامیان ردهبالا چه میگذرد. نمیدانید چه بخشی از ساختار قدرت ممکن است به حکومت پشت کند. درنتیجه، موارد بسیاری در تاریخ بوده که مردم به خیابان آمدهاند و اعتراض کردهاند. اما اینکه یک اعتراض آغاز انقلاب است یا نه، هیچگاه با قطعیت نمیشود گفت. میشود گفت معمولاً نیست!
یعنی حتی اگر پنج شرطی که گفتید همزمان محقق شود، نمیشود گفت انقلاب محتمل است؟
اگر هر پنج شرط محقق بشود، یعنی بحران انقلابی داریم، یا اصطلاحاً در وضعیت انقلابی هستیم. اینکه انقلاب موفق بشود یا نه بستگی به این دارد که رهبران انقلابی چقدر توان هدایت و متحدکردن مردم را داشته باشند. ممکن است بحران داشته باشید، اما رهبری درست نداشته باشید و جنبش انقلابی مستهلک بشود یا به دعوای درونی بینجامد و شکست بخورد. بنابراین، اگر جنبشی بخواهد به نتیجه برسد، باید رهبرانی قابل داشته باشد که بتوانند تصویر و دورنمایی از آینده بسازند و مردم را برای رسیدن به آن دورنما همراه و همدل کند.
اگر اجازه بدهید، همین جا گریزی بزنم به ایران، برایاینکه بحث رهبری در جنبش اخیر بسیار داغ است. در روزها و هفتههای پس از کشتهشدن مهسا امینی، خیلیها میگفتند اینکه اعتراضات رهبر واحد ندارد امتیاز است، چون اعتراض خودجوش را سختتر میشود سرکوب کرد. اما اینطور که شما میگویید جنبش انقلابی اگر رهبر ــ با ویژگیهایی که برشمردید ــ نداشته باشد، به جایی نمیرسد.
همینطور است. بگذار از یکی از پژوهشهایی که تازگی انجام شده برایت نقل کنم. برای کسانی که امید به تغییر دارند خوشایند نیست، اما شاید روشنگر باشد. حدود ده سال پیش اریکا چنووت و ماریا استفان کتابی منتشر کردند دربارهی اعتراض خشونتپرهیز. در این کتاب جنبشهای اعتراضی پنجاه سال اخیر را بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند که برای تغییر یک رژیم، اعتراض خشونتپرهیز مؤثرتر از اعتراض همراه با خشونت است. اخیراً بعد از یک دهه دوباره دادههای موجود را بررسی کردهاند و دیدهاند که آن حرف همچنان صادق است: یعنی اعتراض سراسری خشونتپرهیز از اعتراض همراه با خشونت یا مبارزهی مسلحانه مؤثرتر است. اما میزان موفقیت هر دو مدل اعتراض بهطرز چشمگیری در ده سال اخیر پایین آمده. میزان موفقیت جنبشهای همراه با خشونت حدوداً یکچهارم شده و میزان موفقیت اعتراضهای خشونتپرهیز کمتر از نصف. درنتیجه، به نظر میرسد این نظریه که اعتراضهای خشونتپرهیز عموماً به ثمر مینشینند دیگر درست نیست. چنووت و استفان میگویند این میتواند به دو دلیل باشد. یکی اینکه حکومتها یاد گرفتهاند با اعتراض مردمی چطور مقابله کنند. اینکه هوای نظامیان و نخبگان سیاسی را داشته باشند. حواسشان هست که کارهایی نکنند که تأثیر عکس بگذارد. مثلاً به نیروهای سرکوب میگویند بیهدف بهسمت جمعیت شلیک نکنید. به جایش اشکآور و گلولهی لاستیکی میزنند. بعد شبانه به خانهی معترضان اصلی یا سرشناس میروند و میگیرندشان. بنابراین، یک علت این است: یعنی عملکرد حکومتها. اما علت دیگر، آنطور که چنووت و استفان میگویند، این است که جنبشهای اعتراضی در سالهای اخیر، که به کمک اینترنت راه میافتند و رهبر و پیادهنظام سازمانیافته ندارند، آسانتر سرکوب میشوند. در واقع، این نوع اعتراضهای بیرهبر خودجوش برای شروع و راهانداختن یک جنبش انقلابی خوب است، اما برای مقاومت در برابر سرکوبْ زیاد مؤثر نیست. رهبر انقلابی را هم ممکن است دستگیر کنند یا بکشند. اما کسی مثل نلسون ماندلا با اینکه دههها در زندان بود همچنان برای مخالفان آپارتاید وزنهی مؤثری بود. حتی رهبرانی که کشته میشوند هم مؤثرند، چون شهادتشان اغلب مایهی الهام مردم و شعلهورشدن آتش اعتراض است. خلاصه اینکه وجود رهبر ضروری است. اگر حکومت کمابیش سفتوسخت باشد، اعتراضات خودجوش و بیرهبر در درازمدت زیاد به جایی نمیرسند.
ضمن اینکه بر مبنای آن پژوهشی که گفتید، به نظر میرسد رژیمهای اقتدارگرا هم بهمرور قویتر شدهاند.
بله شدهاند. اتفاقاً دربارهی پیشرفت تدریجی دیکتاتورها هم پژوهشهایی انجام شده. دیکتاتورها هم از همدیگر یاد میگیرند: از روشهای دستگیری، فناوریهای کنترلی، راههای مقابله با جمعیت و امثال اینها. اما نکته این است که هرچقدر هم که تاکتیکهای سرکوب پیشرفت کند همچنان نیرویی لازم است که این تاکتیکها را پیاده کند. بنابراین، اگر بخش قابلملاحظهای از ارتش یا پلیس بگوید «این کار را حاضر نیستیم بکنیم» یا «حفظ شما به این کار نمیارزد»، کار حکومت خراب است.
پرسشی اینجا به ذهنم رسید که باز به ایران هم مرتبط است. چطور میشود به چنین موقعیتی که گفتید رسید؟ یعنی جایی که نیروی مسلح یا پلیس پشت دیکتاتور نایستد. اصلاً میشود برای چنین چیزی برنامهریزی کرد؟ یا از آن پدیدههایی است که چون نمیفهمیم کی و چگونه پیش میآید، برای تسهیل یا تسریعش هم کاری نمیتوانیم بکنیم؟ از آن لحظههای جادویی که فقط میتوانیم امیدوار باشیم پیش بیاید ــ یا حداکثر برایش آماده باشیم.
اینجاست که رهبری مهم میشود. از موقعیت باید استفاده کرد، ولی اگر موقعیتی وجود داشته باشد. یعنی شما باید نیروی مسلح رژیم را بشناسی و حدس بزنی در چه حالتی ممکن است کسانی پشت رژیم را خالی کنند. باید ناراضیان احتمالی و علت نارضایتیشان را پیدا کنی. مثلاً ممکن است یک دیکتاتور یا یک حکومت به تعهد و وفاداری بیشتر بها بدهد تا تخصص و کفایت. درنتیجه، افسرانی در نیروهای مسلح که حس میکنند قدرشان دانسته نشده ناراضی میشوند. یا ممکن است در ردههای پایین سربازانی باشند که با جمعیت معترض احساس همدلی کنند، یعنی با خودشان بگویند اینها هم مثل خواهر و برادرهای خودماند، نمیتوانم بکشمشان. اگر بتوانید چنین حسی را القا کنید یا مثلاً کارزاری راه بیندازید که ما هم خانوادهی شماییم، با این کشور دشمنی نداریم و فقط با حکومت مخالفیم، گاهی ممکن است نتیجه بدهد. اما اینجا هم باز رهبری لازم است که بتواند نقاط ضعف و نقاط آسیبپذیر را پیدا کند. کسی که فکر کند چهکسانی در نیروهای مسلح یا پلیس یا دولت ممکن است بالقوه معترض باشند. چگونه میشود متقاعدشان کرد بهسمت مردم بیایند؟
این یک نکته بود. نکتهی دیگر، که فکر میکنم درمورد ایران هم مهم باشد، این است که انقلابها وقتی پیروز میشوند که مردمی که از آغازِ اعتراض در خیابان نبودهاند به معترضان بپیوندند. یعنی وقتیکه معترضان ائتلافی باشند از گروههای مختلف با مسائل مختلف. مثلاً در جنبش اعتراضی مصریها در میدان تحریر اول فقط جوانان بودند که به خشونت پلیس اعتراض داشتند یا از بیکاری و بیفردایی به تنگ آمده بودند. اما جنبش این جوانها زمانی قدرت گرفت که اخوانالمسلمین هم به اینها پیوست، وقتی اخوان با آنهمه تشکیلات و پیادهنظام و رهبری قدرتمند به میدان آمد، معترضان توانستند جلوی اوباش حکومتی بایستند و شعلهی اعتراض را روشن نگه دارند. نهایتاً ارتش هم به آنها پیوست، چون ارتشیها هم دل خوشی از حسنی مبارک نداشتند؛ از اینکه میخواست پسرش را که ارتشی نبود جای خود بگذارد ناراضی بودند. درنتیجه، فکر کردند اگر اعتراضها به ثمر بنشیند و مبارک سقوط کند، جانشینش را خودمان تعیین میکنیم. چی از این بهتر؟ یعنی بهنوعی از موقعیت استفاده کردند. منتها، داستان آنطور که آنها فکر میکردند پیش نرفت. اخوانالمسلمین به قدرت رسیدند، که بههیچوجه مطلوب نظامیان نبود. درنتیجه، ترتیب او را هم دادند.
به هر روی، منظورم این است که چنین ائتلافی ضروری است. جایی خواندم که حدود ۴۰درصد بازداشتشدگان اخیر در ایران زیر بیست سال بودهاند. یعنی جوانترها نیروی اصلی این جنبش هستند، که برای شروع کار خیلی هم خوب است. اما باید جمعیت ۲۵ تا ۴۵ سال هم به آنها بپیوندند. به نظر من، تا زمانی که این گروه سنی حاضر نباشد، شغل و جایگاه و زندگیاش را به خطر بیندازد و به خیابان برود، اتفاقی نمیافتد. همه میدانند دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی چقدر خشن است، از بازداشت و شکنجه ابا ندارد. آن گروه سنی بالاتر که خانواده تشکیل داده و شغل دارد، چیزهای بیشتری برای ازدستدادن دارد، پس سختتر خطر میکند. چه باید بشود که اینها هم به خیابان بیایند؟ بههرحال، آنها هم ناراضی و خواهان تغییرند. اما تا زمانی که تجربههای پیشین (مثل ۸۸) در ذهنشان باشد و ببینند که نیروی نظامی همچنان پشت رژیم ایستاده و خللی در عزمش پیش نیامده، شاید ترجیح میدهند صبر کنند تا نشانهای از آن ضعف که گفتم ببینند.
اینطور که شما میگویید، به نظر میرسد نیروی انقلابی فقط با رژیم یا عامل سرکوب طرف نیست. نمیخواهم بگویم با کل جامعه طرف است. اما بالاخره نظم و ساختاری هست که یک انقلابی میخواهد به هم بزند. و در این فرایند خیلیها ممکن است متضرر شوند. یعنی یک کارمند ممکن است فکر کند اگر انقلاب شود قطعاً وضعم بهتر میشود، ولی بلافاصله فکر کند از کجا معلوم، شاید بدتر بشود. به یک معنا، انگار تضمینی نیست.
کسی که میخواهد خطر کند قطعاً احتمال برد را در نظر میگیرد.
با این وصف، آیا میشود گفت نارضایتی مردم، هرچقدر هم که فراگیر و عمیق و کهنه باشد، برای انقلاب کافی نیست؟
نارضایتی هیچوقت کافی نیست. چند سال پیش کتاب کوچکی دربارهی انقلابها نوشتم به اسم A Very Short Introduction to Revolutions که با جملهای شبیه این شروع میشود: «خیلیها فکر میکنند انقلاب وقتی رخ میدهد که کاسهی صبر مردم لبریز میشود. از چه لبریز میشود؟» از فقر، فساد، ظلم؟ واقعیت تلخ این است که مردم در بسیاری کشورهای توسعهنیافته همهی عمرشان با این چیزها سر میکنند، گاهی نسلاندرنسل. بنابراین، اینطور نیست که مردم به نقطهی جوش میرسند و بعد انفجار رخ میدهد. اغلب، وقتی اوضاع بد است، مردم افسرده میشوند، یا تلافی حال بدشان را از خودشان و اطرافیانشان میگیرند. البته که نارضایتی باعث میشود مردم با وضع موجود مخالف باشند و تغییر بخواهند، اما این کافی نیست. بیشتر آدمها همیشه مسئلهای دارند که بهخاطرش ناراضی باشند، که حس کنند حقشان این نیست و بیشتر از این است. نکتهی کلیدی این است که بخشی از این جمعیتِ خواهان تغییر وضع موجود باید در موقعیتهایی باشند که بتوانند اثر بگذارند. اما کسی که در قدرت است یا چنین موقعیتی دارد اگر وارد بازی بشود و به نتیجه نرسد، بیش از دیگران ضرر میکند. ممکن است اگر حس کند حکومت به مملکت و ملت خیانت کرده، به مخالفان بپیوندد. مثلاً در دوران شاه، بخش بزرگی از جامعه ــ چه مردم کوچه و بازار، چه دانشجوها، چه کسانی که جایگاه ممتاز داشتند، مثل بازاریها و آخوندها ــ غلط یا درست به این تصور رسیده بودند که شاه مجری خواستهای آمریکاست و ایران و ایرانی برایش مهم نیست. حرف خمینی هم همین بود و توانست بسیاری را قانع کند که شاه نه حافظ منافع مردم که دشمن مردم است. و اگر بخشی از آنها هم که در قدرتاند به چنین باوری رسیده باشند، کار برای آن حاکم سخت میشود.
حالت دیگری که ممکن است چهرهها و شخصیتهای نزدیک به قدرت به حکومت پشت کنند این است که حاکم به یک گروه کوچک از آنها پروبال بدهد و بقیه را براند. آن وقت، ممکن است شخص یا گروهی که موقعیت خوبی داشته و حالا ندارد بگوید در این حکومت دیگر من به جایی نمیرسم. چنین وضعیتی معمولاً به مرور زمان پدید میآید. وقتی رژیمی سالها سر کار باشد و حلقهی قدرت سالبهسال کوچکتر شود، آنها که از حلقه بیرون افتادهاند، بهاصطلاح، شاکی میشوند. اما برایاینکه چنین آدمهایی از «ناراضی» به جایی برسند که بگویند «این حکومت باید برود» لازم است اتفاق چشمگیری بیفتد: مثلاً یک جور بحران یا رسوایی چشمگیر، یا یک شکست نظامی، یا بحران اقتصادی، چیزی که آن آدمی که موقعیت نسبتاً مطلوبی دارد بگوید مملکت رو به نابودی است و رأس قدرت باید تغییر کند. و خب، چنین اتفاقی نادر است. انقلاب نادر است، دقیقاً به همین علت که باید شمار قابلملاحظهای از اصحاب قدرت و ثروت به این نتیجه برسند که وضعشان در یک حکومت دیگر بهتر میشود. و این موقعیت به این سادگیها پیش نمیآید، اما وقتی پیش بیاید، یعنی وقتی این افراد به چنین نتیجهای برسند، احتمالش زیاد است که از اعتراض مردمی حمایت کنند.
برداشت من از وضعیت امروز ایران این است که آن نارضایتیای که میگویید در نزدیکان حکومت هم هست. حلقهی قدرت در سالهای اخیر چنان تنگ شده که خیلی از چهرههای مطیع و معتمد رهبر هم به آن راه ندارند. حتی کسی مثل علی لاریجانی در انتخابات ریاستجمهوری ۱۴۰۰ رد صلاحیت شد. خیمهی نظام دیگر حتی برای کسی مثل او هم جا ندارد. سال ۱۳۸۸ موسوی و بقیه میگفتند در انتخابات تقلب شده. کسی نمیگفت رژیم باید سرنگون شود؛ چه او چه کروبی همچنان انقلاب ۱۳۵۷ را قبول داشتند. نمیخواستند یا نمیتوانستند رهبر یک جنبش انقلابی تازه باشند. تا همین چند سال پیش هم رهبر، در ظاهر هم که شده، اصلاحطلبها را بازی میداد. انگار سعی میکرد جزو خانواده نگهشان دارد. راستش من در انتخابات ۱۳۹۶ هم تعجب کردم که یک چهرهی نسبتاً معتدل مثل روحانی وارد رقابت انتخاباتی بشود. وقتی شد، خاتمی و دیگران هم حمایتش کردند و برد. من یکی اصلاً فکر نمیکردم این اتفاق بیفتد. اما نتیجه آن شد که در انتخابات بعد از آن رهبر عملاً گفت لازم نکرده کسی بیاید، فقط همین آدم خودم. طبعاً این موضع خیلی تندتر است. و امثال لاریجانی ممکن است فکر کنند امروز دستمان از قدرت کوتاه شد، فردا ممکن است بهکل رانده شویم، پس تا دیر نشده کاری بکنیم. البته تصور من این است که کاری نمیکنند. منتظرند خامنهای بمیرد. بعد از مرگ او، چون جانشینش هم معلوم نیست، هرچیزی ممکن است پیش بیاید. و اینها که به حاشیه رانده شدهاند هم آن موقع میتوانند زورشان را بزنند. خلاصه اینکه من فکر میکنم اگر خامنهای فردا بمیرد، بعید نیست اصلاحطلبهای حکومتیِ سرخورده هم به معترضان بپیوندند و بگویند رهبر جدید باید کسی باشد که مردم بخواهند. ممکن است فکر کنند مردم تندروها را که نمیخواهند، پس ما سعی کنیم، شاید موفق شدیم. اما پرسش این است که آیا همچنان انسجام و نفوذ لازم را دارند؟ ضمن اینکه سپاه هم معلوم نیست چه موضعی بگیرد. بههرحال، سپاه نیروی بزرگی است با منافع اقتصادی گسترده و تا اینجا به رژیم وفادار بوده.
حالا که بحث آینده شد این سؤال را هم بپرسم: وقتی همهی آن شرایطی که شما اوایل مصاحبه گفتید محقق شود و حکومتی سقوط کند، چه میشود؟ تجربهی انقلابهای دیگر چه میگوید؟ خیلی از ایرانیها وقتی در صحبتی به آینده اشاره میکنند، بهشوخی و جدی میگویند «فردای براندازی». انگار امیدها و آرزوهاشان را برای یک آیندهی روشن در این ترکیب خلاصه میکنند. میبینم لبخند میزنید. به نظرتان خیالبافی است؟
فردای براندازی حتماً روز خوشی است. شکی نیست. اما یک ماه بعد از براندازی چطور؟ بگذار یک مثال بزنم: تونس. چرا تونس؟ چون در مقطعی پس از بهار عربی به نظر میرسید موفقترین نمونهی جنبش دموکراسیخواهی در دنیای اسلام است. به نظر میرسید مشکلاتشان را حل کردهاند. حتی جایزهی صلح نوبل هم گرفتند. اسلامگرایانشان هم توافقی امضا کردند و موضعی معتدلتر گرفتند. بااینحال، مشکلات اقتصادی ادامه پیدا کرد و بهانهای شد برای قیس سعید، رئیسجمهور تونس، که مجلس را منحل کند و بگوید خودم شخصاً باید زمام امور را به دست بگیرم، چون کشور در این وضعیت رهبر مقتدر میخواهد. و امروز که نگاه میکنیم امید استقرار دموکراسی رنگ باخته. در «فردای براندازی» هم به احتمال بسیار همهی اختلافهای مذهبی و قومی و جغرافیایی که معمولاً در دوران انقلاب کنار گذاشته میشوند، بروز پیدا میکنند. اگر جنبش انقلابی رهبری قوی داشته باشد که از پیش همهی این گروهها را گرد هم آورده باشد و یک جور برنامهی ملی تدوین کرده باشد، پایان خوش و حتی دموکراتیک محتملتر است. اما اگر گروههای متعدد و متنوعی داشته باشید که ورای مخالفت با حکومت اشتراک چندانی نداشته باشند و برنامهای در کار نباشد، کار سختتر است. مثلاً، درمورد ایران تکلیف نیروهای سیاسیمذهبی چه میشود؟ کردها چطور؟ آیا نسل جوان و نسلهای قبل دربارهی رابطه با آمریکا یا روسیه اختلاف شدید پیدا نمیکنند؟ روسیه چه میکند اگر ببیند انقلابی در ایران رخ داده که منافعش را به خطر میاندازد؟ منظورم این است که خطر رویدادهای ناخوشایند زیاد است.
قبول دارم. اما نکتهای که به نظرم مایهی امیدواری است این است که به نظر میرسد بسیاری از فعالان و معترضان در سطوح مختلف تا حدودی به این خطرات آگاهند. اینجا و آنجا میتوانید ببینید که این موضوعها طرح میشود و بحث درمیگیرد. پاسخ روشن و دقیقی شاید نباشد، اما به نظرم میتوان خوشبین بود که بهمرور چیزی شبیه آن برنامهی ملی که گفتید شکل بگیرد. یعنی از تاریکی به تاریکی دیگری قدم نگذاریم. یک نکته هم میخواستم بگویم که بیشتر مشاهده است تا پرسش: اشارهای که کمی قبل کردید به دوگانهی اصلاحطلب و تندرو(یا اصولگرا). این دوگانهای است که به نظر میرسد بخش بزرگی از جامعهی ایران از آن عبور کردهاند. یعنی به نظر میرسد دیگر موضوعیت ندارد، بهویژه پس از اعتراضات آبان ۱۳۹۸. شاید هم اشتباه کنم، اما نمیتوانم تصور کنم معترضان امروز دیگر به کسی که به نظرشان بخشی از این حکومت بوده روی خوش نشان بدهند.
بین نسلهای جوانتر قطعاً همینطور است؛ منظورم نسلی است که در سالهای اخیر بزرگ شده. مدام شنیده که ایران قدرتمند و سربلند است، اما درعمل میبیند کشورش روزبهروز فقیرتر و منزویتر میشود. میبیند درسخواندهها و دانشگاهرفتهها بیکارند یا زندگیشان لنگ است. طبیعی است که سرخورده و خشمگین است. اما نسل کمی مسنتر، مثلاً آنها که بین چهل و پنجاه سالاند، در سالهای اولِ بعد از انقلاب بزرگ شدهاند نه در سالهای اخیر. آنها تجربهشان متفاوت است و شاید بشود گفت ناخودآگاه بخشی از پروپاگاندای رژیم را جذب کردهاند. این نسل به نظرم همچنان منتظر است ببیند چه میشود. فکر نمیکنم آنطور که زیر ۲۵سالهها بریدهاند بریده باشند. همهی انقلابهای بزرگ تاریخ رهبران سرشناس داشتهاند. همهشان کاریزماتیک نبودهاند، اما یا سخنوران خوبی بودهاند یا سازماندهی بلد بودهاند و توانستهاند دورنما و تصویری از یک نظام جدید بسازند که میلیونها نفر را به شور بیاورد و با خود همراه کند. شما بدون چهرهای مثل کاسترو یا لنین یا تروتسکی نمیتوانید به این سادگیها یک دولت جدید پایدار بسازید. یعنی اگر یک جنبش انقلابی یک رهبر واقعاً توانا نداشته باشد، بعید است از دلش یک نظام منسجم بیرون بیاید. مثلاً در گرانادا انقلاب شد، ولی دو رهبرش به جان هم افتادند و هرچه رشته بودند پنبه شد. یا در نیکاراگوئه انقلاب شد، به رهبری ائتلافی از چپ گرفته تا کلیسا و صاحبان سرمایه. اینها هم بعد از انقلاب به جان هم افتادند و نهایتاً دانیل اورتگا همه را از میدان به در کرد و معترضان را هم به گلوله بست. بنابراین، به این سادگیها نیست. چهکسی قرار است ایران را (به قول شما) به «فردای براندازی» برساند؟ البته گاهی رهبران بزرگ در فرایند انقلاب پیدا میشوند. ناپلئون پیش از آنکه ناپلئون شود یک درجهدار معمولی بود. کسی نمیدانست قرار است ناپلئون شود. اما نکته اینجاست که پیش از آنکه نوبت به ناپلئون برسد، رهبرانی از اشراف و کشیشها به انقلاب پیوستند که آن انقلاب به ثمر نشست. خلاصه اینکه به این سادگیها نمیشود گفت.
ادامه این گفتگو را در اینجا بخوانید