Інтерв'ю з Франко Фредою

Інтервью взяте у в'язниці міста Барі, зимою 1985 року

Підготовлене журналістом Джанкарло Пертеґато, це інтерв’ю було опубліковане в часописі Corriere della Sera 19 лютого 1985 року із такою преамбулою від інтерв’юера: «Перед вами інтерв'ю з ультраправим активістом на ім’я Франко Фреда. 15 років тому, коли він вперше потрапив під арешт, то постав перед журналістами у шкіряному плащі з широкими лацканами яскраво вираженого військового крою. Наче тінь офіцера. Офіцера уявної армії. Але ким він був насправді? На мить, як здалося, він розгубився, та далі – розмірене вітання з присутніми в судовій залі, а потім Фреда спокійно пішов, залишивши за собою питання без відповідей. Хто він? Провінціал із манією величі, або ж... Фреда був засуджений за теракти весни та літа 1969 року. Він – один з головних обвинувачених у справі різанини на П’яца Фонтана. Хто ця людина, яка вважає себе “попередником” Ордену воїнів-ченців, що складався б зі “свідомих фанатиків”? У що він вірить?.. Ми поговорили з ним про все це, пропонуючи відповісти письмово, що він, власне, і зробив, із задоволенням цитуючи Карла Маркса, Вільгельма Райха, Бертольда Брехта: авторів книг, що багато років тому публічно спалювалися в Німеччині, абивикликатипізніше зовсім інші пожежі. Хіба це не маленький красномовний парадокс? Тож ким є Фреда з точки зору політики? Це інтерв’ю подає автопортрет неонациста, якого іноді називають націмаоїстом і чий погляд, як і погляди багатьох його товаришів, із захватом спрямований на ісламську революцію Хомейні. І на потік “фашистської романтики”, чиї персонажі надзвичайно схожі на Фреду. Це погляд в минуле? Вірогідно. Аби показати, як він ставиться до журналістів, Фреда наводить приклад з Античності: приклад бідного Терсіта, нахабного й потворного грецького солдата, якого Агамемнон побив своєю палицею».

*  *  *

Я хотів би зрозуміти та прояснити, хто ви, пане Фредо. Ось чому я волів би розпитати вас про ваші поточні переконання, про те, що ви плануєте на своє політичне майбутнє. І цей момент я б почав із питання щодо різанини на П’яца Фонтана. Під час судових засідань вас більше хвилює власний імідж чи питання відповідальності?

О, то ви б хотіли мене «зрозуміти»? Прояснити мою сутність і зрозуміти, ким я є? Я, з іншого боку, хотів би уникнути цієї претензії на занурення в мою душу, я б волів залишити її тим останнім простором суверенітету, на який я маю право. Я лише нагадаю, що з 1971 року веду тваринний (вегетаріанський) спосіб життя у неволі, а тому мало довіряю незнайомцям, особливо – журналістам... Натомість, оскільки вам вдалося викликати симпатію моїх захисників, яким я не можу відмовити (бо попри ворожість чи байдужість до моїх ідей, вони щедро допомагають мені), я повинен втамувати вашу цікавість. Між мною як політичною фігурою і моїм становищем як несправедливо обвинуваченого я не бачу якісної різниці: вони вказують на дві функції, які я виконую, з яких друга є частиною першої, ба більше – вона підпорядковується першій. Однак, як ви говорите, в мене немає страху. Навіть в’язниця, навіть клітка у судовій залі позначають лінії ідеального «фронту», де політичний солдат заслуговує на повагу – у найбільш відповідальному людському ступені він відсторонений від страху перед неприємними подіями –його завдання: зберегти не свій індивідуальний образ, але(відповідний йому) образ світу та спосіб життя, що відображається його поведінкою.

Є Європа, яку ви та ваші товариші ненавидите. Ту, яку ви назвали «старою й зганьбленою», якій «ми повинні помститися». У наші дні хтось, схоже, також хоче вбити цю стару Європу атаками, що розгортаються від Іспанії та Португалії до Франції, Німеччини та Греції. В Іспанії діють бойовики ЕТА, озброєні політичними гаслами проти монархії та національних утисків, у Португалії, а також у Франції та Німеччині – практику терору вчиняють ультраліві угрупування. Але в Греції діяла навіть права кіпрська група. Що ви думаєте про ці атаки та яка ваша політична оцінка цих процесів?

Думаю, що Європу буде слушно назвати «старою повією». Це правда, що я і мої товариші ненавидимо сучасну Європу – ту, яка бачила процес «звільнення» буржуазії від політико-релігійних структур феодального ладу і поступово нав’язує свою гегемонію впродовж вікового процесу секуляризації. Ми ненавидимо Європу ринку: ринкову економіку і, отже, ліберальну цивілізацію (спочатку олігархічну, а потім і демократичну). Після формування – і, що гірше, поширення по всьому світу – всіх цих ідеологічних інфекцій, від яких страждає сучасний світ, теперішня Європа ще більш деградувала, перетворившись на колонію США – з культурної, політичної, військової та економічної точки зору. Ми вважаємо, що Європа повинна, перш за все, оговтатися від американського зла, але ми не впевнені, що ефективна терапія полягає в безглуздих атаках на бази військових сил США, розміщених на території Європи. Єдина радикальна терапія може бути викликана внутрішнім неприйняттям «цінностей» американської цивілізації, свідомим поверненням до суті первинних чеснот європейської культури. Якщо виходити з цієї реконверсії, корисності розрізнення між тим, що з цих чеснот знаходиться в нормальному стані, а що є спотвореним або фальшивим, то наслідки розподілу поступово все помітнішими– у сфері політичної, військової та економічної свободи, тож європейцям необхідно враховувати невід’ємні скарби власної традиції.

Вашу видавничу діяльність схвалював імам Хомейні, коли перебував у вигнанні в Парижі. Ви також опублікували брошуру під назвою «Каддафі, тамплієр Аллаха». Ваші друзі багато років тому сформували низку відділів асоціації Італія-Китай, подібні акції відбувалися в наступні роки – з асоціацією Італія-Лівія... Що це за міжнародна діяльність? Хтось коли-небудь відповідав вам, коли ви час від часу зверталися до представництв Китаю, Ірану або Лівії – або ж вас тихо ігнорували?

Я переконаний в ефективності схвалень (і прокльонів) з усіх сторін... Іншими словами, я вважаю, що людина є провідником сил, які виходять за межі її фізіопсихічної індивідуальності, і що саме ці впливи (їх можна визначити як духовні, метафізичні) оживляють та позначають людську екзистенцію – незалежно від їх усвідомлення (хоча ступінь свободи залежить від ступеня усвідомлення, що спонукає до дії).Мовою моралі ці сутності, що керують людськими діями, можна назвати силами Добра й силами Зла. І я переконаний, що імам Хомейні втілює в другій половині ХХ століттясповнену сяйвом силу Добра, а його одкровення, передане європейцям, допоможе своїм крихітним культурним внеском у боротьбі зі Злом, що є одним зі свідчень обґрунтованості наших орієнтацій. (Чи можу я додати –без обурення від посмішки, що виникає на обличчяпана журналіста – світського та просвітницького: отже, не просвітленого...– що моя видавнича діяльність також «схвалюється» деякими католицькими священниками та жерцями японського Сінто?) Ні, тут немаєніякої міжнародної діяльності, про яку ви говорите. Ми нікуди не зверталися. Ми зверталися лише дотого, що протягом багатьох років підтримувало в нас ненависть до сучасного матеріалізму в його найбільш диявольських проявах: капіталізму і марксистського соціалізму. І щиро співчували (а часом навітьмали юнацький ентузіазм) щодо досвіду та експериментів, втілених цими народами: позавчора – в Китаї «культурної революції», вчора – в Лівії МуаммараКаддафі(ви читали його «Зелену книгу»?), сьогодні – в ісламській революції в Ірані, спрямованій на звільнення від капіталістичних і соціалістичних «демократій».

Чи можете ви описати подібності між пунктами політичної програми вашої групи – або, якщо хочете, ваших переконань – та тим, що сталося в Китаї, що відбувається нині в Ірані та Лівії?

Складно постійно відповідати на одні й ті ж питання. Тому, навіть якщо я допущу свого роду моветон, краще процитую самого себе та згадаю свої ж слова про Китай, сказані близько п’ятнадцяти років тому: «Я не приховую свого захоплення щодо державної роботи Мао Цзедуна та зацікавленості в управлінні та основах китайської політики, яка, на мій погляд, продовжує [...] велику мету – зламати опір новітньої колоніальної системи, що виникла щойно у 1945 році, [...] аби забезпечити свободу чотирьох континентів». І тому я інтерпретував китайську культурну революцію таким чином: «Революція, що [...] використовувала марксизм лише в якості сучасного засобу вираження [...] Внутрішня сутність маоїзму не повинна сприйматися як марксизм, хоча ззовні ця концепція може здаватися домінуючою [...] насправді ж маоїзм є свого роду “спартанським” світоглядом, [...] органічним ритмом вірності, що тісно пов’язує всю національну спільноту з лідером та забезпечує ту солідарність, котра, в свою чергу, проявляється в роботі всього народу ознаками добровільної дисципліни, добровільного волонтерства [...] У китайському “комунізмі” я вбачаю перш за перемогу відповідального розмежування завдань над егалітарним атомізмом; дисципліну як фактор спротиву буржуазній розбещеності; тоталітарний порядок як противагу індивідуалізму; я бачу перемогу лав політичних солдатів (бідних, але “могутніх”) над торговими та бюрократичними олігархіями, представленими нині Заходом (включаючи СССР)». Я вважаю, що ця аргументація була виправданою. Однак сьогодні Китай швидко стає на шлях компромісу із західним капіталізмом. Що ж стосується іранської ісламської революції, то мій друг та товариш Карло Терраччано висловив загальну точку зору від імені GruppodiAr у тексті, який я повністю схвалюю. Прочитайте його і знайдіть там те, що вам подобається. (В обмін на цю щедрість я просив би повідомити мені, коли це інтерв’ю з’явиться в Corriere della Sera. Я читаю цей часопис ось вже 30 років, але у день виходу інтерв’ю дуже не хотів би його бачити...)

Мені здається, що для вас – виправте мене, якщо я помиляюся – Німеччина ніколи не зазнавала поразки. Але ж ви особисто і ваша венеціанська група є дітьми тих людей, котрі безпосередньо були свідками поразки нацистсько-фашистському режиму, хіба ні? Серед іншого, саме Падуя та регіон Венето делегували найбільше міністрів та чиновників у фашистську республіку Сало. Чи може це неприйняття дітьми поразки їхніх батьків бути поясненням появи непримиренних та радикальних груп, до яких ви належите й понині?

Я не можу зрозуміти, яким чином я змусив вас гадати, що «вважаю, що Німеччина ніколи не зазнавала поразки»… (Відмічу, що ви говорите про Німеччину tout court! Поєднуєте Німеччину взагалі та націонал-соціалізм... Будьте певні – відбулося лише тимчасове, хоча й взаємне накладання одного на інше). Щоб прокоментувати (точніше, спростувати) ваші слова: ми всі – діти недавнього минулого (наці-фашизму), але нащадки дуже давніх часів. Вільгельм Райх (дуже кмітливий єврей у певних твердженнях) справедливо зауважував, що «фашизм» (ми також беремо до уваги це скорочення в ім’я поточної пропаганди) не народився вчора, за ним як мінімум дві тисячі років культурної традиції. Ба більше – він навіть запропонував цифру у три тисячі років. (Це буде приблизно збігатися з початком останньої із чотирьох епох світу, Калі-Югу, згідно зі священними писаннями індуїзму)... На цьому відрізку часу націонал-соціалізм та фашизм є лише крихітним сегментом європейської спадщини, яку ми, законні спадкоємці, приймаємо сьогодні (за допомогою відповідного інвентарю). Ви дійсно вірите, що ті, хто знає своє далеке й глибоке коріння, можуть боятися зупинки (бо, зрештою, у цьому і полягає поразка) на своєму власному маршруті? Що стосується «логістики», я не вірю, що в цьому маршруті присутність таких «зупинок», як Падуя, має значення.

Коли та чому ви стали антисемітом?

Я хочу нагадати вам декілька відомих висловів Маркса: «Практичний дух єврейства став практичним духом християнських народів»; «Євреї настільки емансипувалися, наскільки християни стали євреями»; «Істинна сутність євреїв була реалізована у буржуазному суспільстві». Народжена під знаком лихварства, капіталістична цивілізація, що знаменує нашу «економічну еру», зобов’язана певними фундаментальними характеристиками не так євреям взагалі, як окремим особам, прояву колективної реальності – Маркс називав це «єврейським духом», а інший єврей, Отто Вайнінгер, назвав це «єврейством» (потенційно притаманне кожній людині, – стверджував Вейнінгер, – єврейство зреалізувалося в своїх найбільш грандіозних масштабах через історичний юдаїзм).Хто, як і ми, протистоїть світогляду, заснованому на економіці, на грошах, не може не протистояти єврейству;  хто протистоїть єврейству, може боротися лише з інституційною політичною структурою цього явища, тобто з юдаїзмом;а хто протистоїть юдаїзму, може боротися лише зі склеротичною формою єврейства та виразом всесвітнього поширення юдаїзму, якою є сіонізм. Чи не здається доречним наголосити, що термін «антисеміт», який ви маєте намір застосувати до мене (окрім того, я достатньо проарабськи налаштований, а хіба арабів не вважають «семітами»?) є абсурдним? Єврейське питання передбачає сьогодні, на мій погляд, символічну цінність: боротьба проти «цінностей» американізованого Заходу рівносильна боротьбі проти «цінностей», типових для юдаїзму, проти квінтесенції єврейства – і навпаки. Юдаїзм, американізм, сіонізм, окциденталізм доводять, що можуть бути даремними, позбавленими своєї особливої ​​автономної ідентичності; бути конкретними іменами на позначення прояву єдиного загального зла, котре ми узагальнюємо як «людське виродження». На мій погляд, це виродження має протиставлятися відродженню, волі до відновлення людини, ґрунтуючись на вченнях, котрі ми, як європейці, отримуємо відпервинних традицій нашого родоводу.

Ви сказали, що шануєте, з-поміж інших, фігуру Гітлера. Також вашу повагу викликає французький письменник-колабораціоніст П’єр Дріє Ля Рошель, який наклав на себе руки у 1945 році. У 1934 році Ля Рошель відвідав концентраційний табір Дахау, де Гітлер піддавав тортурам своїх політичних супротивників. Він повернувся до Франції, демонструючи задоволення жорстокістю Гітлера. Ви коли-небудь відвідували табори в Німеччині, де було знищено мільйони євреїв? Та, в будь-якому випадку, що ви думаєте про це?

Так, я заявляв, що шаную лідерів національних народних рухів першої половини цього століття: Кодряну, Гітлера, Муссоліні (розташовані не в алфавітному порядку...) Інші натомість шанують/поклоняються Марксу, Леніну, Мао... Я думаю, що першим був Ніцше, який визначив людину як «тварину, що поклоняється»... Ні, я ніколи не відвідував табори масового знищення – вигадку союзницької пропаганди, що мала допомогти остаточно демонізувати супротивника та забути на його фоні про власні масові звірства (розстріли в Катині, терористичні бомбардування німецьких місту 1945 році, атомні бомби в Японії, масові чистки етнічних груп у Східній Європі – згадаймо лише ці кілька прикладів). Ви ж знаєте, що у США та в Європі існує (згадайте французьку «справу» професора Форіссона, що була на слуху кілька років тому) історична школа, відома як ревізіонізм, під пильним аналізом, доказами та аргументацією якої розсипається брехня про шість мільйонів убитих євреїв, «газові камери», призначені для масового винищення людей тощо. Сподіваюся, що одного разу я зможу замість цього відвідати реальні табори смерті, якими прямо чи опосередковано керують сіоністи на Близькому Сході: Сабра і Шатіла, що об’єднують нещодавні епізоди розправи над палестинським населенням, що почалися у Дейр-Ясіні та Нассер-Еддіні в 1948 році.

Ви сказали: «Ми – фанатики! Фанатики, що прагнуть більшої ясності» І додали: «фанатик сам має прийняти погляд на світ і визнати його, жити ним, прагнути до нього – все підкорюється меті й всі вважають її дійсною доти, доки вона виявляється ефективною для досягнення наших цілей». Чи є ці заяви 1969 року актуальними для вас сьогодні? Чи змінилося щось відтоді у вашому баченні світу та у свідомому виборі цього фанатизму?

Терміном «фанатик» я виступаю проти течії– pouré pater le bourgeois?! Слово «фанатик» походить від латинського fanum. Я розумію це як знак релігійності, натяк на «аскетичний» вимір, котрий має надихати на політичні дії. Справжні та стійкі фанатики не повинні боятися дурних та впертих людей... У будь-якому випадку, у них завжди є внутрішній форум, де вони оцінюють свої дії без потурання інших. Терор, з іншого боку, необхідно застосовувати до «профанів» – тих, хто прикривається толерантністю, приховуючи власний макіавеллізм та опортунізм. Що ж стосується «мого» бачення світу, то очі, які дивляться на цей світ та відбивають його, зберігають ті ж характеристики (та дефекти). Можливо, з віком у лівому оці зменшилася короткозорість,а в правому прогресує далекозорість...

Ви вважаєте себе «політичним солдатом», ба навіть «настоятелем» чернечого ордену. І тепер ви в тюрмі. З інших причин, під час війни в’язнем нацистів був письменник Юліус Фучик, активний представник чехословацького руху опору. Перед тим як його вбили, він залишив повідомлення: «Люди, будьте пильними!». Тобто стежте за свободою, яку ви повернете, бо ви можете її втратити. Але його поведінка свідчить іще про щось. Аби змусити його видати імена своїх товаришів, німці забрали його із в’язниці, показавши йому буденне життя людей, що продовжували жити, байдужі до тортур і смерті, котрі загрожували самому Фучику. Який вплив справляють еліти і чернь на стадіоні в неділю, зайняті своїми справами, на людину, приречену на смерть?

Ви схоже забули, що лише кілька десятиліть тому в Європі існували інтелектуали, що могли свідчити про свої ідеали, «жертвуючи» власним життям. Так само і цей от Юліус Фучик, про якого ви згадуєте (ніколи про нього не чув), напевно, був благородною людиною (так мені здається) – з позиції тих ідеалів, яких він дотримувався. Я позбавлений свободи з 1971 року (фізичної, матеріальної... А тепер задам питання вам: я в тюрмі, бо поганий, або навпаки – я поганий, бо перебуваю в тюрмі?) Тому не можу сказати вам, який ефект на мене справляють люди, що користуютьсясвободою пересування... Ясна річ, еліти викликають у мене симпатію (ба навіть заздрість...) – допоки вони не руйнують навколишній світ. Маси, якщо вони йдуть на стадіон не для занять спортом, а для того, аби поаплодувати спортсменам– я думаю, що їх варто відправляти на перевиховання...

Який ефект може бути від того, що в один день враз помре маса невинних людей у Національному банку сільського господарства в Мілані, на вокзалі в Болоньї або на П’яцаделла Лоджія у Брешії?

Це викликає в мені відчуття мовчазного болю, коротко кажучи – страждання. І оскільки мене несправедливо звинувачують у масовому вбивстві, скромність не дозволяє мені відповісти на це запитання самостійно.Пусту моралістичну відповідь, яка може здатися передбачуваною через необхідність процесуального опортунізму, я надавати не збираюся.

І що ж це за хибний фанатизм?

Це найважче питання, яке мені постійно ставить ваша журналістська братія... Я відповім парафразом із твору «Вища міра», написаного Бертольдом Брехтом: «Той, хто бореться за втілення власного бачення світу, має бути спроможним вести битву й не вести її; виголошувати правду та приховувати її; надавати послуги та не надавати їх; дотримуватися обіцянок та порушувати їх; бути готовим наражатися на небезпеку та триматися подалі від неї; бути впізнаваним та невпізнаваним. Той, хто бореться за втілення власного бачення світу, має лише одну цінність: те, за що він бореться за власні цінності». Приховувати правду і брехати – різні речі... Я вважаю, що ніколи не слід брехати... Але той же Платон – великий ворог брехні – дозволяв брехати в «педагогічних цілях»...

Ви назвали себе «вихователем душ». Яким основним принципам ви навчаєте своїх учнів?

У мене немає кваліфікації, щоб бути вчителем, тому в мене немає учнів. Я радше їх старшийоднокласник, що виступає у ролі читача та ретранслятора певних ідей. У нас немає катехізису, немає переліку основних норм. Але ми можемо знайти їх, спираючись на тексти найблискучіших індоєвропейських традицій: у Бхагават-Ґіті чи Іліаді (сьогодні Терсіт безумовно присвятив би себе журналістиці), у Державі Платона, ІсторіїТіта Лівія… В цих творах ми можемо знайти багато роздумів про етику. Також згадаймо, наприклад, про японське бушідо чи американських індіанців…

Ваше ім’я не сходить зі шпальт газет вже досить довгий час, і все – через публічний скандал, відкритий сенатором-соціалістом Ріно Форміка проти спецслужб. Після втечі з Катандзаро у 1979 році ви прибули до Афін. Ваш слід було знайдено неподалік від Афін, у місті Ґліфада. Якщо вірити сенатору Форміка, то камморістаМікелеЗаза нібито отримав 50 мільйонів від SISMI, щоб викрасти втікача Фреду із Греції та повернути його до Італії. Заза забрав суму, але не виконав покладеного на нього завдання. Слід додати, що Заза оголосив про судовий позов проти сенатора Форміки. Але я хотів би дізнатися: 1) Це правда, що ви були в Греції, в гостях у вашого друга на ім’я Джорджо Палумбо? 2) Чи мали ви контакти із голландським торговцем людьми на ім’я Райдер, коли відвідували готелі GoldenCable та Sacay в Афінах? 3) Чи знали ви, що хтось намагається вас викрасти з Греції?

Я пробув близько восьми місяців в Італії, ще три місяці я був у Коста-Ріці. Я ніколи не був у Греції, і не мав задоволення зустрічатися із паном Палумбо чи паном Райдером. Та підозрюю, що сенатор Форміка не збрехав про спробу мого викрадення. Дійсно, я пам’ятаю один невеликий епізод. Десь у січні-лютому 1979 року (тоді я ще перебував на території Італії) мені сказали, що італійські спецслужби розкрили мій таємний притулок у Греції та що мої грецькі гості погодилися продати мене італійському урядові. Тому мені здається, що новина, яка тоді дійшла до мене, відповідає деяким елементам історії сенатора Форміки, а журналістам краще було б поцікавитися історією мого викрадення з Коста-Ріки: там фігурувала аналогічна цифра, яку італійський уряд заплатив уряду Коста-Ріки, аби італійська поліція провела операцію по захопленню.