Власть руины: интервью с Кириллом Кобриным. Часть I

Вслед за выходом книги Андреаса Шенле «Архитектура забвения» мы решили завести диалог о руинах и прошлом. Точнее — по поводу проблемы или, вернее было бы сказать, метафоры руин как метафоры истории, одной из основных для культуры модерна. О том, как это влияет на политику памяти, того что непосредственно касается мышления прошлого, настоящего и будущего в историческом контексте. Пользуясь случаем, мы решили поговорить об этом с историком, литератором, постоянным автором «Нового литературного обозрения» и редактором журнала «Неприкосновенный запас» Кириллом Кобриным.

Первый тезис, который я беру из книги Шенле, касается различения отношения к руинам в западной и русской культурах. Как мне показалось, новизна этой книги состоит в том, что была предпринята попытка посмотреть на то, как руины воспринимаются в специфическом русском контексте. В этой книге Шенле высказывает предположение, что если для западной культуры, modernity (того, что начинается с Великой французской революции), руина была очень важным идеологическим инструментом, то в России отношение к руинам, вплоть до сегодняшнего времени, было принципиально иным. Более того, как раз через отношение к руинам Шёнле подчеркивает различие культур: это своеобразная идеологическая призма. Вы — человек, который существует на пересечении двух культур, и хорошо знает как современную Россию, так и Западную Европу. Так это по-вашему или нет? Как в целом, на ваш взгляд, относятся к руинам в двух полюсах, в которых вы существуете? 

Перед тем, как начать говорить о собственно русском подходе, о России, надо четко определить две вещи. Во-первых, это иллюзия, что до модерности, до XIX века или до самого конца XVIII века, никакого в европейской культуре или европейских культурах отношения к руинам не было. Это неправда. Отношение было — если вы почитаете античных авторов, которые пишут о руинах древности (руинах того, что для них было «древностью», конечно), то руины являются отправной точкой для рассуждений, которые мы сегодня бы назвали «меланхолическими». В Средние века, как бы мы их широко не понимали, это отношение чаще всего было очень прагматическим. Если вы побываете в Риме, в других местах Италии, почти где угодно, то вы увидите, как стоят руины какого-нибудь античного храма, а рядом присосединилась какая-нибудь церковь, и вы понимаете, откуда они сперли камень. Иногда в церкви — вмонтированные античные колонны и так далее. Вы скажете: «Где же здесь идеология?». Здесь есть идеология. Есть, скажем так, мировоззренческий подход, очень принципиальный: христианство лучше, оно надстраивается над античным миром, над язычеством, и мы, христиане, можем использовать его — пусть все это нечестивое, но основательное идёт в фундамент нашего мира. Это очень серьезная позиция, и она в современном мире тоже на самом деле существует. 

Затем руины стали восприниматься в Ренессансе, насколько я понимаю, по-дилетантски, как интересный наглядный урок. На самом деле, вся эта история с Палладио, с его архитектурным взглядами, с идеей палладианской архитектуры — мы как бы возрождаем римскую (и, шире, античную) архитектуру. Это ведь тоже разговор о руинах: руин много в Италии, а давайте мы еще построим классические, новые здания, чтобы они стояли рядом и была понятна преемственность.

Это первое обстоятельство. Второе — общеизвестное, оно имеет отношение уже к западному или, скорее, к западноевропейскому отношению к руинам вообще, до сего дня. И возникло оно на рубеже классицизма и романтизма. Ранние романтики придумали, что руины это круто. Они придумали, что готическая — та, которая воспринималась как безобразная, варварская, от которой надо избавиться или которую надо сломать — архитектура в каком-то смысле прекрасна и интересна. Именно из практики ранних романтиков возникает сюжет, связанный с меланхолией по руинам или среди руин, ставший сейчас модным, после Зебальда (по мне, так он его закрыл просто). Во Франции всё это воплощается в государственную политику — в 1830–1850-е годы, когда Виолле-ле-Дюк "реставрирует готические постройки и детали декорации, когда действует Инспекция исторических памятников (Мериме ее возглавлял, если не ошибаюсь), которая стала составлять списки таких памятников. С другой стороны, чуть позже, уже при Луи-Наполеоне, совершенно безжалостно разрушают старый Париж, построив Париж барона Османа. То есть тут всегда было довольно много двусмысленностей.

Еще одно любопытное обстоятельство: руина — и это над-историческое, в каком-то смысле, отношение — это всегда моральный урок. Всегда. Нечто полуразрушенное — это знак того, что некогда это нечто было, возможно даже великое, — и сейчас его нет. И тут невозможно не вспомнить знаменитую историю, которая содержится в автобиографии Эдуарда Гиббона, автора «История упадка и разрушения Римской империи», к сожалению, на русский язык не переведенной. Там есть такой момент: он пишет, что 1764 году, не помню точно даты, он сидел на развалинах Колизея и видел, как по арене ходят католические монахи и распевают гимны. В данной точке наблюдения он понял, что должен сделать в этой жизни: «Я должен написать историю о том, как это все произошло». О том, как Римская империя пришла в упадок, разрушилась и так далее... И на месте, где для утехи толпы убивали христиан, теперь ходят с молитвами католические монахи.

Понимаете, для того, чтобы руина стала руиной, всегда должен быть фон современности. Иначе руина не является руиной. И здесь мы переходим к России. 

С Россией и русской культурой особая вещь. Первая особенность заключается в том, что — за исключением присоединенных, потом отсоединенных, а сейчас вновь присоединенных земель — территория Московской Руси и Российской империи не знала Античности. Соответственно, там нет проблематики античных руин, не считая крымских. Это раз. Во-вторых: я не буду очень популярен, но вам многие медиевисты скажут, что допетровская русская история — это не Средневековье и не феодализм в европейском понимании. Соответственно, напряженности отношения западного Средневековья к античным руинам в России просто не могло быть. Это просто другое. Третье обстоятельство заключается в том, что русские поселения в основном были деревянными: деревянные поселения не сохраняются, или почти не сохраняются, поэтому руин мало. И в-четвертых, каменные строения, как сейчас бы сказали иконические, к примеру Кремль, по большей части, до относительно недавнего времени (с исторической точки зрения «недавнего», конечно, до второй половины XVIII века), в большинстве своем построены иностранцами. Это было и в Киевской Руси: греки-византийцы и прочее.

Понимаете, вот эти четыре обстоятельства делают абсолютно невозможным западноевропейское отношение к руинам в русской культуре. И в каком-то смысле, как и многие другие вещи, это объединяет Россию с Америкой, где руин древности нету, где нет древности, как таковой, где поселенцы, если вынести за скобки немногочисленные города, также строили всё из дерева. Представить себе руины в классическом понимании ни в Америке, ни в России нельзя. Отсюда и идея заимствования руины: американский миллионер в конце XIX века может запросто взять французский замок, купить его, разобрать по кирпичикам, перевезти на другой континент и там собрать. Но это американская культура — она не выносит идеи старости, руины, разрушения, упадка, как таковой. В допетровской Руси же это была другая идея — мы не по кирпичику перенесем здание, а мы выпишем архитектора, которые нам вот такое здание построит. Естественно, всё это исключительно актуализировалось в эпоху Петра. Петр безжалостно разрушает не только старую Россию — он безжалостно разрушает и её материальное содержание. То есть он строит новую столицу на пустом месте, чтобы ничего не разрушать, но совершенно спокойно он может превратить монастырь в мануфактуру, а из церковных колоколов лить пушки. То есть он абсолютно равнодушен к старому – местному старому, конечно. И так весь XVIII век: если мы посмотрим, как на месте одного Зимнего дворца строится другой Зимний дворец, то мы увидим удивительное равнодушие еще не к старым, а совсем недавно построенным зданиям. Проще всё это снести и построить заново. Вот это, в каком-то смысле, совершенно удивительным образом напоминает то, о чём наш уважаемый автор не пишет: это уже мои полевые наблюдения, потому что я сейчас в Китае живу. Это ведь китайский подход. Все говорят, что Китай очень древняя страна, и это действительно так — это единственная в мире страна, которая как бы берет начало в эпохе древних царств. Да, но… в Китае нет «древностей». В Китае, если вы приходите в какой-нибудь монастырь и на табличке там написано, что он основан во времена династии Хань, например, в 99% случаев можно с закрытыми глазами поспорить, что он был построен в династию Цин. То есть он построен маньчжурской династией, которая  отчасти, в очень далеком смысле, сыграла в империи роль Петра. И они настроили вот этих вот «древних монастырей» на пустых местах, или на местах, где эти монастыри когда-то были. Есть в Чэнду один буддийский храм. Туда приходишь, и тебе рассказывают легенду о китайце, буддийском монахе Сюаньцзане, который вез из Индии священные тексты и остановился прямо здесь, вот его хижина. Смотришь, всё верно, только это не династия Тан, а 1700-такой-то год. И это отношение остается, оно превалирует. То есть здания построенные в 1980-е годы целыми кварталами, безжалостно сносятся, чтобы можно было построить новые здания. То, что строят сейчас — и строят плохо, — будет также снесено через 10—15 лет, и будет построено новое. Понимаете, это другой подход. Для европейца он кажется диким, но на самом деле, это такой же равноценный подход, как и европейский. 

Русский подход — так как русская культура все-таки европейская культура — он очень любопытно надстроил европейское почитание руин на а) отсутствие руин и б) на самом деле равнодушие к ним. И то,, например, что творили большевики в 1920-е, 1930-е, 1950-е годы — это ведь не большевики такие плохие или хорошие, это просто проявление того же самого отношения, абсолютно прагматического. Вот страна, в этой стране стоят такие дома, давайте их снесем — построим другие. Не столь важно, что это может иметь какую-то ценность. Но, одновременно, есть другое мировоззрение и способ историко-культурного мышления, которое говорит, что почти всё старое имеет значение. Я бы описывал отношение русской культуры к руинам как вот такую диалектику между абсолютным равнодушием и рабским, нерассуждающим почитанием, которое мы и сейчас видим — давайте снесем гостиницу «Москва» и построим такую же, так как мы уважаем старину. С другой стороны — пример из Нижнего Новгорода, откуда я родом: там есть масса потрясающих деревянных зданий конца XIX — начала XX века, это всё безжалостно уничтожается. Дело не в злонамеренности чиновников, хотя она тоже присутствует, а в том, что это не воспринимается как достойная уважения руина.

Ну и последнее, есть еще один сюжет, связанный с руинами — это индустриальные руины, это руины модерности как таковой. До этого мы говорили о том, как модерность соотносится с другими временами.

Я как раз планировал следующий вопрос на эту тему: существует руина, которую мы воспринимаем как страницу учебника истории, руина, которая уже так или иначе легитимирована, как, например, в случае Колизея, и те руины, которые мы наблюдаем, будучи наследниками советской культуры, каждый раз выходя из дома. Если брать не московский опыт, а например харьковский, то там видна эта асимметрия и зазор между временами: старые, обветшалые здания могут соседствовать с современными постройками. Мне кажется, что в Москве все меньше подобного — зазор времен, о котором я чуть позже спрошу, исчезает. Мой вопрос в следующем: есть ли различие между этими руинами, которые легитимированы, и теми руинами, которые становятся таковыми на наших глазах, и к которым мы не относимся с тем пиететом, с каким относимся к Колизею?

Тут опять же две стороны той же проблемы. Первая —чисто идеологическая, постсоветская, нынешняя российская. Действительно, в Москве все выглядит так, как будто бы существует некоторая непрерывная русская история, которая идет от Владимира. Были какие-то неприятности, Пётр бороды брил, потом большевики всех со Сталиным поубивали, но в сущности это всё мелочи. Есть некая преемственность. Это в том, как сейчас выглядит Москва, очень хорошо отображено. Странным образом, само собой так сложилось, что Москва сейчас представляет собой пространство, как мне, чужаку, кажется, выраженное, если угодно, в одном идеологическом стиле. Оно современное, но при этом оно есть как бы и выставка «нашей истории», которая никогда не прерывалась. Всё было всегда. Притом, что Москву стараются сделать исторической, этот город выглядит, словно в нём нет истории, абсолютно. Он есть лишь здесь и сейчас.

Я никогда не был в Харькове, но то, что вы рассказываете, и у меня есть какие-то знакомые…

Похож чем-то на Нижний. 

Да, но ведь что важно — в Нижнем нет нынешней украинской власти — у неё другая концепция. Для украинского национализма все, что было после 1918–20 года, является злом. Ну в каком-то из смыслов.

Здесь отдельная идеологическая проблема, которая касается переименований топонимов. Топография, которая была очень привычна для того же Харькова, изменилась. Но так как Харьков абсолютно советский город, это порождает очень странные отношения между означающим и означаемым.

Я понимаю, давайте переименуем проспект Ленина в проспект Сковороды. А ведь причем здесь Сковорода?

При этом, я хотел бы дополнить, ощущения вот этого зазора те же, и память о прошлом еще жива. Правда, я не знаю, как это будут ощущать и воспринимать лет через 20–30.

Это зависит от того, как будет выстроена концепция украинского государства и его прошлого. Ведь какая бы власть ни была на Украине, все равно там никогда не будет концепции, что вся история этих — это наша история. Скорее всего, это может быть местный вариант польского представления о сплошном трагическом, но героически-прекрасном армагеддоне, что творился здесь всегда, пока мы не обрели (в польском варианте, заново обрели), наконец, государственную самость. Но это другая логика. Соответственно, города будут выглядеть иначе, и отношение к руинам будет иным. 

Я бы не стал относиться суперкритично к нынешнему российскому мировоззрению, потому что из него можно вытащить что-то интересное. Раз это всё «наша история» окей, давайте тогда, например, не разрушать фабричную советскую архитектуру. Вспомним опять города Горький (для меня он все равно Горький, а не Нижний Новгород, уж простите): на самом деле, единственный живой сохранившийся фабричный комплекс фордовского автомобильного завода сохранился не в Америке, он сохранился там — Автозавод же Форд строил. Давайте тогда его сделаем местом памяти о лучших сторонах советского периода, о модернизации, ведь это отлично впишется и в идеологический проект: мол, мы всегда были интернационалистами. Но вот здесь это отношение пробуксовывает, потому что эта идеология, как ни крути, является фейковой. Она в Москве может быть работает, потому что здесь много денег и всегда щели можно «замазать», но на самом деле она не работает — впрочем, это отдельная история.

Проблема руин модерности характерна даже не только, или может быть не столько, для постсоветского пространства. Можно вспомнить Британию и моду на бруталистскую архитектуру, которая там возникла десять лет назад. До этого всем было наплевать на это. И дело не только в Барбикане — это ведь иконическое здание, а есть в Лондоне Брунсвик, который действительно превратился в самом центре города в Блумсбери, в новый кластер. Раньше был монумент британскому социализму и идее социального жилья, сейчас — монумент джетрификации. Есть заводы, есть та знаменитая теплоэлектростанция Баттерси, которая изображена на обложке альбома «Pink Floyd», которая тоже превращалась в руину, и с ней было непонятно что делать. Сейчас по этому месту проходит паровой каток миллионерской застройки. Я уже не говорю о памятниках архитектуры 1950–1960-х годов, обычных микрорайонах, estates, некоторые из которых действительно являются, на мой непросвещенный взгляд, произведениями искусства — Парк Хилл в Шеффилде, к примеру. Они все были на грани уничтожения или на грани джентрификации, что в данном контексте равняется уничтожению. В какой-то момент началось общественное движение и прочее. На многие из них повесили синенькие британские таблички — мол, памятник архитектуры. 

Но это тоже вопрос относительно руины — ведь большинство таких мест становилось или уже стало руинами — и это вопрос идеологический. Потому что для Британии, для английской культуры особенно, очень характерно чудовищное лицемерие, с которым воспринимают собственную страну как страну зеленых лужаек, поместий, верных слуг и так далее. Дживс и Вустер, аббатство Даунтон и прочее. На самом же деле, Британия — первая в мире абсолютно индустриальная страна, в которой были проведены социалистические реформы после Второй мировой войны. Правящему классу, в котором сильны потомки местной аристократии, слившейся с людьми из финансовой верхушки, не хочется воспринимать свою страну именно таким образом. Отсюда и отношение к индустриальным руинам, к материальным остаткам британского социализма и проч.: «Фу, это всё плохо». А сейчас, когда, актуализировалась левая повестка, в особенности после финансового кризиса 2008 года, всё начало вписываться в ведущуюся в стране идеологическую борьбу.

Опять-таки диалектика: с одной стороны, мы говорим об отношении модерности к руинам, и в то же время мы говорим об отношениях к руинам модерности. Если мы посмотрим на то, что происходит в как бы современном «модерном» мире, и начнем воспринимать этот мир как постепенно приходящий в состояние руины в связи с понятными вещами — от России до Америки и Британии, — то проблема руины, может быть, предстанет как ключевая и всеобщая метафора. Но ведь мы живем в том мире, от которого не останется руин — это тоже интересно. Мы живем дигитальном мире, от которого не останется ни бумажных архивов, ни основательных руин, ничего, потому что пластиковые торговые центры не могут быть руинами и никогда ими не будут, как и постмодернисткая архитектура. Все новостройки, которые воздвигают в современной России, так же разрушатся, как в Китае. Мы окажемся в мире, в котором руин-то и не будет. Странным образом мы вернемся в ситуацию допетровской Руси, в которой не было руин. Или, что скорее, мы станем Китаем.