«В сравнении с Трампом мы должны быть счастливы иметь дело с таким Путиным»
Канал „Zeitung und Zeit“, Дмитрий Кошацкий
Как уже сообщал наш канал, в №47 немецкой газеты „Die Zeit“ вышло интервью с бывшим федеральным канцлером ФРГ Герхардом Шредером. Несмотря на заголовок, значительная часть интервью была посвящена вопросам внутренней немецкой политике. Мы представляем вашему вниманию вопросы и ответы, касающиеся России.
[...]
ZEIT: Вернемся к популистам. Как нам обращаться с авторитарными популистами типа Путина и Эрдогана? У вас хорошие отношения и с тем и другим, но не с Трампом, Качиньским или Орбаном. Где же разница?
Шрёдер: Рациональность поведения. Мы должны быть счастливы иметь дело с Путиным — в сравнении с американским президентом.
[...]
ZEIT: Как вести переговоры с автократами? Как добиться доверия у тех, кому сам не доверяешь? Нужно ли самому делать первый шаг, идти на уступки? Или же иногда угрожать?
Шрёдер: Нет. Это уверенные в себе люди, которые достигли объективных успехов. Эрдоган превратил Турцию в экономически успешное государство. Он вёл Турцию в Европу. Этот путь сейчас закрыт — по вине Эрдогана, но также и других стран, в том числе и Германии. Что же касается России, то в Европе не понимают, что эту страну нужно оценивать по другим критериям, чем нашу прочную демократию.
[...]
ZEIT: Какое главное правило для посредника в сложных ситуациях?
Шрёдер: Рот на замке держать.
ZEIT: Давайте обратимся к теме России. Вы часто говорите: « Мы, европейцы, заинтересованы в хороших отношениях с Россией, и Россия тоже заинтересована в хороших отношениях с нами». Но с кем же говорит Россия, если она хочет говорить с Европой. С Юнкером? [Жан-Клод Юнкер, президент Европейской комиссии – примечание переводчика.]
Шрёдер: Возможно.
ZEIT: Но не с Варшавой и не с прибалтийцами, которые предпочитают полагаться на американские вооруженные силы?
Шрёдер: Россия не очень хорошо понимает, что представляет собой нынешний Евросоюз, поэтому говорила и говорит прежде всего с Германией. Кроме того, у русских ощущение, что они нам очень помогли при объединении Германии.
ZEIT: Мы за это достаточно заплатили.
Шрёдер: Разумеется. Это не вопрос денег. Но Россия спрашивает себя, почему именно Германия играет первую скрипку в оркестре сторонников санкций. Они ожидают немножко больше благодарности.
ZEIT: Сейчас другая ситуация, чем 1990-м году. Мы имеем дело с путинской экспансией в Крыму и на Донбассе. Но Европа не может смириться с насильственным изменением границ, поэтому и санкции.
Шрёдер: Я против политики санкций, потому что даже в случае прогресса [переговоров] и отвода, например, тяжелого вооружения из-под Донбасса, речь идет не о прекращении, а о продлении или даже усилении санкций. Но кто окажет давление на Киев? Он не очень-то сдвинулся со своей точки.
ZEIT: Если российские силы и их помощники ведут войну против Киева, то украинское государство должно защищаться?
Шрёдер: Это Киев ведет войну против Донбасса и отрезает людей от энергоснабжения. Политика санкций оказалась безрезультатной, как для одной, так и для другой стороны.
ZEIT: Это напоминает ситуацию на школьном дворе. «Кто начал драку?» — спрашивает учитель. – «Этот начал, когда другой ударил в ответ».
Шрёдер: Самая большая ошибка была сделана тогда, когда Евросоюз предложил Украине соглашение о ассоциации с ЕС с перспективой вхождения в Евросоюз. Это соглашение нужно было обсудить с Россией.
ZEIT: В этом случае Москва наложила бы свое вето.
Шрёдер: Но даже не было и попытки обсуждать эту тему с Москвой.
ZEIT: Почему вы критикуете передислокацию парочки батальонов [НАТО] на восток, которые немного отбьют аппетит у Путина?
Шрёдер: Путин совсем не голоден.
ZEIT: Он присоединил Крым и фактически присоединил Юго-Восток Украины.
Шрёдер: Что значит – присоединил?
ZEIT: Вы любите утверждать, что Крым принадлежал России с 18-го века. Но тогда русские отняли Крым у крымских татар. Неужели двойное воровство является основанием для права собственности?
Шрёдер: Если бы Хрущев не был уверен в том, СССР будет существовать столько же, сколько существует католическая церковь, он никогда бы не передал Крым Украине.
ZEIT: Вы считаете, что немецким батальонам не место на восточном фланге НАТО. Что же дурного в том, что пограничные члены союза будут иметь такого рода страховой полис, какой имела и Федеративная республика в годы холодной войны?
Шрёдер: Дурное я вижу, если смотреть на ситуацию из перспективы наших отношений с Россией. Берлин должен был чётко сказать: дайте им гарантию, но, пожалуйста, без нас.
ZEIT: Вы часто утверждаете, что бундесвер 76 лет спустя после нападения на СССР не должен приближаться к российским границам. Но бундесвер направляется в Литву, которая вообще не имеет общей границы с Россией.
Шрёдер: Во-первых, Литва имеет общую границу с Калининградской областью России. Во-вторых, я не верю в сказку о агрессивной российской политике.
ZEIT: Вы же реалист (Realpolitiker)!
Шрёдер: Да, разумеется.
ZEIT: Не лучше ли тогда провести красную черту и сказать: «До сих пор можно, но ни шагу дальше!»
Шрёдер: Само представление о том, что Путин хочет проглотить Прибалтику или даже Польшу, абсурдно.
ZEIT: Вы требуете с пониманием относиться к тому, что Россия чувствует себя обложенной со всех сторон. Как могут такие карлики как Латвия и Венгрия обложить и окружить Россию?
Шрёдер: Речь идёт о долговременном процессе, который выглядит как окружение. Американские усилия включить Украину и Грузию в НАТО, новая противоракетная система, приближение НАТО к российской границе — всё это вызывало у русских страх. Американская политика с периода Джорджа Буша старшего нацелена на изоляцию и окружение России. Американцы не хотят сильной России. Но нужно ли нам, немцам и европейцам, слабая Россия?
ZEIT: Но нам не нужна и нацеленная на нас «сверхсила» перед нашей дверью.
Шрёдер: Русские наши соседи. Нам нужен их рынок и энергоносители. Они нужны нам и в политическом аспекте, если мы думаем о Ближнем и Среднем Востоке, атомной программе Ирана или о регионе Кавказа.
ZEIT: Вы предлагаете политику успокоения?
Шрёдер: Там некого успокаивать.
ZEIT: Поговорим о доверии. Вы очевидно доверяете Путину, иначе вы бы не продвигали проекты «Северный поток 1» «Северный поток 2», а также не пошли бы работать в фирму «Роснефть», которая подчиняется Кремлю.
Шрёдер: Роснефть является международной компанией…
ZEIT: ... которая на 50 % принадлежит российскому государству. Вы ценны для Путина как посредник, как человек, чьи слова открывают двери, но в глазах вашей партии вас это обесценивает. Вы говорите партийным товарищам, что это не их дело, что это ваша личная жизнь. Неужели связи такого рода с Кремлем — это ваше личное дело?
Шрёдер: Есть некоторые фирмы, от которых зависит европейская энергетическая безопасность. И вы совершенно правы: это, конечно, моё личное дело.
ZEIT: Почему?
Шрёдер: А почему бы и нет?
ZEIT: Потому что у Путина далекоидущие планы, и ему очень нужен человек такого калибра как вы, который бы представлял интересы России.
Шрёдер: Я не позволяю использовать себя как инструмент. То, что я делаю, я делаю по убеждениям и пользуясь правами свободного человека.
ZEIT: И чтобы немного заработать денег.
Шрёдер: И по этой причине тоже. Я не один такой.
ZEIT: Ах, пожалуйста, бог вам в помощь! Всем известно, как мала зарплата федерального канцлера Германии. Но насколько полезна ваша работа на Газпром и Роснефть для немецких интересов, если вследствие этого возникает зависимость от чужого государства?
Шрёдер: Строительство трубопроводов укрепляет нашу энергетическую безопасность. Мы же получаем газ по трубопроводам, не так ли? Да, мы потребляем русский газ. В чем же здесь зависимость?
ZEIT: Роснефть поставляет четверть всей потребляемой Германией нефти и третий по величине производитель нефтепродуктов на немецком рынке. На первом же месте в списке импортеров газа находится Газпром. Он покрывает 40% немецкой потребности.
Schröder: Ну и что? Им [россиянам] тоже нужны наши рынки, и в этом они зависят от нас. А нам нужен их газ для нашей индустрии, для того чтобы отапливать наши дома и для того чтобы производить электричество.
ZEIT: 40 % всего газа — это весьма большая зависимость.
Шрёдер: Да, но в такой же мере российский бюджет зависит от нас.
Интервью вёл Йозеф Йоффе, редактор, один из издателей газеты.
Транскрипция: Гудрун Балтиссен (Gudrun Baltissen)
Это был частичный перевод статьи «В сравнении с Трампом мы должны быть счастливы иметь дело с таким Путиным» („Verglichen mit Trump können wir froh sein, einen Putin zu haben“). Немецкий оригинал насчитывает 2505 слова.
Спасибо за внимание!