Republic - «У людей все больше контактов, но они чувствуют себя все более одинокими»

https://t.me/res_publica

4 марта 2018 г. Егор Сенников.

Проректор НИУ ВШЭ Вадим Радаев – о миллениалах, функциях университета и информационном взрыве.

Егор Сенников продолжает цикл разговоров с российскими публичными интеллектуалами о России и духе времени. Сегодняшний собеседник – Вадим Радаев, первый проректор Высшей школы экономики, главный редактор журнала «Экономическая социология».

– Мне бы хотелось начать с вопроса о вашем последнем исследовании, которое посвящено миллениалам. Можно вас попросить в какой-то очень краткой форме рассказать о миллениалах и о том, к каким основным выводам вы пришли в своем исследовании?

– Прежде всего следует сказать, почему именно сейчас важно исследовать поколения, в первую очередь молодое поколение. На мой взгляд, мы, традиционно фокусируясь на политических и экономических проблемах, во многом пропустили важный социальный перелом, который произошел в 2000–2010-е годы. Произошел в отсутствие сколь бы то ни было радикальных политических и экономических реформ, характерных для 1990-х. И, полагаю, он был связан именно с поколенческим сдвигом, с приходом нового поколения, которое сейчас принято называть миллениалами.

Кто это такие? Это люди, которые родились в период с середины 1980-х до самого конца 1990-х. Это сейчас самое молодое взрослое поколение, которое, кстати, весьма велико и составляет уже более четверти российского населения. К нему принадлежат почти все нынешние студенты университетов и молодые люди постарше, где-то до тридцати с небольшим лет. Впрочем, здесь важны не те годы, в которые они родились, а те, на которые пришелся период их взросления. Эти годы называются формативными или формирующими. Так вот, важно, что поколение миллениалов входило во взрослую жизнь в 2000-е и 2010-е годы – период, когда серьезные пертурбации отсутствовали. Но вышло так, что это молодое поколение кажется совсем другим в сравнении со своими предшественниками. Оно не плохое и не хорошее, а просто другое.

И есть ощущение, что мы получили нечто, выходящее за рамки обычного конфликта поколений. Традиционный конфликт отцов и детей – это вообще явление нормальное; оно означает наличие какой-то сложной, пусть даже и противоречивой, но коммуникации между поколениями. А сейчас возникают риски того, что такой конфликт, напротив, отсутствует, просто в силу провала коммуникации: когда старшие обращаются к молодому поколению, а оно не отвечает – потому что не слышит и потому что его интересы ортогональны. Интуитивное ощущение такого нарастающего разрыва и побудило меня заняться исследованием межпоколенческих различий. На первом этапе я попытался просчитать эти различия на имеющейся у нас базе данных с 1994 года по наши дни. Сравнивая миллениалов с предшествующими поколениями, я искал существенные сдвиги и точки перелома по множеству разных социальных параметров.

– А что ⁠вы сразу заметили из отличий?

– Есть ⁠очевидные и ожидаемые вещи. Прежде всего, миллениалы ⁠– это первое поколение digital natives, цифровое ⁠поколение. ⁠И когда мы спрашиваем ⁠об использовании ⁠компьютеров, интернета, различных гаджетов, включенности в социальные сети – миллениалы намного опережают предшествующие старшие поколения. Впрочем, предположить это было несложно.

Но есть вещи не менее важные, которые заслуживают дополнительного исследования. Например, миллениалы откладывают разные события, которые традиционно ассоциируются со взрослостью – они позже отделяются от родителей, позже вступают в брак, заводят детей, выходят на рынок труда – отчасти из-за того, что они дольше учатся. А когда выходят на рынок труда, чаще меняют место работы – они более мобильны и меньше привязаны к какому-то месту, корпорации и коллективу. И в этом отношении российские миллениалы не отличаются от своих американских сверстников – американцы провели множество исследований по этим сюжетам, и мы обнаруживаем массу сходств. Это означает, что Россия в данном отношении не уникальна, и мы здесь включены в большое количество глобальных процессов.

Я приведу еще один пример процесса, который я изучал детально и который мне кажется довольно любопытным и важным. Он касается употребления алкоголя. Россия до сих пор изрядно пьющая страна, мы по-прежнему в верхней четверке в мире по употреблению алкоголя на душу населения. Но недавно мы столкнулись с непонятным явлением. В 2000-е годы мы имели экономический рост, реальные доходы росли, алкоголь становился экономически более доступным, его качество улучшалось, ассортимент расширялся – и по всем нормальным экономическим закономерностям потребление алкоголя должно было возрастать. А молодое поколение стало пить не больше, а меньше – причем речь не идет только о замене водки на пиво, но они вообще пьют меньше и реже. Кстати, миллениалы и курят меньше. Молодые вообще по-другому относятся к здоровому образу жизни; они больше ориентированы на заботу о собственном здоровье. Но откуда эта забота возникла – тоже не до конца понятно.

– Вы сказали, что это не исключительно российская история, а универсальная. Мне хотелось уточнить. Несколько лет назад вышло исследование Елены Омельченко про российскую рабочую молодежь. Вот эти особенности миллениалов – они присущи всей молодежи в целом или варьируются в зависимости от класса, социального или географического положения?

– Действительно, это важный вопрос. Я говорил об общих трендах – в этом смысле наше исследование представляет собой лишь первый шаг. И ясно, что любое общество неоднородно, копать можно в разных направлениях. И значимые различия по классам и другим группам населения легко обнаруживаются, как и различия в зависимости от типа поселений (например, городских или сельских). Но мы сейчас говорим об общем тренде, который эти межгрупповые различия не отменяют.

Когда я делал расчеты, я брал многие параметры, чтобы проверить, не являются они латентными переменными, которые стоят за межпоколенческими различиями. Но оказалось, что миллениалы устойчиво отличаются от других поколений, даже при контроле разных межгрупповых различий.

– Вам не нравится, когда миллениалов обвиняют в инфантильности. Почему?

– Мне не нравится, когда вешают какие-то ярлыки, которые содержат явные оценочные суждения. Да, есть определенные подвижки в том, как проходит процесс взросления у молодого поколения. Но не исключено, что в ближайшее время мы вынуждены будем пересмотреть сами представления о взрослении. И вообще, легче всего обвинить кого-то в том, что он глупый или инфантильный, это ничего не объясняет. Времена меняются – вот что важно, и нужно понять, как и почему они меняются.

– Весь прошлый год много писали о том, что часть молодежи активно принимала участие в различных протестных политических акциях, волонтерских и общественных движениях. Что за этим стоит – обычное желание молодежи протестовать, или политические взгляды миллениалов тоже каким-то образом выделяются?

– Оговорюсь, что я специально политическими пристрастиями не интересовался, это не моя тема. Но я хотел бы обратить внимание на результаты других исследований. С одной стороны, было несколько акций, в которых приняли массовое участие молодые люди – кстати, не только миллениалы, но и центениалы – представители следующего поколения. Но, с другой стороны, когда проходят опросы общественного мнения, то выясняется, что у молодого поколения протестный потенциал не выше, а, наоборот, ниже.

Отсюда все эти сетования на тему того, что молодые и голосуют не за того, и поддерживают не тех. Словом, все не так просто. Действительно, исследователи замечают у молодого поколения приверженность к разного рода добровольчеству и волонтерству, работе на общественное благо. Но нам говорят, что какой-то повышенной протестной активности на статистическом уровне у молодого поколения нет. Здесь надо изучать, как именно меняются гражданские и политические установки.

– Вы сказали, что у молодежи сильно меняется отношение к здоровому образу жизни, к собственному телу. Я размышлял о последних громких скандалах, связанных с сексуальными домогательствами, и шире, вообще о растущей дискуссии о гендере и взаимоотношениях полов. На этом уровне у молодежи тоже есть какое-то серьезное изменение ценностных установок?

– У нас была мощная волна гендерных исследований в 1990-е годы, но в 2000-е она пошла на спад, таких исследований стало видимо меньше. Что касается проблем харассмента, то мне кажется, что у нас в этом смысле мало что изменилось – отношение общества не очень сильно трансформировалось, что заметно в сравнении с отношением американского общества к этой проблеме. И упомянутые вами последние российские скандалы это только подтверждают.

– Вы изучали и предыдущие поколения – советские и постсоветские. А какими они становились после того, как перестали быть молодежью? И как вам кажется, можно ли предсказать, какими станут миллениалы, когда, условно говоря, съедут от родителей и выйдут на рынок труда?

– Это очень важный вопрос. Дело в том, что когда мы сравниваем поколения, на отмечаемые нами различия влияют не только поколенческие различия, но и возрастные – ведь поколения находятся в разном возрасте. А есть еще ведь и влияние периода, времена ведь тоже меняются – и влияют на всех нас. Вычленить поколенческие различия бывает нелегко. Внутри жизненного цикла каждого поколения установки тоже сильно меняются. Например, в том, что касается удовлетворенности жизнью. Мы фиксируем, что миллениалы значительно более оптимистичны, больше удовлетворены жизнью. Но у нас есть опыт предшествующих исследований и мы знаем, что это явление в значительной степени возрастное. С возрастом удовлетворенность жизнью падает – и миллениалы, скорее всего, не будут исключением.

– Миллениалы больше учатся. А для них это способ получить новые навыки или это, скорее, для галочки?

– Мы же понимаем, что высшее образование – это не только процесс получения профессиональных компетенций; это еще и накопление социального капитала, нарабатывание сетевых связей, формирование человека в более широком смысле.

Доля тех, кто получает высшее образование, действительно растет. Но что здесь беспокоит. Большинство молодых, которые приходят получать образование, учатся совершенно иначе. Их инаковость является серьезным вызовом для любого университета, требуя каких-то новых форм обучения. Приведу простой пример, который чрезвычайно важен. Мы, нынешние преподаватели, в большинстве своем люди книжной культуры; мы привыкли учиться и познавать жизнь через усвоение сложных текстов. И, конечно, мы пытаемся – особенно в социально-гуманитарных науках – учить молодых так, как мы сами привыкли. Но молодые не хотят, и, извините, зачастую не могут понимать длинные сложные тексты; они хотят получать весь смысл сразу, в готовом и нарезанном виде. И здесь у нас возникает проблема – что делать дальше, как им преподавать.

– То есть и функции университета должны измениться в связи с этим?

– А они непрерывно меняются. Университет в целом – и хороший университет особенно – все больше становится мультифункциональной, открытой площадкой; это не просто труба, по которой транслируются академические знания. Университет все больше вовлекает людей из разного рода практик – из бизнеса, из медиа, из культуры. Он все больше должен быть открыт для взаимодействия с внешними средами – и готовить студентов к эффективному вхождению в эти среды. Сохраняя академическое ядро, конечно, мы все меньше и меньше можем себе позволить оставаться «башней из слоновой кости». Это площадка, где должны разыгрываться разные сценарии и выстраиваться связи, выходящие за рамки университета как такового.

– Тогда не могу не спросить о конкретном университете. Высшая школа экономики с февраля поменяла правила работы диссертационных советов и будет присуждать собственные степени. Что стоит за этой реформой и к какому результату она должна привести?

– С прошлого года постановлением правительства небольшое количество образовательных и научных организаций получили право присуждать свои собственные ученые степени. Это сделано для того, чтобы подключить репутационные механизмы – когда важна не просто степень, но и то место, в котором ты ее получил. Но главное не то, кто присуждает ученые степени, а возможность изменить порядок и процедуру присуждения этих степеней. Университеты выбирают разные пути, некоторые воспроизводят ваковскую систему, другие ищут что-то новое.

Высшая школа экономики идет по второму пути. Мы многое изменили и уже закрыли прежние диссертационные советы. В чем суть изменений? Главный недостаток предыдущей ваковской системы был не в ее формализме или бюрократизированности, а в том, как эти процедуры были организованы. Решение о присуждение ученой степени принимали члены диссертационного совета (два-три десятка человек), большинство из которых, голосуя, не были специалистами по теме диссертации и даже не читали саму работу – добро, если они пролистывали автореферат.

Мы оставили сами диссертационные советы, но защиту будут проводить не они. Советы будут назначать комитеты из пяти человек по конкретной диссертации – из своих и внешних специалистов, россиян и иностранцев, которые будут специалистами именно в данной области. Все эти пять человек будут читать тексты, обсуждать их, беседовать с соискателями, делать замечания, и каждый будет писать свой персональный письменный отзыв. И они же будут проводить публичную защиту и голосовать за присуждение ученой степени – а диссертационный совет будет лишь утверждать их решение.

Есть еще одно существенное изменение. Мы сохраняем возможность защиты по так называемому «кирпичу» – то есть по отдельной рукописи, но предлагаем дополнительную опцию – возможность защититься по нескольким хорошим статьям в известных научных журналах с хорошей репутацией. Грубо говоря, ты представляешь три хорошие статьи, пишешь интегрирующее введение и резюме на двух языках (русском и английском) – и выходишь на защиту. Кроме того, диссертацию и статьи можно будет писать как на русском, так и на английском как языке международного академического общения. И защищаться можно будет на английском.

– Звучит довольно революционно на самом деле. Правильно ли называть эти перемены ступенью к степени PhD, которую можно будет получать в ВШЭ?

– Мы будем присваивать две степени. По итогам обсуждения с коллегами мы решили сохранить вторую степень: доктор наук, Doctor of Science – у нас в России это давняя академическая традиция. А первая степень – это PhD Высшей школы экономики, аналог степени кандидата наук. Мы сейчас разрабатываем формат двуязычного диплома. То, что мы делаем, в принципе соответствует практике ведущих мировых университетов – единой ведь практики не существует, каждый университет ищет свой путь. Но вводя эту систему, мы делаем важные шаги по нашей интеграции в международное академическое сообщество.

– А сложно добиться международного признания такой степени?

– Одно переименование или смена порядка не обеспечивают перехода к новой жизни – это лишь начало пути, а не конец. Дальше нужно работать и добиться того, чтобы, в частности, больше иностранцев стало приезжать в нашу аспирантуру и защищать здесь свои диссертации, считая, что репутация университета достаточно высока. И конечно, мы не вчера начали двигаться в этом направлении – ВШЭ за последнее десятилетие сильно продвинулась, мы стали узнаваемы в международном сообществе. А присуждение собственных ученых степеней – это лишь один из важных шагов на этом пути.

– А собственную степень могут себе позволить только ведущие вузы, или это может распространиться и на другие университеты?

– В данный момент новый порядок введен в качестве эксперимента, но мы надеемся, что в будущем совершится и общий переход. Мы хотим, чтобы присуждение ученых степеней опиралось не на формальные какие-то требования, а на репутацию университетов и исследовательских центров.

– Понятно. Тогда перейдем к следующей большой теме. Когда я готовился к нашему разговору, я прочитал, что вы, говоря об исследовании миллениалов, критиковали проект Юрия Левады «Советский простой человек». А ваша критика относилась только к этому конкретному проекту или в значительной степени к тому, как функционирует социология в частности и социальные науки в целом в России?

– На мой взгляд, мы пропустили серьезный социальный перелом, о котором я говорил раньше. Мы концентрировались на менее важных вещах – например, на политике, в которой сейчас не происходит практически никаких серьезных изменений. Или на экономических процессах, где постоянно происходят изменения, но они во многом имеют циклический характер. И в результате во многом был упущен социальный и культурный перелом, который меньше бросался в глаза – это общая претензия ко всем нам, а не к кому-то конкретно.

Что касается проекта Юрия Александровича Левады и его коллег, то я к нему обратился именно потому, что это лучший образец, это одна из лучших команд – я к ней всегда относился и отношусь с огромным уважением. Меня скорее смутили нынешние заявления о том, что и в наше время ничего не изменилось – что все произошедшие перемены существенно не повлияли на молодое поколение. И несмотря на то, что миллениалы не имеют советского опыта, они совсем не изменились по сравнению с предыдущими поколениями. С этим мне сложно согласиться. Серьезные изменения несомненно произошли, и их нужно внимательно изучать.

Коллеги сделали такие выводы по понятным причинам – они акцентируют внимание на политических факторах. «Советский простой человек» строился как взгляд «сверху» и концентрировался на отношениях власти и общества, человека и государства. Но есть много других вещей, жизнь намного шире. Поведение и установки людей в неполитических сферах не менее важны – там столько всего происходит, волнительного и очень проблемного.

– Например?

– Меня в данном случае заботит серьезная проблема, касающаяся каждого из нас – нарастающая раздерганность сознания. Потоки информации растут по экспоненте, открывая все больше возможностей – и мы начинаем тонуть в этих потоках, стараемся грести все быстрее, чтобы везде успеть, при этом всем больше и больше не успеваем, загоняя себя в состояние постоянного стресса. Кроме того, стремясь сделать множество вещей сразу, мы начинаем прокрастинировать, откладывать наиболее важные вещи. И вообще понемногу теряем способность длительной концентрации на чем-то. Мы все время перескакиваем – и это касается всех, но молодое поколение видимо подвержено этому в большей степени. А когда мы утрачиваем способность на чем-то длительно концентрироваться, то мы рискуем утратить внутренний смысл своей деятельности, что, пожалуй, наиболее опасно.

– У вас для себя есть ответ, почему эта раздерганность появилась?

– Действительно, мир как-то открылся – информации все больше, возможностей все больше. Когда мы взрослели, у нас были более линейные траектории – в 18–19 лет ты примерно знал, что будет дальше. Были, конечно, варианты – можно было перескочить из одной колеи в другую. Но сейчас эти колеи и вовсе размыты – начинаешь заниматься одним делом, понимаешь, что упускаешь еще 10 дел, не менее интересных. Начинается перешагивание, перескакивание – невозможно на чем-то остановиться.

Важно, что это касается не только отношения к делам, но относится и к отношениям с другими людьми. У нас сейчас нет дефицита коммуникации, скорее наоборот. Мы потихоньку оказались в ситуации социального принуждения к такой коммуникации – от нас ожидают постоянного участия в общении, невозможно просто выйти из зоны давления. Человек уже просто не может расстаться с гаджетом даже на короткое время, это напоминает уже невротическое состояние – все время ты должен кому-то что-то писать и кому-то на что-то отвечать.

Но это перенасыщенность поверхностной коммуникации – мы скользим не только по вещам, но по людям и отношениям. Мы не можем понять человека по-настоящему, все время находясь в параллельных мирах: ты разговариваешь с человеком, а одновременно отвечаешь на электронные месседжи и убегаешь куда-то. Социальные сети эту проблему понимания другого человека не очень лечат. Вроде бы люди стали выставлять в социальных сетях свое приватное и вроде бы повышается градус откровенности, но по сути – это иллюзия откровенности; люди выстраивают некие конструкты, чтобы репрезентировать себя в наилучшем (как им кажется) виде. Все это не сильно помогает понять какого-то человека по существу. Для этого требуется длительное погруженное общение, на которое, как правило, уже как не хватает времени и сил.

В результате мы имеем своего рода парадокс, который фиксируется социальными психологами – хотя у людей все больше контактов, они чувствуют себя все более и более одинокими. Потому что нигде так остро не ощущаешь свое одиночество, как в толпе – и не важно, виртуальная эта толпа или реальная. Этот тренд очень важен и не может не беспокоить – и он касается всех: вас, меня, наших знакомых и друзей. И, кстати, миллениалов это касается в большей степени.

– То есть нынешний рост числа исследований одиночества с этим и связан?

– Конечно! Ведь статистически фиксируется, что молодые общаются больше, а не меньше – причем не только виртуально, но и в офлайновой коммуникации. Они вообще очень коммуникативные. Все больше контактов – но ты все более одинок. И эти вещи оказываются сопряженными друг с другом.

– А если говорить о позитивных изменениях, которые произошли с российским обществом за последние 30 лет, то что бы вы выделили?

– В любом процессе можно найти позитивные и негативные черты. Возьмем то, что мы сейчас с вами обсуждаем. Вот существует проблема раздерганности сознания, меньшей приверженности человека к чему-то постоянному. Это порождает разного рода негативные последствия. Но если вы меня спросите, хочу ли я возвращаться в славное советское прошлое, когда траектории были понятны на 10–20 лет вперед, то я скажу, что не очень хочу. Общество стало открытым – стало больше свободы. Говоря это, я имею в виду не политические свободы, а возможность выбора сферы для своей личной реализации, для смены сферы занятий.

– А вообще, вот эти перемены, стартовавшие с перестройкой, в какое состояние привели российское общество? Какие у вас ощущения от него сегодня?

– Я взрослел в советское время, хорошо успел его освоить изнутри. Поэтому у меня ощущения сложные. Конечно, есть какие-то ностальгические чувства по поводу детства и молодости, которые любому кажутся лучшими годами твоей жизни. Но это необязательно связано с экономическим и политическим строем.

В конце 1980-х – начале 1990-х действительно произошла радикальная ломка – когда такое происходит, это ударяет по всем. Серьезные реформы всегда переживаются болезненно, у этого процесса была куча издержек – и мы получили их по полной программе. Сейчас, конечно, говорят (задним умом все крепки), что надо было как-то потихонечку двигаться, по китайскому пути идти. Но после содеянного легко рассуждать, а история сослагательного наклонения не имеет. Получилось так, как получилось. И при всех издержках, идеализировать прежнюю советскую систему и бесконечно рассуждать о том, как все было здорово – это тоже чересчур.

– Последние короткие вопросы. В будущее российского общества вы смотрите скорее с оптимизмом или нет?

– Мне тяжело сказать, оптимист я или пессимист – наверное, нам всем хочется быть реалистами. И не хочется заниматься какими-то предсказаниями – тем более говорить, что все будет хорошо или что все будет плохо. Нам нужно внимательно наблюдать за тем, что происходит, и каждому на своем месте пытаться ситуацию улучшать. Например, мы работаем в университете – и мы хотим, чтобы он был лучшим, чтобы в нем самом и вокруг него формировалось здоровое энергетическое поле. Что будет дальше? Поживем – увидим. Но если вы спрашиваете меня лично, то я скажу так, что в 1990-е, когда многие уезжали, я связал свою жизнь с нашей страной и планирую ее и дальше связывать. Можете считать меня в этом отношении оптимистом или пессимистом – как вам будет угодно.

– Если я ничего не путаю, то вы как первый проректор ВШЭ курируете еще и издательское направление университета. Какие из книг, изданных ВШЭ в последнее время, вы бы всем советовали купить и прочитать?

– Прежде всего, мы претендуем на то, чтобы быть хорошим университетским издательством. Помимо обычного потока книг, мы выпускаем несколько серий, которые весьма популярны. И мне кажется, что любую книгу из этих серий можно брать и читать. Я был научным редактором многих изданных переводов, и мы выпустили немало хороших научных книг, включая переводы таких коллег как Вивиана Зелизер, Фрэнк Доббин, Нил Флигстин, Аля Гусева. Моя сфера профессиональной деятельности – экономическая социология и поэтому я упомяну еще одну книгу, которую, мне хотелось бы, чтобы коллеги прочитали – «Классика новой экономической социологии». Мы собрали и перевели ключевые работы по каждому направлению современной экономической социологии, из которых эти направления впоследствии выросли. Эта книга мне очень нравится. Но конечно, я пристрастен. И к тому же не уверен, что она предназначена для широкого круга читателей.

– Если бы вам надо было одним-двумя словами описать сегодняшнюю Россию, то что бы это были за слова и почему?

– Нынешний период, что бы ни говорили, характеризуется относительной стабильностью, устойчивостью. Если мы берем события последнего полутора десятилетия, то, в отличие от предыдущих 15 лет, по крайней мере, на поверхности это выглядит так. Важные изменения идут, но они постепенны и не столь бросаются в глаза. И, с одной стороны, устойчивость – это хорошо, а с другой стороны, уже ощущается дефицит более явных перемен. Мы хотели бы определенных изменений, ожидаем их, а они не происходят или происходят слишком медленно. Но это лишь стороны одной медали – линейного счастья, увы, не бывает.

Читайте ещё больше платных статей бесплатно: https://t.me/res_publica