Разговор с Олегом Кашиным

Я живу в интернете, остальное – незначительные детали

Караульный:

Привет Олег. Хотим начать с того, что есть немало людей, которые не хотят пользоваться Википедией, чтобы уяснить для себя, что из России ты вовсе не сбежал и не эмигрировал навсегда. А уехал сначала в Швейцарию, а потом в Великобританию по семейным обстоятельствам. Но от того что они странные, они не перестают быть людьми. Давай им скажем первый и последний раз. Кашин – вернется. Когда будет срок. Все так?

Кашин:

Нет, все не так в том смысле, что у меня нет никакой четкой позиции на этот счет. Я, когда вернулся из Женевы, пришел на Дождь и сказал, что вот, вернулся в Россию с концами, но всего через три месяца пришлось уехать опять, и этот эпизод меня научил тому, что не надо делать таких безоговорочных заявлений на тему, в которой, что называется, Бог располагает. Впрочем, я и по поводу Великобритании ничего такого не заявлял — вот вы вообще, откуда знаете, что я там? Живу я в любом случае в интернете, а остальное, по-моему, незначительные детали, которые вряд ли кому-то могут быть интересны.

Человек, про которого известно, чем он занимался в жизни, мне кажется, получает какое-то конкурентное преимущество, в том числе и для публичной политики

Караульный:

Ты бы согласился заняться чем-то другим, кроме публицистики, писательства и работы журналистом? Например, баллотироваться в мэры Калининграда? Не сейчас, потом, в других обстоятельствах? Или ну его нахуй, несмотря на всю любовь к России, народу и конкретно своей малой Родине.

Кашин:

Вы же читаете меня в соцсетях и могли заметить, что мэр Калининграда Ярошук — мой любимый герой (ну, один из), и вот вы сейчас спросили, и я представил себя на его месте, то есть это я буду говорить, что границы Калининграда нарисованы «как бык поссал», или что у меня есть человек, который умеет разговаривать с камнем, и он поможет мне переложить брусчатку.

Ну, то есть мне на такое фантазии не хватает, но вообще давайте так. Журналистика-писательство-публицистика — это то, чем на глазах у вас и вообще у всех я занимаюсь последние двадцать лет (натурально, в феврале будет двадцать лет моей первой колонке, двадцать!), и в наших условиях, когда повсюду ходят какие-то мутнейшие люди, про которых непонятно, откуда они взялись, чем занимаются и на что живут — в этих условиях человек, про которого таких вопросов нет, мне кажется, получает какое-то конкурентное преимущество в том числе и для публичной политики, в которой я себя, как уже много раз говорил, так или иначе вижу.

Отцовство и семья оптимальная форма частной жизни

Караульный:

В сентябре этого года ты дал большое и крутое на наш взгляд интервью «НЭН», о себе как об отце Нила. У нас такое ощущение сложилось, что связь между вами настолько сильная, будто нет уже никакого отдельного Олега Кашина и пока Нила Кашина, а есть один человек, разделившийся на две части, непросто, но с большим интересом и разным для этих половинок пониманием, учащийся жить в новом мире. Не думал об этом? Что это не только ты отдыхаешь от него, когда работаешь по ночам или куришь за пределами дома, но и он отдыхает от тебя, когда спит в коляске по дороге с прогулки. И ощущает такое же беспокойство, когда ты идешь курить, как и ты, когда оставляешь его с Татьяной?

Кашин:

Он сейчас сидит рядом, я его спросил, ощущает ли он беспокойство, когда меня нет, он сказал, что ощущает, и я готов ему поверить. Но вообще что касается этой роли отца Нила, помимо всех понятных радостей и тревог, которые этой роли свойственны, я очень рад, что эта роль досталась мне именно в середине десятых, в годы, так сказать, реакции. Это же моя давняя и любимая тема, что частная жизнь — лучшая альтернатива всем свинцовым мерзостям, и добавлю, что отцовство и семья вообще, конечно, это оптимальная форма частной жизни.

Ваш предыдущий собеседник Максим Кононенко агитировал меня за детей задолго до Нила, но он, как я понимаю, имел в виду, что дети располагают к каким-то компромиссам, а мне кажется, что дети как раз и ограничивают тебя в готовности делать что-то неправильное, ну то есть последние три года у меня постоянно возникает вопрос — ну вот Нил вырастет, и как он отнесется к этому моему тексту или поступку? То есть да, конечно, можно сказать, что мы оба учимся жить в изменившемся мире.

Если издание Репблик исчезнет, придется что-то срочно делать

Караульный:

В этой новой, неожиданно начавшейся совсем по-другому жизни, есть место личным личностным планам на будущее? Или пока все подчинено приятным, но четко ставящим тебя в рамки обстоятельствам.

Кашин:

 Планы есть, конечно, они всегда есть, но моя профессия, мой нынешний род деятельности слишком привязан к внешним обстоятельства, поэтому всегда нужно иметь в виду, что завтра произойдет что-то такое, что скорректирует все планы до полной их неузнаваемости. В моем случае самое простое — ну вот исчезнет издание Репаблик, мое единственное сейчас место, куда я пишу, и придется что-то срочно делать, то есть в роли соавтора моих планов выступают какие-то посторонние люди или явления. Наверное, это нормально, поводов жаловаться я не вижу.

Прогресс располагает ко многим печалям

Караульный:

Ты не так давно говорил, что вырисовывается понимание некое, что весьма успешными могут быть проекты, когда один автор – сам по себе СМИ. Отдельный сайт + соцсети + сотрудничество с «большими» СМИ. И при этом, все вокруг бубнят, уже лет 10, что журналистика, как профессия умирает, в традиционном смысле. И одно другому не противоречит. Публицисты могут быть на удаленке, так же как и корректоры и главреды, и офисы особенно не нужны и печать нужна все меньше. То есть мы выходим в перспективе неких лет на почти полностью автономных журналистов? Которые будут объединяться в коллективы под конкретные имена и задачи?

Кашин:

Это все правильно, и то понимание, о котором вы говорите, стало вполне массовым, и это уже даже не эксперимент, а неотъемлемая часть ландшафта, но что меня здесь смущает — все равно никто не существует в вакууме, иерархии так или иначе складываются, где-то сами, где-то искусственно. Вот у меня сейчас популярный канал в телеграме, и, ведя его, я понимаю, что тысячи читателей соотносят меня с какими-то заказушниками (вы Караульный, вы знаете, насколько это явление тут распространено), резонерами и иногда просто идиотами. То есть это в любом случае не тот коллектив, о котором я мечтал, но если в «старые» времена ты мог собрать вещи и уйти в другую редакцию, то здесь куда уйдешь? Прогресс располагает ко многим печалям.

Мы совсем скоро, наверное, придём к нейросети, прогресс остановить совсем вряд-ли получится

Караульный:

Был бы успешным, как ты считаешь глобальный интернет-портал биржа журналистов фрилансеров? Есть Nutcall. Он развивается. Это понятно. Но мы говорим о полноценном, глобальном переходе большинства СМИ на фриланс систему. Выбираешь языковую группу, задачу, бюджет, сроки, пишешь ТЗ, публикуешь объявление. И тебе начинают приходить резюме. Журналист – расследователь из Магнитогорска, но раньше работал, допустим, в Таймс. Или вообще, какой нибудь колумнист из Глазго, готовый написать качественно на тему истребления слонов в Африке. Жизнеспособная история? У дизайнеров так получилось. У журналистов может?

Кашин:     

А вы же сейчас описываете явно что-то промежуточное, то есть здесь напрашивается слово «нейросеть», и наверное, мы совсем скоро к ней придем, она и сейчас уже кажется более убедительным автором, чем ваш колумнист из Глазго, про которого я вообще ничего не знаю — обманщик ли он, чего он хочет на самом деле и так далее. Ну и тут мне кажется уместной известная присказка, автограф Малевича Хармсу — «Идите и остановите прогресс». Остановить его совсем вряд ли получится, но в своем частном случае, мне кажется, можно — пускай будет ваша биржа, пускай будет искусственный интеллект, но пускай где-то сбоку буду я в том виде, в котором я есть теперь.

Без Уникальных Журналистских Коллективов было бы хуже

Караульный:

Алексей Алексеевич Венедиктов, он явление? Мы сейчас не пытаемся от тебя получить ответ, хороший он или плохой, и если плохой то типа почему. Есть в том положении, тех обстоятельствах, в той деятельности и продукте, который он в итоге создает, что-то, что позволяет его считать таковым? И если это так, сможет ли Венедиктов, как вождь внутри выстроенной им и понятной и комфортной для него платформы, выжить в условиях мира журналистского фриланса? Удаленных коммуницирований? Когда не будет никаких «УЖК» и не потому, что кто-то по кому-то проехался, а потому что это «monkey business»

Кашин:

Конечно, он явление, а «что-то, что позволяет» — по-моему, тут тоже все очевидно, это не что-то, а кто-то, то есть Владимир Путин, который создал что-то вроде крепостного театра, и в этом театре есть в том числе и роль для (любимого мной и ценимого) Алексея Венедиктова. Что касается уникальных коллективов — так или иначе они постоянно воспроизводятся, есть Медуза, есть Медиазона, наверняка будет что-то еще, и я не думаю, что УЖК это ругательство, это такая нормальная и интересная модель не столько журналистского, сколько социального существования — бывают партии, бывают секты, бывают уникальные журналистские коллективы, без них было бы хуже.

В рамках российской постсоветской государственности, мне не может нравиться какой-то кандидат, даже если мой сын куда-нибудь выдвинется

Караульный:

Ты давно перестал говорить о вещи и так для многих очевидной, деградации российского телевидения. Но вот появляется Собчак, как кандидат в Президенты. И тебе она как кандидат, скорее нравится, чем нет. Прослеживается, если мы не ошибаемся, что ты считаешь её «улучшенным Прохоровым». И в том, что ее выдвижение от партии Нечаева, не называешь «рейдерским захватом», (как было с «Правым Делом» когда ты описывал не полную корректность обвинений в сторону Радия Хабирова). И в том, как оцениваешь её поведение на публичных площадках, в т.ч. и в т.н. «вражеских средах».

Кашин:

Ну, Собчак мне нравится (или не нравится) не как кандидат, а как человек, которого я давно знаю и мое к нему отношение так или иначе сложилось из многих всяких вещей — и опыта Координационного совета, и нашего эпического (по крайней мере, с точки зрения моей биографии, хотя и для нее «мальчишки из ОМОНа» — это уже навсегда) диалога в «Афише» в 2012 году, и так далее. Это вообще никак не связано ни с моим отношением к российской политической системе, ни с моим отношением к выборам — я в них не верю, я и о российской постсоветской государственности много лет пишу, что она заслуживает только демонтажа, а не улучшения, так что мне просто не может нравиться какой-то кандидат, даже если, я не знаю, завтра мой Нил куда-нибудь выдвинется.

Нынешнее российское телевидение – моя тинейджерская мечта

Караульный:

Но ведь Собчак, во многом, это и есть телевидение. Потому, что телевидение делают конкретные люди. И «Эрнст, который если бы запретили «Нуреева», поставил бы его на «Первом» с Хабенским»». И Елена Летучая, которую ты еще в декабре 16 года записал в доверенные лица Путина, это тоже, телевидение и теперь она на Первом Канале. Опять таки получается, что на телевидении, тоже нет никаких пресловутых УЖК. А есть отдельные люди? Познер. Ургант. Собчак. И они так же способны существовать вне рамок коллективов? И опять-таки, не потому, что кто-то кого-то зачистил

Кашин:

Тут я не очень понимаю, с чем вы спорите и при чем тут я; я-то как раз поклонник российского телевидения, однажды даже назвал его лучшим в мире (потом это повторил Соловьев) — может быть, это преувеличение, но что совершенно точно — самым преданным и внимательным телезрителем за неимением других развлечений я был в тинейджерском возрасте, то есть где-то с 1992 по 1998 год, и могу сказать, что нынешнее телевидение — даже в таких безумных проявлениях, как Шейнин с клоунским носом, — это и есть моя тинейджерская мечта, то есть если о чем я и жалею, то только о том, что мне сейчас не четырнадцать лет, и что в мои четырнадцать лет я после школы смотрел передачу «Деловая Россия» с проблемными сюжетами о ценах на нефть и о конверсии военной промышленности. Это наверняка меня как-то покалечило.

Если Чулпан Хаматова может спасать детей только при помощи Путина, не стоит обвинять в этом Хаматову, это ее выбор и ее дело

Караульный:

В 2013 году, в заметке на «Слоне» о многоходовой операции в отношении РИА – «Новости», ты говорил, что Путин, единственный из всех правителей, научился правильно общаться с т.н. «приличными людьми». В августе 2017 для «Репаблика», ты писал, что задержание Серебренникова, т.е. представителя как раз тех самых «приличных людей» это старт предвыборной кампании через самое убедительное коммуникативное средство из всех имеющихся в распоряжении власти – репрессивный механизм. Зачем власть, за много лет выстроившая абсолютно понятную для себя систему отношений с этой социальной группой, внезапно меняет свои же правила?

Кашин:

Я бы не сказал, что она их меняет, она их корректирует, и это процесс, возможный только при непротивлении сторон. В случае Серебренникова общим местом стало одобрительно говорить о людях, которые пытаются достучаться до Путина, чтобы его спасти — ну и пускай достукиваются на здоровье. Это тоже из нашего пятилетней давности разговора с Собчак, и я за эти годы стал мягче — ну да, если Чулпан Хаматова может спасать детей только при помощи Путина, не стоит обвинять в этом Хаматову, это ее выбор и ее дело. Я не фанат так называемых приличных людей, но не уверен, что без них было бы лучше.

За 25 лет умение разговаривать на понятном языке стало массовым, и я не вижу проблемы в том, что политическая риторика как-то упрощает реальность

Караульный:

«Люди, убежденные в своей правоте, это, как правило, очень плохие и опасные люди», говоришь ты, а мы чувствуем за спиной Галича и «А бояться-то надо только того, кто скажет: «Я знаю, как надо!»». И мы сейчас не об одной из возможных оценок сторонников Навального. А об удобном черно-белом, но не менее примитивном на наш взгляд тезисе, чем тезис «Кашин сбежал от российской действительности», тезисе сравнения дела Серебренникова и Мейерхольда. Тебе не кажется, что им откровенно злоупотребляют? Потому, что так проще все объяснить самим себе. И история про коррупцию в театре, она ничем не отличается от истории про грязные унитазы в «Детях Райка», куда пришла Летучая. Поход которой, как ты справедливо заметил, закончился в т.ч. и комментариями в стиле «что в этом бизнесе неукоснительно соблюдать закон невозможно». Ведь в том, что Джулиан Ассанж не думал, что раз он создает Викиликс, ему нужно быть аккуратнее в вопросах группового секса, виноват, как минимум отчасти сам Ассанж. Жить не по лжи и думать, что ты лучше власти, наверняка сложно и для «порядочных людей», но причем здесь Мейерхольд?

Кашин:

Наверняка помните (все помнят) байку про Гайдара, который на вопрос, верит ли он вы Бога, ответил «Я агностик» — ее часто вспоминают как пример трагической неспособности молодых реформаторов того времени разговаривать на понятном народу языке. За 25 лет умение разговаривать на понятном языке стало массовым, и я не вижу проблемы в том, что политическая риторика как-то упрощает реальность — ну да, упрощает, а что, надо усложнять, что ли? Когда в «Известия» из «Комсомольской правды» пришел главный редактор Мамонтов, это лет двенадцать назад, его спрашивали, намерен ли он внедрять в этой газете то, что делал в таблоиде, то есть писать, например, о личной жизни звезд шоу-бизнеса, а он отвечал, что нет, Известия же интеллигентная газета, поэтому писать в ней надо о личной жизни Тарковского. Это жестоко, но кто виноват?

Я отношу Удальцова к тем людям, которых мне не хочется разочаровывать

Караульный:

Сергей Удальцов, вышедший из тюрьмы, находится в региональном турне, с целью фактического возрождения сетевой структуры. Он говорит, что у организации около 3 тысяч сторонников по стране. О Зюганове на встречах он говорит: «Если мы будем подыгрывать теми же лицами − это будет унылое мероприятие. Я никого не называю, но все понимают. Я думаю, это будет большая ошибка». Что же касается Навального, то он заявляет о согласии со многими его идеями.

В сентябре у него была несколько иная позиция: «Если в КПРФ пойдут перемены внутри партии, пойдут какие-то прогрессивные процессы, которые я смогу поддержать, вполне возможен и такой вариант развития событий». (объединение с КПРФ) Про Навального: «Сегодня, мне кажется, и у Навального, и у других больше желания самовыразиться, монополизировать отчасти протестные настроения – это их право, но мне эта позиция не очень близка». Получается, что левые в коалицию не собрались, единого кандидата нормального нет, и Удальцов решил идти по альтернативной программе?

Кашин:

Это настолько интересный вопрос, что я даже не знаю, что на него ответить — левые, коалиция, протестные настроения. Могу сказать только, что к Сергею Удальцову я отношусь с огромной нежностью и симпатией, и надеюсь, что когда он, будучи стареньким, напишет мемуары, там не будет ничего плохого обо мне, то есть, по крайней мере, я отношу Удальцова к тем людям, которых мне не хочется разочаровывать. А левые, коалиция, протестные настроения — это как в анекдоте про йогурт, если помните (человек в магазине интересуется йогуртом, ему нравится это слово, ему интересно, но берет он при этом бутылку водки).

Украинская дикость многих у нас отпугнула от революционных надежд, но я бы не стал на этом основании делать вывод, что в России всегда будет так называемая стабильность

Караульный:

В 2015 году украинские власти, а именно глава СБУ и Петр Порошенко публично обвинили Владислава Суркова в том, что он стоит за организацией расстрелов на Майдане, т.е. если не сам командовал огневыми точками снайперских пар, то, как минимум это курировал. Прошло два года, теперь в «Митингующих на Майдане стреляли снайперы Саакашвили». Отбросим идиотские фразы «извиниться перед Славой», «революция пожирает своих детей» и др. Как ты считаешь, вероятность государственного переворота на Украине сейчас или проведения досрочных выборов главы государства, она выше, чем была год, два и три года назад? Или ничего не меняется, просто море волнуется три, а морской фигуре на месте все никак не замереть?

Кашин:

Как-то лихо вы принимаете за истину публикации итальянской, кажется, прессы — наверное, это та проблема, которую принято называть информационным пузырем, я живу в другом пузыре, в нем грузинских снайперов нет. Что касается Украины, то я даже немного горжусь тем, что за эти годы ни разу не позволил себе «экспертного комментария» на украинскую тему — у меня вообще очень немного тем, по которым я высказываюсь, и то, что это не все замечают, я думаю, хорошо меня характеризует как автора, умею делать вид, что темы разные. Украинская политика к этим темам в любом случае не относится. Наверное, я понимаю ваше злорадство — украинская дикость многих у нас отпугнула от революционных надежд, но я бы не стал на этом основании делать вывод, что в России всегда будет так называемая стабильность. Майдана у нас и раньше быть не могло, и тот катаклизм, которым у Путина все закончится, наверняка будет совсем не таким, как на Украине, и какая там морская фигура замрет или отомрет — об этом можно только гадать, но гадать, скорее всего, с ужасом. Я не думаю, что будет что-то хорошее.