Стоицизм и современность

Денис : - Хорошо, давайте начнём. Мне вас порекомендовал один студент, который сказал, что вы очень хорошо можете объяснить про стоицизм.

Мартынов К. К.: - Да, могу объяснить.

Денис: - Но имя студента я не хочу раскрывать.

Мартынов К. К. : - Ну ладно, ничего страшного

Денис: - Хорошо. Тогда первый вопрос от читателей будет таков: что такое стоицизм? Прежде всего.

Мартынов К. К. : - Ну в русском языке есть такое смешное совпадение, как иногда бывает, когда "стойкость", "стойкие" оказались однокоренным словом, которое не имеет сходства со стоицизмом. Просто, как и в эпоху расцвета греческой философии, в её классический период, в Афинах складываются несколько школ, некоторые из которых, в том числе и из тех, которые группировались вокруг некоего архитектурного строения под названием "стоя" (это был портик такой). Вот они и получили отсюда название. Некоторые из таких школ, как стоики, они акцентировались на вопросе: что такое счастье и чем хорошая жизнь отличается от плохой? То есть как прожить свою жизнь хорошо. И этот тип философии представлен стоиками в нечто, что может быть актуально даже через 2500 лет. Отвечая конкретно на ваш вопрос, стоицизм - это достаточно влиятельная и долго просуществовавшая философская школа. В античности школы отличались от университетов, и философы проводили бесплатные публичные занятия. И школа даже в какой-то мере в римскую эпоху - это группа учителей и мест, где они собираются. Эта школа просуществовала около 600-700 лет.Для нас важно ещё, кроме всего прочего, что многие идеи, связанные со стоицизмом и аскезой, как путём к хорошей жизни, были затем ассимилированы христианством, собственно говор именно христиане положили конец античной философии, в VI-м веке её прямо запретили, но до этого момента её просто обесценили, вытеснили, превратили во что-то маргинальное. Как только стоики закончили своё существование, христианство, вместо стоиков, стало отвечать в гораздо больших масштабах на вопрос о том, как правильно жить, и что такое хорошая жизнь. Именно поэтому стоики в дальнейшей истории европейской жизни ушли на второй план, и про них редко вспоминали до самого последнего времени.

Денис: - Но стоицизм, насколько я знаю, и вся философия имеет некую преемственность. И стоицизм имел какую-то преемственность из предыдущих философских учений, до стоицизма?

Мартынов К. К.: - Ну, ранний стоицизм - это одна из сократических школ, и её конкурентами и союзниками были последователи Эпикура и киники, наиболее радикальная такая школа. Были ещё киренаики, которые были гедонистами, считали, что честный взгляд на вещи предполагает, что мы все смертны, и как бы всё то, что остаётся у человека в течение того времени, пока он не умер - это удовольствия, в частности физические. Ну это, как бы, школа обычно четвёртой называют. Попутно были ещё платоники, у которых были собственные взгляды и идеи. Смысл в том, что стоицизм - это одна из сократических школ, и первые стоики - это Присид и Зенон, - они находились под сильным влиянием Сократа. Дальше, в ходе исторического процесса, на стоиков влияли многие их современники, ну, и , как в отечественной историографии, всё большее место в учении стоиков занимала этика, а всё остальное уходило на задний план. Если мы читаем римских стоиков, то там обсуждаются на 80 процентов этические вопросы, а вот ранние стоики у них была и физика, и логика, и у них были свои определенные достижения.

Денис: - Я читал, что некоторые историки, в частности философии, считают, что Сократа можно считать одним из стоиков.

Мартынов К. К. : - Ну, видите, Сократ, как известно, сам ничего не писал и даже концептуально это обосновывал, хотя есть версия, что ему просто лень было, а дальше все, кто плохо "стоял" - они начали делить Сократа и его наследие. Здесь, в первую очередь, преуспел Платон, и мы, в общем, большую часть того, что знаем о Сократе, знаем от Платона. Дальше есть большая дискуссия, в каких текстах Сократа представлено, то, как Платон видел Сократа на самом деле, как бы его восприятие, а в каких текстах уже началось его измышления.Ну да, смотрите, если объединить идею долга, как источник хорошей жизни и сократическую идею познания, как бы долга философа, то тогда Сократа можно описать, как стоика. Но я всё же, знаете, думаю, что Сократа можно с не меньшим основанием описывать, как киника или последователя Эпикура. Поэтому, наверное, Сократ повлиял на стоиков, стоики развили масштабную школу, очень популярную в Римской республике...

Денис: - Ну, а затем стоики повлияли на развитие христианства?

Мартынов К. К. : Да, а дальше стоики не просто повлияли на христианство, они были им поглощены , поэтому в дальнейшей и последующей философии только отдельные какие-то стоические мотивы, например, мы у Спинозы находим.

Денис: - Но ещё, по-моему, "О граде божьем" Августина Блаженного есть?

Мартынов К. К. : - Ну да, да.

Денис: - Хорошо. А в чём отличие именно учения стоиков, которые проповедовали вот такой иной взгляд на мир и на вещи от других современных им учений? Прежде всего, насколько я знаю, у стоиков абсолютно другой взгляд на мир, они считают, что логос, т.е. всё мироздание, оно вплетено в саму материю мироздания...

Мартынов К. К. : - Ну, честно сказать, меня теории ранних стоиков, касающиеся физики, они меня в последнюю очередь интересуют, просто по той причине, что убедительно можно показывать, что эти теории можно вынести за скобки, и сказать, что там была такая, условно рациональная, достаточно архаическая концепция мироздания. Можно, конечно, интерпретировать стоиков таким образом, что физика окажется для них чем-то таким важным, но это вопрос интерпретации. Мне кажется, что если мы акцентируем внимание на этической составляющей, даже у ранних стоиков, то мы увидим, что есть одно очень серьезное отличие, отчасти, действительно, напоминающее Сократа: стоики считали, что счастье не может быть связано с уходом и побегом от мира, потому что эпикурейцы и киники предлагают разные стратегии дистанции от различных сфер жизни. И это означает, что, на самом деле, если говорить про востребованность стоицизма современными людьми, то разные виды отшельничества на уровне банального здравого смысла и умозаключения воспринимается, как способ решения их проблем, но насколько это решение проблем или их попытка - это очень дискуссионный вопрос. А стоики написали бы, как в Вышке написано "Не для школы, а для жизни мы учимся", да, вот в школе стоиков должно было быть написано "Иди, надери задницу миру", условно говоря. Иди, делай в мире, что должен, не беги от него.

Денис: - Насколько я знаю у греческого философа есть другая фраза, которую затем перевел и интерпретировал по-другому римский философ: желающего судьба ведёт, не желающего - влечёт.

Мартынов К. К. : - Да, есть эта важная теория судьбы. Действительно, если мы посмотрим, за что Эпикур критиковал стоицизм, то ему, буквально, не нравилась идея предопределенности, и у него просто в письме к Миникею есть конкретный выпад против этой теории, и аргумент, почему она несостоятельна. Опять же для современного человека вера в судьбу - это наследие такого архаического взгляда на мир, она предполагает, что мир развивается неким таким целевым способом, есть какая-то цель у судьбы. Этим фатализм отличается от детерминизма, так как последний создаёт из причин следствие, и можно быть жёстким детерминистом, и не быть фаталистом, и не верить, что у всего этого есть какая-то цель или предназначение. А да, действительно, стоики, причём многие из них считают, что то, что случается, то должно было произойти , и соответственно, задача мудреца - это просто принимать, что с тобой происходит, и не терять из-за этого ни счастья, ни хорошую жизнь, тем самым идти за своей судьбой по своей дороги, которой она тебя в любом случае будет тащить. Но вот, не знаю, опять же, для современной перспективы, есть такой новый стоицизм, о котором написаны десятки книг, и по-моему первая книжка, в которой не просто объясняется стоицизм, но и объясняются некоторые вещи - это Вильям Ирвин "Путеводитель по хорошей жизни". И там, когда он доходит до обсуждения судьбы, он пытается осовременить стоиков, в том смысле, чтобы приблизить ко взглядам и интересам, которые понимает современный человек. Поскольку фаталистом быть как-то не очень круто, в чистом виде. совмещается идея судьбы с идеей о том, что не нужно переживать из-за того, что не находится в зоне твоего контроля, на что ты не можешь повлиять. Прошлое нам не подвластно, и оно оказывается среди тех вещей, которые не должны волновать тренированного стоика, потому что он понимает, что они не находятся в его власти. И дальше распространяется эта идея на настоящее, так как она - вещь иллюзорная, так как поскольку мы здесь сейчас сидим и об этом говорим, то значит это произошло, и бессмысленно думать о том, что это могло быть как-то иначе. И в этом смысле телега судьбы не говорит о том, что дальше будет за поворотом. Мы находимся здесь, идём по своей дороге, бесмысленно об этом переживать. То есть Ирвин говорит, что мы фаталисты в отношении прошлого и настоящего, но не отношении неизвестного нам будущего, потому что оно вне нашего контроля.

Денис: - Но судьба именно так и понималась теми, кто её выстраивал в эту систему ценностей?

Мартынов К. К.: - Я думаю, что можно её так в любом случае интерпретировать, просто обычная интерпретация., из здравого смысла, превращает фаталистов в стоиков в частности, и в таких грустных людей, которые складывают руки и говорят: ну а что, судьба есть судьба. Здесь объединение с такой русской риторикой, похожей на "Авось!".

Денис: - Тогда можно сказать, что Николай II был стоиком...

Мартынов К. К. : - Ну, мы все немного стоики в этом смысле, но в каком-то плохом.

Денис: - Такой вопрос появился, исходя из того, что современники стоицизма критиковали его за то, что судьба изначально предопределяет, что с тобой будет. За что ещё это учение подвергалось критике в тогдашнее время? Именно тогда, когда это учение появилось и существовало.

Мартынов К. К. : - Во-первых, их критиковали за то, что они пессимисты, что у них пессимистичные взгляды на вещи, всё заканчивается плохо. Например, да, космос, он заново перезапускается, всё начинается с самого начала, и зачем чего-то тогда ждать от жизни. Но тогда не очень понятно, в чём же тут состоит стоическое счастье. До сих пор, в общем, у стоиков такая репутация сухарей, и у киников, в общем, есть такая критика стоиков, например, нельзя быть счастливым, погрузившись в доксу, добиться некоей автаркии от мира. В целом прослеживается критика по двум линиям: первое - это достаточно пессимистичный взгляд на вещи, на мир, чрезмерно жёсткие требования к достижению счастья, ведь у стоиков, как и у Сократа, была мысль, что никогда невозможно достичь идеала и совершенства, то есть в том смысле, что невозможно быть хороши стоиком. Даже Марк Аврелий пишет, что да, я слаб, но пытаюсь приблизиться к идеалу с каждым днём путём тренировки. И если мы сравниваем стоицизм с тогдашними основными этическими учениями, то для киников он не слишком радикальный и последовательный, а для остальных - слишком прямолинейным в плане исполнения долга и следования своей судьбе. Ещё недавно была дискуссия о наследи стоиков, касающаяся физики и логики, но, опять же, она очень противоречива в этом плане, потому что от ранних стоиков до нас дошли лишь фрагменты их работ, которые составляют с комментариями один том.

Денис: - Вы говорили о том, что в стоицизме были некоторые учения, т.е. не был единым учениям, а были определенные течения, которые чем-то отличались друг от друга. А чем именно?

Мартынов К. К.: - Ну, безусловно даже если мы посмотрим на тех стоиков, чьи труды до нас дошли, а это, большей частью, римские, то у них есть по-своему поставленные акценты, но поражает, что у этой римской школы есть какое-то начала и расхождение, и превращение всего этого чуть ли не в массовое общественное движение. Но в качестве итогов, в качестве такой наиболее поздней, классической стои, мы видим достаточно высокий уровень работы единомышленников, что сильно бросается в глаза. С этого, мне кажется, можно начинать знакомиться со стоицизмом, потому что его единомышленники, представители, как раз, находились на диаметрально противоположных позициях социальной лестницы в Римской империи, т.е., например, одновременно образованный раб и один из последних "классических" императоров Марк Аврелий. Этих людей, в принципе, можно считать как друзей и единомышленников, которые в каких-то деталях спорят друг с другом, но скорее себя друг друга дополняют. Именно сейчас, этически, стоицизм и читается. Там есть ещё ряд второстепенных авторов, типа, там, Муссония Руфа какого-нибудь, но эта тройка вместе с Сенекой, она читается, как общий корпус текстов. Они не больше противоречат друг друг, чем, скажем, авторы Евангелие.

Денис: - Ещё вопрос по содержанию самого стоицизма, то есть, условно говоря, какие дисциплины преподавались. Вы упомянули диалектику, если я не ошибаюсь, а что ещё было?

Мартынов К. К. : - Ну, смотрите. У них была стандартная схема, которую не только они разделяли, но они придали ей определенную стройность. Знание трёхчастное, состоит оно из логики, физики и этики. Логика отвечает на вопрос, что из себя представляет знание и как оно работает. Физика отвечает на вопрос, как устроен космос, и этика отвечает на вопрос, как устроена жизнь. То есть выстраивается такое древо знания: корни - этика, ствол - физика, и сами плоды этого дерева - это самая счастливая жизнь. Если немного упрощать и учитывать, что школа стоиков просуществовала так долго, то, в какой-то момент, новых идей в сфере логики и физики не появлялось , потому что картина мира, заложенная ранними стоиками, она была более-менее работающей. А дискуссия об этике, о плодах, стала более такой значительной. А сам стоический подход к образованию он и строился по такому плану, то есть предполагалось, что более зрелый ученик в состоянии делать этические суждения , и начинать стоит с того, как вообще работают эти суждения и каким образом их делать. После этого мы изучаем природу космоса, попутно становясь космополитами, такой неожиданный тезис из физической концепции стоиков, поскольку космос разумен и подобен логосу , и, соответственно все разумные люди считают своей единственной родиной настоящий физический мир, который подобен логосу. И отсюда люди делятся на два типа: философов, которых интересует хорошая жизнь и безумцев, которых не интересует она и не предпринимают усилий по её достижению с помощью своего разума. Но безумцы в тогдашнем понимании - это люди без гражданства, а философы, это, имеющие связь с политией, как с воплощением логоса в мире. Легко здесь было совпасть со своеобразным римским космополитизмом, с так называемым Pax Romana (Римский мир - прим. авт.). Но история про космполитизм - это хороший пример того, как долго обдумывающиеся физические тезисы, касающиеся космоса, ведут за собой политические и этические следствия.

Денис: - А в чём именно отличия римской традиции от греческой, ведь всё в Риме были свои философы, которые могли видоизменить или приспособить учение стоиков, внести что-то свое?

Мартынов К. К. : - Обычно считается такая стандартная интерпретация, которая утверждает, что в Риме, конечно, не было философов, что Рим - это не философская цивилизация, она всё заимствовала у греков. В значительной степени это выглядит правдоподобно, но опять же здесь интересно, что не только этика выходит на первый план, но она становится частью общественной жизни. Именно поэтому мы знаем Рим, как образец общественной жизни. Очень привлекательна тема роли обученных стоиков в последние годы существования Поздней республики, которые в своих политических действиях опирались на этику стоицизма. И мне кажется, что греческому миру, философии, не хватало такого симбиоза. Конечно, в архаическую эпоху мы знаем, да, про царей-философов, но вот идея о том, что личный философский выбор объединен с каким-то общественно-политическим выбором - эти идеи в классической греческой философии растворяются, с наступлением эллинизма действуют другие правила игры, и в Риме этот синтез и происходит.

Денис: - То есть можно всё таки утверждать, что стоицизм, как философское учение, повлияло на общественную и политическую жизнь в какой-то мере?

Мартынов К. К.: - Здесь не в чем особенно сомневаться. Христианство поглощало этот процесс, потому что это были живые люди, которые чем-то занимались в обществе, и тот общественный сдвиг, который произошёл к IV-му веку нашей эры, он вовлекал в себя последние поколения тех философов от мира сего.

Денис: - Завершая такое небольшое интервью, последний вопрос: как всё такие стоицизм проявляется в нашей современной жизни или как он повлиял кроме христианства на те течения мысли, которые существуют.

Мартынов К. К. : - Я думаю, что где-то до конца XX в. стоицизм интересовал в основном специалистов по истории философии. У них было несколько задач: во-первых, они читали и перечитывали классическое римское наследие; во-вторых, шла кропотливая работа по восстановлению текстов ранних стоиков. И в-третьих, шла какая-то научная дискуссия о том, чем был стоицизм, как начинался, заканчивался, и как повлиял на нашу жизнь. Очень сложно отличить в современном мире рецепцию стоицизма и рецепцию его синтеза с христианством в виде христианской аскезы. Но стоицизм, в первую очередь, прослеживается через новую европейскую философию, в частности, через Спинозу. Когда мы попали в такой пост христианский мир, то античное наследие, разными способами, начало жить самостоятельно не просто через христианскую оптику. Есть личная история у Ирвина, что он, как хорошо образованный западный мужчина средних лет попадает в классический экзистенциальный кризис, и он начал просто перебирать варианты: как найти для себя какую-то систему взглядов на жизнь, которая была бы полезной и приемлемой. Как все нормальные люди, он начал увлекаться буддизмом, и как преподаватель логики уважает его, но считает недостаточно когерентным его другим взглядам на жизнь. А дальше он говорит, что плоды стоицизма совместимы со современной научной картиной мира. То есть он приближается к этому личному утешению и приходит к выводу попутно, что вместо прогорающего логоса можно поставить "Большой взрыв" и эволюционную теорию. И, скажем, если стоики тогда считали, что гнев нужно контролировать, потому что он не соответствует логосу, то мы, как современные люди, объясняем гнев, как некую адаптивную черту, которая позволяет выживать в естественных условиях. Но наши условия неестественны, и применение насилия редко приводит к достижению желаемой цели, то человек, который не может его применить без нарушения закона, живёт более счастливой жизнью по мнению стоиков. И можно просто сделать тезис стоиков: "Вы имеете больше счастья, если вы умеете контролировать свои негативные эмоции". Стоицизм интересен тем, что его этическая часть, как такой конструктор, совместим с теистическими и агностическими взглядами. И на выходе получается, что употребление термина "стоики" имеет определенную достаточно тенденцию , и что этика стоиков позволяет нам быть современными людьми и делать то, чего от нас ждут. Эта этика стоицизма очень сильно противоречит тому, что те предлагает современный мир, как решение. Во-первых, она противоречит так называемому просвещенному гедонизму, который предполагает, что такой "разумный" менеджмент удовольствий - самое главное, что у нас есть в жизни. Последовательный стоицизм предполагает, что иногда удовольствия бывают недоступны или когда мы попадаем в момент жизни, когда откровенно страдаем, и если мы, например, гедонисты, то мы заложники удовольствия и неудовольствия. У нас было как-то заседание такого клуба стоиков "Должен ли философ избегать роскоши?", в котором мы пришли к выводу, что философ не должен ни избегать роскоши, ни стремиться к ней, потому что в обоих случаях он от неё зависит.

Денис: - Золотая середина такая?

Мартынов К. К. : - Ну, даже не золотая середина, а смотрите: ваша жизнь не зависит от того, сколько у вас денег на банковском счету. То есть много денег - ну и хорошо, мало денег - ну и тоже не плохо, ведь ваша жизнь не из этого складывается. То есть вы просто свободны от вопроса об удовольствии и богатстве. И вместо того, что нам современный мир предлагает, например, сходи в фитнес, потом на свидание, выпей вина и др. списки удовольствий, стоики на это говорят: нет, всё это можно делать, но счастье из этого не собирается. Хорошо, когда это есть, но это не путь к счастью и не его ингридиенты . И стоики дают такой немного неожиданный для современного человека ответ, что очень характерно для определенных моментов античности, что счастье, скорее всего, складывается из хорошо выполненного долга, т.е. из ощущения, что ты принял вызов, сделал, что должно было и ты состоялся в том, что ты делаешь. Стоики в общем говорят, что если ты что-то делаешь и это не переживается тобой, как долг, то ты не можешь получить счастья вне зависимости от того, сколько удовольствий ты получишь. А второй момент стоицизм противоречит современному миру тем, что он против нытья. Стоики не знали ничего про клиническую депрессию, но нытье показал Святой Августин в описании исповеди, и как надо это делать. Это противоречит стоикам . Стоицизм же просто предлагает подумать, как решить ту или иную проблему.

Денис: - Хорошо, спасибо большое вам.
Мартынов К. К. : - Вам спасибо.