Людмила Алексеева: «Я не целовала руки мужчинам, даже тем, которых любила»

Руководитель Московской Хельсинкской группы дала эксклюзивное интервью Daily Storm

Не так давно знаменитая правозащитница отметила 90-летний юбилей. Уникальный человек, который за свою долгую жизнь и борьбу за права человека снискал авторитет у самых разных людей. Настолько разных, что букет от президента России Владимира Путина соседствует в ее квартире с букетом от основателя «Открытой России» Михаила Ходорковского. Что она думает о современных политических персонажах, о прошлой, сегодняшней и будущей России, кого видит в качестве своего преемника в МХГ, почему взялась защищать экс-сенатора Игоря Изместьева и как возникла скандальная история с поцелуем, мы решили узнать у самой правозащитницы.

Встретились с Людмилой Алексеевой мы в ее квартире на Старом Арбате. Большое светлое помещение, в котором не слышны гомон туристов и уличные музыканты. Повсюду гжель, фотографии и много цветов.

«Моя Лена заботится о том, чтобы я всегда была красивой. Вы понимаете, сколь тщетны ее усилия», — шутит о своей помощнице Алексеева перед началом интервью.

СЮРПРИЗ ОТ ПРЕЗИДЕНТА: КАК ГОТОВИЛСЯ ВИЗИТ

— Людмила Михайловна, для Вас визит Владимира Путина стал сюрпризом?

— Нет. За несколько дней до этого я говорила с Сергеем Кириенко (первый замруководителя Администрации президента. — Примеч. D.S), и он сказал: «Владимир Путин к вам хорошо относится. Думаю, кто-нибудь ему да напомнит про ваш день рождения». Я ему говорю: «Сергей Владиленович, я знаю, что ко всем этим юбилеям ордена дают. Знаете что – мне не надо. Я никуда не хожу, куда мне это. Все ордена, что у меня есть, — они в сейфе МХГ – мои четыре ордена. Зачем мне еще? Да и его надо ехать получать. Это для меня большая трудность. Пусть президент, если хочет, поздравит меня по телефону – я буду благодарна». Он мне отвечает: «Людмила Михайловна, я знаю, что он собирается к вам приехать». Я думаю: «Ну еще и лучше. Как раз смогу за экс-сенатора Игоря Изместьева попросить. А для себя мне что надо? У меня квартира хоть и четырехкомнатная, но мне достаточно одной маленькой комнаты, где я сплю и кусочка дивана, где я сижу. Ну и кухня, где бы могли приготовить еду. А больше мне ничего не надо. Для себя мне надо, чтоб Изместьев вышел на свободу.

— Как проходила Ваша встреча с президентом?

— Это было на редкость по-человечески, по-европейски. Я с тоской думала, что оцепят целый квартал. Здесь ведь кругом ресторанчики. А если их всех резко закроют, это же на заработке скажется. Так вот – квартал не оцепляли, из ресторанов никого не выгнали. Ко мне после этого приходили и заверили, что все действительно осталось на своих местах, никакая не нагнанная публика, сидели все те, кто пришел туда по своей воле и сидели, сколько хотели, обычные туристы-посетители. И охраны было немного. Когда он зашел, его встретили мои помощники: Леночка и ее муж – он мой водитель. Сама я уже никуда не езжу, а он по всем моим делам, рабочим, по всем покупкам – все развозит, привозит. И дочь как раз к ним зашла. И они скромненько в коридор вышли, чтоб не мешать. А он зашел, со всеми присутствующими поздоровался. Я спустила ноги с этого синего кресла, он сел в него и протянул мне обе руки. Ну естественно, я тоже протянула обе руки.

— Вы в этот момент волновались?

— Я с ним вижусь не в первый раз. Я ведь являюсь членом СПЧ и каждый раз мне, как старейшему члену Совета, дают слово. В первый раз я с ним виделась в 2002 году на Гражданском форуме, когда я вела это мероприятие, а он пришел с речью. Получилось, что я открыла форум и передала Владимиру Путину слово. Вот с тех пор он помнит мои имя-отчество, всегда вежлив. И вы знаете, у меня есть интуиция, она есть у большинства женщин, а у меня даже очень хорошая. Человек может улыбаться тебе в глаза, а ты смотришь и понимаешь, что он тебя терпеть не может. И наоборот. Так вот, у меня с самого начала и до сих пор ощущение, что ко мне он искренне относится с уважением и симпатией. Были разговоры о том, что это один из эпизодов его избирательной кампании. Он политик, и они всегда об этом думают. Но уверена, что не только это.

ПОЦЕЛУЙ И ОБИДА НА «СВОИХ» ИЗ СМИ

— Во всех СМИ активно тиражировался момент с Вашим «целованием рук» Владимиру Путину. У вас это вызвало серьезную обиду?

— Моя бабушка, хоть и с четырьмя классами приходской школы, но очень при этом мудрая, учила меня так: «Если человек разговаривает с тобой вежливо, ты обязательно должна ответить ему вежливо. А если человек тебе грубит – ты же не будешь отвечать ему грубостью – лучше вообще не отвечай. Вот вы посмотрите, не ругают только того, кто ничего не пишет. Что про меня пишут в интернете, я на всякий случай не читаю. Про эту ужасную историю с поцелуем я уже давно все сказала. Я не целовала руки мужчинам, даже тем, которых любила и за которых замуж выходила. Не женское это дело – мужские руки целовать. Вот наоборот — можно, а так – ни в коем случае. И обидное в этой истории, хоть обычно я вообще не обращаю внимания на подобное, но тут получилось обидно. Тут стояли две камеры, там стоял Песков. Показывали не меня, а президента, который пришел ко мне, показывали по каналу, на который меня и близко не пускают. Если бы я ему ручку поцеловала, так они что, удержались бы и не показали? Так они и не показали. А показали те, кого я смотрю – «Дождь», и кого я слушаю – «Эхо Москвы». Просто обидно, что свои.

— Вы хотели, может быть, как-то наказать, добиться справедливости?

— Я в эту всю помойку интернетную никогда не лезу, там такого наслушаешься, что немедленно хочется под душ. А тут мне было обидно. Но бабушка же учила: «Не отвечай». Я ни одного слова не ответила. Кстати сказать, это не только приятная и удобная поза — не отвечать, это еще и очень практично. Так тебя могут всякими гадостями вызвать на диалог и долго-долго будет продолжаться это «перегавкивание». Тогда как покричат-покричат и на другого кого-нибудь перекинутся, а про меня забудут. Ну и замечательно.

— Почему вы решили вступиться за бывшего сенатора Игоря Изместьева?

— Когда я озвучила мою просьбу, с президентом было несколько людей: он сам, оператор с камерой, еще там были какие-то хмыри и его пресс-секретарь Дмитрий Песков. Но Пескова я даже не видела. Его видела моя Лена. Она вошла сюда, а остальные стояли в коридоре. Но когда прозвучала моя просьба, Песков появился и переспросил, как фамилия. Леночка моя громко повторила: «Игорь Изместьев». И он передал: записать фамилию. Я думаю, если бы он не думал этого сделать, то он бы не передал такой команды. Он сказал, а слово президента все-таки должно что-то значить. И оно было дано публично. Я же не политик, я правозащитник. Я переживаю за Крым, за амнистию в душе, а просить я могу за живого человека.

— Есть много живых людей, которые нуждаются, чтобы за них попросили. Почему именно он?

— Я могла у президента попросить чего угодно. Я, например, могла попросить: «Владимир Владимирович, верните Крым Украине!» Как думаете, он бы вернул? Я не сделала этого не только ввиду невозможности исполнения этой просьбы, а еще и потому, что я считаю, что это президент, выбранный своими согражданами. Про Путина надо сказать, что хоть мы и очень можем быть им недовольны, и у нас на то есть основания, но даже при честных выборах он все-таки выиграл бы. В стране хватает его поклонников. Поэтому я просто не имею права вмешиваться в прерогативы президента. Меня никто не выбирал президентом. И если бы я полезла сдуру выбираться, то ничего бы у меня не вышло, потому что есть много людей, которые относятся ко мне с симпатией и уважением, но их не большинство.

А я ему о чем говорила: «Владимир Владимирович, сделаете то, чего кроме вас на всем свете никто сделать не может!» Ведь согласно Конституции, помилование может подписать только президент. Даже великий Трамп, президент самой сильной страны, тоже не может у нас помиловать, только Путин. Я ему сказала: «Я вас прошу не как президента сделать это, а как человека. Проявите христианскую милость и давайте сделаем это. И тогда и мне за то, что вспомнила об этом человеке, и вам, если вы это сделаете, этот добрый поступок на том свете зачтется. Я прошу вас просто сделать добро.

— Почему Вы тогда попросили не общую амнистию?

— Конечно, я за амнистию. У нас сколько несправедливо сидящих… но, сами понимаете. Я просила за этого человека не потому, что меня просила его мать, а потому, что на протяжении долгих лет я сама следила за делом этого человека. С самого начала было очевидно, что это так же, как и Пичугин – абсолютно невиновно посаженный человек. Ну вот представьте себе, он был сенатором от Башкирии, жил в Москве. У него не было никаких акций «Башнефти». И никакого интереса у него, получается, к этому не было. И его обвинили в убийствах, которые выгодны Уралу Рахимову, сыну президента Башкирии, чтобы завладеть «Башнефтью», а ему какое до этого дело? Он благополучный человек, не бедный, сенаторам вполне прилично платят. Не знаю сколько, но прилично. Был до этого начальником «Речного пароходства». Тоже приличная работа. Хорошая семья, любящая жена, двое детей, родители. Кстати сказать, мать – простая школьная учительница. Нормальная благополучная семья. И вдруг человека хватают и за чужие грехи – пожизненное заключение».

—Тем не менее, если за чужие грехи, то, может, ситуация изменилась бы?

—У нас с тех пор как практически отменили смертную казнь и ввели пожизненное заключение, еще ни один человек с такой мерой пресечения не только не вышел на свободу, а даже не смог изменить с пожизненного, например, на 25 лет. Ему 42 года. Его хватают и на всю жизнь сажают. Сейчас он довольно здоровый, а знаете, какие у нас порядки для пожизненных? Когда я была еще в состоянии ходить, лет семь-восемь назад, я была в Мордовии, в тюрьме для пожизненников. Да расстрел – это благодеяние в сравнении с условиями при таком сроке. Отмучился один раз — и ладно. Поэтому так обидно за невиновного молодого человека. Хотя Владимир Владимирович сказал, что верит суду и считает, что «да, виновен». Поэтому я и сказала, что это акт христианского милосердия. Не потому что он виноват или не виноват. Когда распинали Христа, вместе с ним были и другие осужденные. И разрешено было помиловать одного. Хоть и несправедливо, но был выбран тогда разбойник и душегуб Варавва, и его преступления не пересматривались. Помиловать – это не усомниться в преступлениях, это простить.

О РОДИТЕЛЯХ, ЖИЗНИ В АМЕРИКЕ, СТРАХАХ

— Расскажите о своей семье...

— Я часто думаю о поколении своих родителей. Мой отец родился в 1905 году, а мама – в 1906-м. В 1914 году они были детьми, началась Первая мировая, потом – Гражданская война, потом сталинские репрессии (1937 год. – Примеч. D.S). Мне тогда было 10 лет. А после войны (Великой Отечественной – Примеч. D.S.) мне было уже 17. И вот какие были репрессии после войны – это ужас. Это были жуткие времена. И продолжались они до тех пор, пока эта усатая гадина не сдохла (по всей видимости, Сталин. – Примеч. D.S.).

— Вашу семью затронули сталинские репрессии?

— Мой отец чудом уцелел в 1937-м. Его вышибли из партии, но не посадили. Он просидел дома три года, нашел себе работу, и это дало ему еще шесть лет жизни. Потому что в 1941-м он сразу пошел воевать и в 1943-м погиб, будучи молодым еще мужчиной 37 лет от роду. Вот что они в жизни видели? До чего они дожили? А я счастливая. Во-первых, я дожила до того, что из эмиграции удалось вернуться. Ведь я тогда очень боялась, что посадят. Причем не только меня, но и сына, и мужа. Хотя последний знал, на ком женился. Они не были диссидентами. Сын любил свою экономику, муж — математику. У мужа склонность к преподаванию, сын – научный работник. У каждого своя стезя. Но они всегда были готовы помочь мне.

— Каким образом помочь?

— Была такая история. В одной квартире я просила оставить сто тайком напечатанных в Грузии экземпляров первого тома «Архипелага Гулаг». Поступил сигнал, что в квартире небезопасно. Запахло жареным. Надо срочно забирать. И я звоню днем и ночью по прослушиваемому телефону мужу и сыну, и говорю: «Срочно берите все сумки, какие есть в доме, и приезжайте по этому адресу». А если бы службы заинтересовались, чего я их вызвала? Посадили бы не только меня и не как сейчас. Была бы 70-я статья – семь лет лагеря и пять лет ссылки. А за что? За то, что они понимают, что я не могу нести такие тяжести. Помогают: один — маме, другой – жене. И таких случаев было множество. Поэтому мы и уехали.

— Вся семья поддержала Ваше решение?

— Я, как представитель МХГ, уехала. В Америке не работала, работал муж, а я занималась тем же самым: не правами человека в Америке, там без меня обойдутся, а правами человека здесь. И жизнь была хорошей. Тем не менее, как только появилась возможность вернуться, я тут же решила ехать обратно. Но муж и сын не хотели уезжать. Особенно муж – ни за что. Но тут, надо сказать, не было бы счастья, да несчастье помогло. К сожалению, у мужа к тому моменту открылась болезнь Альцгеймера. Я его погрузила в самолет и привезла сюда. Мне говорят: «Вы же сдали (государству. — Примеч. D.S.) свою квартиру. Просите у Лужкова в подарок». Я решила, что нет. Мне на него в суд иски, может, придется подавать потом за нарушение прав человека, а сейчас я буду брать от него квартиру. Поэтому решили продать дом в США и покупать на свои денежки квартиру здесь. Теперь в ней и живу. Выросла я, конечно, в другой квартире, на Смоленской набережной. Школа была в Арбатском переулке, и поэтому в момент покупки квартиры мне было важно, чтобы она была в том же районе, где я сама выросла. Здесь я живу не потому, что это престижно, а потому что здесь прошло мое детство.

ГЛАВНЫЙ ПРОРЫВ В ЖИЗНИ

— А какие моменты в жизни Вы считаете наиболее важными?

— Первое — это то, что я смогла вернуться на Родину. Меня в 1990 году в мае сюда пустили в первый раз, и с тех пор я до 1993-го больше была здесь, чем в Штатах. Потом забрала мужа и уехала сюда насовсем. А второе – это то, что я дожила до первого не поротого поколения. Замечательные люди. Знаете, я сравниваю их сегодняшних и себя в этом возрасте – дура дурой советская. А они все знают уже и все правильно делают. Я, когда вижу этих болотниковцев, я реветь начинаю от счастья. Какие мальчики и девочки… чудные! И совершенно – другие!

— А есть отличия между «не поротым поколением» российским и американским?

— Я 13 лет прожила в Америке. Американцы – хорошие и добрые ребята. И устроено все у них гораздо лучше, чем у нас. Но главное различие — у нас еще очень слабенькое гражданское общество. А вы посмотрите на примеры других стран. Нормально относятся к своим гражданам и их правам там, где сильное гражданское общество. С ними считаются там, где общество способно встать и выбрать других. И в отличие от туповатого человека Леонида Ильича Брежнева, Владимир Владимирович Путин – очень неглупый человек, вполне мог бы управлять и демократическим государством. А посади сюда Ангелу Меркель. Я уверена, что через пару лет она вела бы себя, как обычный авторитарный правитель, потому что так проще и соблазн велик.

— Почему Вы не пошли в политику, стали бы, например, депутатом?

— Мне это говорят с 1990 года, сколько я уже здесь нахожусь: «У тебя хорошая репутация, ты умеешь убеждать людей, баллотируйся в думу». Я отвечала: «Зачем»? Сидеть там с Жириновским вместе и слушать всю эту тягомотину? Создавать законы, которые власть не исполняет? Или делать карьеру чиновника? Это я вообще не в состоянии. Даже если бы захотела. А я и не хочу. Я считаю, что мне надо быть здесь, развивать гражданское общество, а оно у нас еще такое слабенькое. Чтобы его укрепить, работать надо, каждому на своем месте».

ХУЖЕ, ЧЕМ ПРИ ЕЛЬЦИНЕ, НО ЛУЧШЕ, ЧЕМ ПРИ СТАЛИНЕ

— Но правозащитницей Вы все-таки стали, почему?

— Я решила быть председателем группы (МХГ. – Примеч. D.S.) в 1992 году, потому что я заметила, что стали появляться правозащитные организации в регионах. А ведь как говорят в Америке «Нью-Йорк – это не Америка». А у нас можно переиначить «Москва – это не Россия». Я стала председателем МХГ не только для того, чтобы защищать права отдельных людей, которые к нам обращаются, но и способствовать развитию сети таких же организаций по всей стране. И мы за годы многого добились в этом смысле. Мне очень помогло, что помощниками мне стали Георгий Сатаров и Михаил Александрович Краснов. Ельцин тогда понятия не имел, кто такие правозащитники, а они ему подсовывали разные просьбы, и он их просто подписывал.

— Почему Вы так уверены, что Борис Ельцин просто подписывал просьбы?

— Я очень удивилась, когда Краснов пришел с подписанием от Ельцина. Я говорю: «А откуда он про нас знает»? Краснов отвечает: «А он и не знает. Я подложил ему на стол, он просто подписал и все». И мы стали работать. А потом они подсунули Ельцину указ о некоторых мерах помощи правозащитным организациям, где он рекомендовал всем руководителям регионов давать правозащитникам бесплатно офисы и денежные средства и всячески помогать. И мы немало сделали благодаря этому. Собирали правозащитников два раза в год на конференции. И добились в это время больших результатов. Ведь в советское время нас была горсточка, все друг друга знали, все были друзьями. 

— Сейчас быть правозащитником легче?

— Пару десятилетий назад еще и президент страны не знал, кто такие правозащитники, а сегодня знает любой идиот. И могу сказать с полной уверенностью: у нас известности и влияния больше, чем у оппозиционных партий. Я этому не рада, потому что партии в нормальной политической системе, конечно, нужны, и нужны сильные, но это факт. И сегодня я по регионам смотрю: правозащитные организации повсюду, хотя, конечно, им сейчас тоже достается от властей. Сейчас время такое...

— Кто мог бы стать Вашим преемником?

— Я на своем юбилее подняла тост, шутливый, конечно: «За тех, кто сажает порядочных людей». Многие из них, выходя из тюрьмы, именно по той причине, что они отсидели ни за что, говорят: «Бизнес мне теперь не интересен. Политика тоже. Я хочу заниматься только правами человека». Вы знаете, как они потом продолжают пополнять нашу армию? Ого-го. И у меня теперь таких последователей очень много. И у меня есть один любимчик. Опять же, я сейчас шутливо говорю. Он любимчик, потому что не только усвоил все, что надо знать, а еще и по характеру своему к этому склонен. Вот сажать – это не мое, даже самых гадов, которых обязательно надо посадить, пусть их прокуроры сажают. Мое – это вытаскивать тех, кто не виновен. Вообще – помогать им. И каждому человеку, чьи права незаконно нарушают. В этом плане я знаю человека с таким же образом мыслей – это Леонид Вальдемарович Петрашис.

— Как Вы с ним познакомились?

— Я уже не помню, как давно, лет 10 назад, посадили его на два года. Он из маленького городка Волгодонска Ростовской области. У него было две бензоколонки, он жил себе припеваючи. И стало ему скучно только зарабатывать деньги, стал он баллотироваться в городскую думу. Его тут же выбрали, и он стал депутатом. И был при этом очень уж заботливым — заботился, чтобы не разворовывали городскую казну. И в своем упорстве проявил неосторожность, сказав одной очень могущественной в городе даме: «Не путайте свой кошелек с городской казной». На него тут же стали шить дело, что якобы он вообще глава местной банды, и в итоге посадили ни за что на два года».

Тогда уполномоченным по правам человека был Владимир Лукин, я ему рассказала всю эту историю. Он изучил дело, и очень мне помогал. Через год мы его вытащили. Вот он вышел, сидел на этом же диванчике, где вы, и сказал: «Мне теперь не интересны ни бизнес, ни политика. Хочу теперь защищать людей, а прежде всего – защищать заключенных, потому что, Людмила Михайловна, вы себе не представляете ту степень бесправия, которая царит в мире заключенных». Но поначалу мы ему не давали заниматься заключенными, потому что он только освободился. А к тому моменту он успел избраться на следующий срок в городскую думу, и спросил: «Людмила Михайловна, чем мне заниматься?» Я говорю: «Занимайся пока ЖКХ». Он говорит: «Ой, а нельзя чего-нибудь другое, это такая скучища». Я говорю: «Нет. ЖКХ».

— Он прислушался к Вашему совету?

— Он стал заниматься и достиг очень многого: жители смогли через суд добиться права самим распоряжаться своими домами. Сейчас он уже несколько лет председатель областной ростовской ОНК (общественная наблюдательная комиссия. – Примеч. D.S.). И почему он мой любимчик? Он усвоил, и как-то органично усвоил все принципы. Ему не трудно, как и мне, а как-то само собой получается все это делать. Есть много умных людей. Я вот люблю по «Эху Москвы» слушать Шендеровича. Он такой крутой! Но если ты хочешь добиваться, чтобы наша власть уважала права человека, если ты хочешь, чтобы они уважали достоинство своих граждан, с ними надо разговаривать. От того, что я буду кричать, что я «За права человека!», ничего не изменится, надо добиваться от них диалога».

Если их ругать, как ругает Шендерович, если я приду с таким же посылом, то они процедят что-нибудь сквозь зубы и ничего не сделают. Я научилась вести с ними диалог и мне это не трудно.

О СОВРЕМЕННЫХ ДЕТКАХ

— Что Вы можете сказать о современной молодежи?

— Вы знаете, в сегодняшнюю молодежь я верю. Герцен в свое время говорил, что России, чтоб стать нормальной европейской страной – демократическим правовым государством – надо два непоротых поколения. Вот у нас выросло первое не поротое поколение. Те, кому сейчас 25, кто родился после краха Советского Союза. О чем (крахе. — Примеч. D.S.) я никогда не жалела. Сейчас эти ребята уже начали жениться, заводить детей. Теперь ждем второго не поротого поколения.

— Так считают все люди Вашего поколения?

— Своих сверстников я уже давно не встречала. Если они и есть, то уже, как и я, с трудом выходят из дома. А люди чуть помоложе – они говорят – ну что ты, еще одно поколение… Надо же при жизни увидеть, как страна меняется. Я тоже этого очень хочу, но мне и не безразлично, что будет с этой страной, когда меня уже не будет. Я выработала для себя особую форму ответа на такие вопросы: неважно, до чего дожил, каждый до чего-нибудь не доживет, а важно — как прожил.

Вы знаете, у меня есть такой обычай: когда выходит из тюрьмы очередной болотниковец, я приглашаю всех к себе. Вот один из них вышел 26-го числа — вновь на днях мы соберемся. Я каждый раз приглашаю всех болотниковцев, и мы вместе с освободившимися пьем за свободу. Ну вот еще остались Ваня Непомнящий, судят Боченкова в нашем «самом справедливом и самом гуманном в мире» суде (иронично смеется. — Прим. авт.). Уж чего-нибудь ему припаяют, бедняге. Хотя его просто не было в Москве в это время. Но нашему суду это пофигу.

— Вот вы говорите про «Болотку», а с Михаилом Ходорковским общаетесь?

— Когда был на Украине конгресс русской культуры, я поехала. Он приходил ко мне в гостиницу, мы полтора часа разговаривали. Ведь когда-то Ходорковского я в самом начале кинулась защищать, я чувствовала, чем это пахнет – отъемом ЮКОСа, естественно. У нас вообще сложились очень теплые отношения. Он меня поздравляет в каждый мой день рождения, не только в юбилей: присылает цветы. И я ему сказала тогда: «Вы знаете, вы бьетесь за Пичугина. Вы не обижайтесь, но я буду биться за Изместьева. Потому что за Пичугина вы, за Пичугина Вера Васильева, а за Изместьева – никто. О нем никто даже не знает. Даст бог, удастся мне что-нибудь (сделать. – Примеч. D.S.), хотя и десять лет ни-ни, но я буду пытаться».

— После выхода из тюрьмы бывший олигарх заявлял о своих намерениях заниматься правозащитой, у него получилось?

— Михаил Борисович очень старается заниматься правозащитной деятельностью. Он прекрасный организатор. Он это продемонстрировал, когда как из бог знает чего сделал шикарную компанию ЮКОС. Но права человека – это совсем не простое дело. Это кажется, что если есть человек и его права, то каждый сможет их защищать, но все не так. Человек, который отдает себя этому, должен заниматься именно этим. Я всегда вижу человека: кто может этим заниматься, а кого из этого тянет то в политику, то в бизнес. Михаил Борисович – очень умный и очень порядочный человек. Это необходимо для правозащиты, и в этом отношении он безупречен. Но…

— Не могу не спросить про Алексея Навального, на Ваш взгляд, он идет правильной тропой? 

— Навальный занимается своими расследованиями. Он очень умелый человек. Все-таки две крупные акции подряд у него получились. Что касается наших отношений, то как-то раз на каком-то совещании в зале, куда все кинулись и стали сразу занимать стулья, а я не могла так быстро, я попросила его: «Слышите, кто-то из ваших сможет занять место, чтоб мне уступили, потому что стоя я не смогу пробыть все заседание…». А он ответил: «Да мне уже заняли место. Я вам уступлю свое». То есть у человека есть уважение. Даже не ко мне, к правозащитникам. Что сделала я, он не знал. Но это было приятно.