Крым не ваш!

Будут ли из Трампа делать Обаму за то, что он не сдал Крым России? Гость студии аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников.

Елена Рыковцева: Я представляю нашего гостя – это Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги, с которым мы обсудим сенсационное событие. Казалось бы, что здесь такого странного и неожиданного, что Дональд Трамп сказал, что нет, Крым не ваш, а все вдруг удивились, начали обсуждать, возмущаться, негодовать. Паника и растерянность царят в кремлевских рядах все последние сутки. Очевидно уже, что Дональд Трамп не крымнашист?

Андрей Колесников: Конечно, он совершил предательство интересов России. Но, во-первых, это слова пресс-секретаря. Пресс-секретарь Трампа – это все равно что Песков. Песков мог бы интерпретировать действительность, полагая, что так мог бы думать Путин, у него высокая степень доверия, очевидно, он имеет право на такие интерпретации, а все всерьез это воспринимают. Поэтому некоторые наши официальные лица фактически выразили надежду на то, что это не совсем так. По-моему, Володин сегодня сказал, что нужно услышать самого Трампа, что он об этом думает. Захарова сказала, что мы не обсуждаем отделение своей территории, а Крым территория России. Поэтому надо услышать самого Трампа. Сам Трамп изъясняется с людьми не указами, а твитами. Мне кажется, скоро твитам придадут законодательное значение в Соединенных Штатах. Твитов про Крым вроде пока не было.

Елена Рыковцева: Один очень важный твит. Он сказал, что если Россия оттяпала, захватила Крым в президентство Обамы, значит, так Обама плохо блюл. Поставил в упрек.

Андрей Колесников: Он же не выразился в том смысле, что нужно Крым отчуждать от России, он сказал, что Обама был настолько слаб, не тверд, что это произошло. Здесь тоже есть парадоксальная логика: Трамп тверже Обамы, тогда он будет твердо стоять за санкции и за возвращение Крыма, получается.

Елена Рыковцева: Куда ни кинь, всюду Крым получается. Получается, что он все-таки упрекает в этом твите Обаму в том, что тот проявил мягкотелость и при его молчаливом согласии все это произошло. То есть мы это можем расценивать, как лишь бы против Обамы, лишь бы чего-нибудь ему инкриминировать, и можем расценивать так, что откуда вы все взяли, что я когда-то заявлял о том, что Россия имеет право на Крым и что мы отменим санкции.

Андрей Колесников: Он потихонечку начинает разбираться в карте мира в том числе, потому что вряд ли он так твердо знал, где там Крым, Донбасс и все такое прочее. Думаю, сейчас ему многое открывается на этой карте, например, Северная Корея имеется, Афганистан на этой карте, Пакистан, Иран колоссальная головная боль. Сейчас Нетаньяху ему расскажет про то, что есть Палестина, есть Израиль, есть серьезнейшая проблема. Тяжело Трампу. Действительно колоссальная суматоха в Белом доме, потому что три недели администрация, разноречивые решения, отставка советника по национальной безопасности в связи с опасными связями с российским послом. Бог знает, что творится, популярность невысока, мягко говоря. Теоретически, но рассуждают даже об импичменте. Меланья уступила роль первой леди Иванке Трамп фактически. Все это ужасно выглядит. Система сдержек и противовесов сопротивляется Трампу, судьи принимают решения против него. Обама-care он вроде бы отменил, а ничего не движется. Антиэмигрантский указ принял, он оспорен, приостановлен. Не может он эту систему институциональной той самой демократии преодолеть. В общем, колоссальные проблемы. Еще ничего неизвестно об официальной встрече по-прежнему Трампа и Путина. Как-то все плохо с этой администрацией.

Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос, который мы снимали сегодня на улицах Москвы

Елена Рыковцева: Никакие не 98% уже.

Андрей Колесников: Почему 98? 80 уже за присоединение Крыма, почти столько же, сколько за Путина.

Елена Рыковцева: Но вы чувствуете, что уже можно найти голоса, которые говорят: надо вернуть?

Андрей Колесников: Во-первых, они были всегда. Во-вторых, даже в этом маленьком опросе, в этой маленькой выборке превалируют взгляды, точнее слова, буквально повторяющие пропаганду, буквально повторяющие слова, произнесенные Путиным. Это известный феномен, он в социологии уже описан, и люди, приходящие в фокус-группы, примерно так говорят, если их спрашивают про Крым, они повторяют слова Владимира Владимировича.

Елена Рыковцева: Если бы мы туда не вошли, то там была бы кровь, разруха, бандеровцы.

Андрей Колесников: Это абсолютно логика власти, логика телевизора, логика пропаганды, она акцептируется. Это уже константа, эти взгляды не меняются ни при какой погоде. Если сейчас убрать Путина из политической системы, я не думаю, что взгляд людей на Крым изменится. Хотя молодой человек тут один говорил, что Крым вроде бы наш, но, с другой стороны, он нам не сдался. Это признание того, что Крым имеет символическое значение. Экономически им заниматься бессмысленно. Ехать туда, конечно, едут люди, но не в тех масштабах, в каких это ожидалось. Рая на земле там не случилось, в том числе в силу экономической блокады и в силу того, что наши люди, наши управленцы вряд ли подняли бы эту территорию, даже если бы экономической блокады не было. Это вам не турки, чтобы там устроить туристический рай. Так что с этим мы будем жить годами. Но если возвращаться к товарищу Трампу, он вынужден, нехотя быть может, разобравшись в ситуации, присоединяться к общему мейнстримовскому хору голосов на Западе, что Крым отчужден Россией вопреки международному правду, что Россия должна прекратить безобразия на Донбассе. Он будет повторять то, что говорит западное сообщество.

Елена Рыковцева: То есть здесь едва ли стоит надеяться российским политикам на то, что он дезавуирует слова своего пресс-секретаря?

Андрей Колесников: Едва ли, потому что он начинает разбираться в том, куда он попал. Он попал в западный мир, у него есть свои правила неожиданно, он не знал, что это так выглядит, что это так сложно. Ему нужно надеяться на это, что Европа начнет раскалываться, помимо Брекзита будет еще кое-что, Франкзит или что-то в этом роде. Мы рано хороним западный мир в том виде, в котором он есть, мы рано хороним Европейский союз в том виде, в котором он есть. Мы слишком самонадеянно предсказываем, что может случиться с Европой, что может случиться с Америкой. Америка сопротивляется Трампу. Помните, мы хоронили социологию, что социологи ошиблись, Трамп победил. На два с половиной миллиона больше человек проголосовало за Клинтон, значит, социологи не ошиблись. Все это работает в пользу той мысли, что Трамп будет вынужден встраиваться в эту систему. Сегодня, кстати, министр обороны Соединенных Штатов сказал, что НАТО должно быть сильным, наращивать нужно военные расходы, ровно вещи, противоположные тому, что говорил Трамп во время предвыборной кампании, когда он хоронил НАТО.

Елена Рыковцева: Вы говорите, что Володин на что-то надеется, говорит о том, что это всего лишь слова пресс-секретаря. Нет, там большее гораздо разочарование, он сказал буквально следующее: он же не выполняет свою предвыборную кампанию, как же так, такими заявлениями своими или своего пресс-секретаря!

Андрей Колесников: Его надо было бы уволить с позиции президента США, раз мы так вопрос решили, назначили человека губернатором Соединенных Штатов.

Елена Рыковцева: Еще Россия импичмент ему начнет объявлять.

Андрей Колесников: Да, он не выполняет свои обещания. Сейчас вал замены губернаторов, надо этого парня тоже заменить на какого-нибудь чиновника нашего, было бы здорово на самом деле.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, это будет совсем неприлично или все-таки начнется обратная спираль, если сначала пресс-секретарь Трампа, потом твит про Обаму, что не надо было так попустительствовать, если определенность последует из уст самого Трампа, начнут ли они закручивать спираль, превращать Трампа в Обаму, в зло? Как быстро это произойдет и произойдет ли?

Андрей Колесников: В Обаму он не превратится, как и в Хиллари, в силу биологических причин. Могут начать превращать. Я думаю, что наши люди сейчас не очень готовы к тому, как реагировать на все это, потому что Трамп непредсказуем не только для американцев, не только для Европы, он непредсказуем для России тоже. Мы сидим и реагируем, у нас ситуативное мышление, мы не можем заранее предсказать, куда он двинет. Мы, истеблишмент, готовы объяснять то, что говорит Трамп, тем, что ему нужно адаптироваться к своему окружению, к Западу в широком смысле, на самом деле в глубине души он наш, в какой-то момент он чем-то нам поможет, он такой внедренный парень. И мыслит он тоже по-нашему, как будто наши политтехнологи ему подсказывают. У нас же все валили на Обаму, пока Обама был у власти, никогда российский народ так плохо не жил, как при Обаме, как известно, и он тоже начинает все валить на Обаму. Обама во всем виноват, в том числе в том, что Путин взял Крым, виноват Обама. Нормальная логика, абсолютно наша логика. Я уверен, что в узком штабе Трампа сидят после заявления пресс-секретаря и думают, что бы такое написать в "Твиттере", чтобы и вашим, и нашим. Придумали, сидит Иванка, сидит ее супруг, еще кто-то: а давайте напишем так, что Обама виноват, он не был достаточно жестким.

Елена Рыковцева: Это остроумно, по крайней мере, было придумано. Но идея пресс-секретаря, которую он пытается донести до мира теперь: конечно, он ни в чем себе не противоречит. Он говорил, что да, мы будем искать хороших отношений с Россией, нам есть в чем сотрудничать, Сирия и пр., но при чем здесь Крым и при чем санкции, которые Россия огребла как раз по этому поводу. Вот так он разводит эти вещи.

Андрей Колесников: Попытки поиска хороших отношений – это попытки найти повестку, которая не очень ясна до сих пор. Давайте дружить, а на какой почве? На почве борьбы с терроризмом хорошо бы нам подружиться. Там все тоже сложно сейчас в Сирии, США договариваются с Турцией, у турков свои интересы, у иранцев свои. Сейчас ситуация такого развала, старая коалиция как-то немножечко испытывает эрозию, новая коалиция не создана вокруг Сирии, что с этим делать, совершенно непонятно, сложно всем. А давайте дружить на почве ядерного разоружения, давайте искать хоть какую-то базу, чтобы был предмет для разговора двух президентов, которые все никак не могут встретиться, говорили только по телефону, дату не назначили, непонятно, о чем говорить, как дружить. А пока люди ищут повестку, возникают эти недружелюбные высказывания пресс-секретаря, туманные твиты. Наша дипломатия, наш истеблишмент пытаются, как могут, выгородить несчастного Трампа. Володин выгораживал Петра Толстого, что он вообще не имел в виду никаких евреев, так и Трамп ничего не имел в виду плохого, это интерпретаторы какие-то, которые вылезают, может быть, он иначе думает.

Елена Рыковцева: Это шоу российское под названием Трамп-шоу, как будет развиваться дальше, когда он скажет это сам определенно, что дальше они будут придумывать, что дальше делать?

Андрей Колесников: У нас были завышенные ожидания в связи с Трампом, у Европы были завышенные страхи Трампа, трампобоязнь была выработана фактически. Он оказался еще более непредсказуемым, чем считался, его несет в разные стороны. Это даже не Жириновский – это что-то другое совершенно в этом смысле. Тот же самый правый популизм, любой популизм – это не новое. Мы все говорим, что Трамп – политик нового типа, это новый популист. Всю жизнь существовал популизм, всю жизнь были протофашистские, я бы сказал, взгляды. Была партия, которая называлась Национал-социалистическая рабочая партия, все элементы популизма присутствовали даже в названии. Вряд ли Трамп о себе думает в терминах протофашистских, он просто так устроен. Но нет ничего нового ни в его позиции, ни в его эклектичной идеологии, как нет ничего нового в идеологии Ле Пен, например, у ее папы была эта идеология, у его предшественников была эта идеология, в 20-е годы была эта идеология, все это присутствовало, нет ничего нового под луной. Просто мы сейчас столкнулись с этой волной. Вот она смоет либеральную – вот конец либеральной демократии.

Елена Рыковцева: Идеологию Трампа вообще сформулировать невозможно.

Андрей Колесников: Да, ее очень сложно сформулировать. Стену он строит, как бы эта стена не превратилась в "Зенит-Арену", будет расти ее цена.

Елена Рыковцева: Если действительно такое случится, может быть, это очень скоро случится, что сам Трамп, никакой не пресс-секретарь, выходит и говорит совершенно четко, однозначно, что возвращайте Крым, иначе эти санкции продолжатся, будут еще ужесточаться, четко, не допуская никаких трактовок, какое это влияние окажет на позицию российской элиты? Они ведь очень заложились на Трампа, на его поддержку. О чем они начнут думать, как они начнут действовать, что это будет?

Андрей Колесников: Они будут реагировать так же, как они реагируют на любое проявление враждебности со стороны Запада. Европа по-прежнему враждебна, Трамп – были надежды на лучшее, сейчас надежды немножечко тают. Если Трамп будет враждебен, он перейдет для российской пропаганды в статус Обамы. Вот это будет веселая свистопляска, конечно. У нас снова появится образ врага. Я не смотрел последние данные по отношению россиян к американцам, но сегодня слушал выступление Льва Гудкова на конференции "Левада-центра", он сказал, что отношение к США немножко улучшилось, но отношение к Западу не стало тотально лучше, Запад враг все равно. Эрозии осажденной крепости пока не происходит, мобилизация по-прежнему на месте, по-прежнему у нас есть командир осажденной крепости, мы по-прежнему в состоянии войны, просто у нас сейчас какое-то перемирие, мы присматриваемся к одной из точек на топографической карте, эта точка выбросит белый флаг или не выбросит. Это точка посылает очень противоречивые сигналы. Если она белый флаг не выбросит и пошлет сигнал враждебный, общественное мнение очень быстро снова станет жестко не только антизападным, но и антиамериканским.

Елена Рыковцева: Хотела вот что сказать по поводу белорусского феномена одного. Я была на конференции Белорусской ассоциации журналистов – это оппозиционные журналисты, там такие есть тоже. Это была очень интересная, очень свободная конференция. Помогал, правда, им шведский институт медиа Fojo ее проводить, разрешают, какие-то формы сотрудничества с иностранцами им разрешают. И вот они очень жаловались, не то что жаловались, но переживали, им было не слишком приятно, что не пришли государственные журналисты на это мероприятие, хотя их приглашали. Я подумала: странно, что Александр Григорьевич не даст команду объединиться на почве противодействия российской пропаганде. Потому что для оппозиционных журналистов это очень больная тема – пропаганда из России, влияние на мозги белорусов. Но ведь и для Лукашенко, я смотрела его семичасовую пресс-конференцию, где он обиженнейшим образом вспомнил "Батьку-1", "Батьку-2", "Батьку-3", которые ему пристроили федеральные российские каналы. И ведь он же понимает, что это оружие, которое было применено против Украины, массового поражения, в одну минуту может быть перещелкнуто и перестроено против него. Почему же он не предпринимает каких-то превентивных мер, даже не предлагает своим журналистам этой общей платформы с оппозиционными как раз для единения на идее противодействия?

Андрей Колесников: Я сторонник всегда простых объяснений, не конспирологических – не додумал, не готов, не доверяет этим людям. Велика все-таки степень недоверия к оппозиции с его стороны. Может быть, потом будет готов, немножко позже. Не успел совещание провести, не успел посоветоваться, не успел в принципе об этом подумать, занят был, в конце концов. Потом он тоже существо психофизически очень раздерганное, он немножко Трамп на самом деле, он же тоже очень противоречивый, у него тоже мышление непонятно какой категории лиц. Мы все говорим, что Трамп не государственный деятель, он мыслит как бизнесмен, а Лукашенко мыслит как председатель совхоза.

Елена Рыковцева: Не знаешь, в какой момент он сам себе верит.

Андрей Колесников: Кстати говоря, эта история, ставшая общим местом, что Трамп не готов к управлению государством, потому что он бизнесмен, совершенно другой тип принятия решений – это правда, там решения принимаются без посредников сразу. Если ты решил выйти здесь на рынок, это продать, это купить, ты делаешь это быстро, без бюрократических нюансов. А тут ты принимаешь указ, а его какой-то судья останавливает. Оказывается, такое бывает в нашей системе. Он опять же погружается в это все. Хотя мне говорили, что он не совсем классический бизнесмен, поскольку он девелопер – это тоже специфическое мышление, как мне объясняли. Рекс Тиллерсон, например, глава Госдепа, он бизнесмен с системным мышлением, потому что он возглавлял большую компанию, где очень сложные процессы, очень сложная логистика. Он в силу этого подготовлен к роли главы Госдепа, фактически министр иностранных дел, а этот не готов ни к чему.

Елена Рыковцева: Эти последние шаги власти российской, губернаторы, какой-то закон о защите чести и достоинства президента, что бы вы считали пунктиками, штрихами, которые показывают, что Владимир Путин начал избирательную кампанию, или это все еще пока не укладывается в нее?

Андрей Колесников: Мы можем даже не заметить, как мы войдем в эту избирательную кампанию, как это было с парламентской кампанией. То, что происходит, можно интерпретировать как начало избирательной кампании, да, мы меняем элиты, он входит с новой элитой в 2018 год, так оно и есть на самом деле – это команда 2018 года. Сейчас занялись регионами, может быть, займутся федеральными министерствами следующим шагом. Очень легко предсказывать, что будет происходить и смена поколений, и смена персонажей, но ощущение торопливости в этом есть какое-то странное. Я не могу сказать, что уходящие губернаторы по каким-то причинам менее эффективны, чем приходящие. Приходит молодой эффективный Андрей Никитин из Агентства стратегических инициатив, говорит: я немножко знаю Новгородскую область. Человек из Федеральной службы судебных приставов становится губернатором – это что вообще, это представление об эффективности?

Елена Рыковцева: Никакой эффективности здесь не ночевало в виде мотивации, какая-то она другая.

Андрей Колесников: Эффективность в экономике, когда есть конкуренция, когда работают предприятия, конкурируют друг с другом за потребителя. А это что такое, все строем будут ходить?

Елена Рыковцева: Это демонстрация чего?

Андрей Колесников: Это демонстрация того, что я меняю элиты. Подо что я меняю? Под себя будущего. В этом смысле избирательная кампания, в другом смысле он же все равно будет президентом, что тогда это интерпретировать как избирательную кампанию, будет референдум о доверии Путину. Они пришли к выводу, что явка и так будет без всякой интриги, поэтому Навальный не нужен.

Елена Рыковцева: Все-таки не нужен для интриги оказался?

Андрей Колесников: На самом деле признак начала избирательной кампании – это закатывание в асфальт Навального. Мы начали избирательную кампанию, потому что мы убрали единственную фигуру, которая могла бы создать какую-то интригу.

Елена Рыковцева: То есть интрига не нужна, но видимость того, что я иду с новой командой, нужна зачем-то.

Андрей Колесников: Безусловно. Больше того: у меня в разных углах всякие люди пишут разные программы перемен, везде, и в консервативном крыле, и в либеральном крыле, и в межеумочном крыле, все что-то такое пишут, может быть, даже и разумное, может быть, что-то я и возьму. Возьму я так, что у одних возьму одно, у других другое, ничего не изменится ровным счетом, а потом у других возьму еще какую-нибудь реформу и дам ее почитать заинтересованным лицам, они это раскритикуют, я скажу: видите, не получается.

Елена Рыковцева: Завершая разговор с того, с чего начинали, Трамп ему ужасно некстати с этим Крымом в его избирательной кампании?

Андрей Колесников: Может быть, и кстати. Если Трамп превратится во врага, будет в этой кампании враг внешний – это очень неплохо для избирательной кампании, когда есть враг не только внутренний, но и внешний.

Елена Рыковцева: Каждое лыко, как обычно, в строку.

Андрей Колесников: Абсолютно.