Интервью
УстинСлушай, Арсен,
я абсолютно случайно разговорился в электричке (ты знаешь, это мне совсем не свойственно) с одной очень привлекательной, интеллигентной дамой. Спустя пять минут разговора я был вынужден извиняться, что моего лучшего друга, то есть тебя, как назло, со мной в эту минуту нет, а разговор такой увлекательный. На что она заботливо предложила включить диктофон, чтобы ты позже смог проникнуться нашими рассуждениями (впрочем, сам я говорил мало). Только спустя неделю, переслушав запись, я осознал, что вел беседу с Мариной Михайловной Адамович, главным редактором толстого литературного журнала Нью-Йорка – «Нового журнала».
Устин Расскажите вашу историю эмиграции. Как так получилось, что вы в Нью-Йорке?
Марина Михайловна Однажды меня пригласила одна очень приличная программа на российском телевидении и там был задан тот же самый вопрос. Я, абсолютно не подумав, ответила, что это самый неинтересный вопрос, который можно мне задать, потому что я столько знаю про эмиграцию всех стран и всех потоков, что спрашивать обо мне самой – терять время. Больше меня туда не приглашали. Моя история действительно малоинтересна, она в чем-то типична, в чем-то необычна. Мы уехали с семьей в Канаду по рабочей визе мужа, который у меня ученый. Это был вызов по работе. Потом наступили 90-е годы. Я работала в журнале «Континент» американским представителем, а с 2000 года в «Новом журнале» сначала ответственным секретарем, а теперь ответственным редактором.
Устин Можно ли назвать наших с вами эмигрантов-современников четвертой волной эмиграции?
Чем отличаются современные русскоговорящие эмигранты эмигрантов первых трех волн?
Марина Михайловна После 90-х годов корректнее не делить эмиграцию на волны. Это уже не эмигранты, это мигранты. Как только пропала советская система и открылась граница, то у человека появилось право мигрировать, мигрировать и вернуться или жить поверх барьеров всех стран. Это психология мигранта, а не эмигранта. Эмигранта первых двух волн, да и третьей можно ассоциировать с апатридом, изгоем, беженцем, невозвращенцем, – это все термины. А мигрант с начала 90-х годов ассоциируются только со свободной эмиграцией. Это свободный переезд, свободный выбор. Соответственно, меняется психология мигрантов из стран постсоветского пространства. Это новое поколение. На обновление менталитета и дискурса нужно в среднем 25 лет. Выросло поколение, которое не знает, что такое советская власть и как жить при советском режиме. У них свободный менталитет. Есть свои комплексы, но эти люди уже по-другому себя ориентируют в пространстве. Они ведут себя абсолютно адекватно на пространстве западной культуры.
Устин Как это отражается в текстах «Нового журнала»?
Марина Михайловна С чем работал «Новый журнал» во время противостояния политических систем? С эмиграцией. Литература первой волны это была литература, вынесенная еще из дореволюционной России, хранившая ту традицию и испытывавшая все метаморфозы, все изменения европейской литературы, частью которой являлась. Поэтому в начале это была литература модернизма со всеми течениями, направлениями и представителями. Были хорошо представлены реализм и критический реализм, – общепринятые течения литературы, которые были характерны для обычной европейской культурной кодировки. Исходя из этого, первая волна сформулировала свою миссию, как сохранение традиции, потому что искренне верила в возвращение. Задача эмиграции первой волны была поставлена так: храним традицию, развиваем ее, а потом на выжженную большевиками землю возвращаем эту традицию, чтобы не с нуля начинать, а заложить в почву сохраненные зерна.
После развивалась литература второй волны эмиграции. Вторая волна – это смесь первой волны и военнопленных, перемещенных лиц. Эмигрировали люди, которые выросли уже при советской власти, они, может быть родились как Иван Елагин, но, тем не менее, они себя формировали уже при коммунизме. Безусловно, момент их невозвращения, отказа вернуться 1945-1947 годах в Советский Союз свидетельствует о том, что это были оппозиционеры. Тем не менее, структура советского воспитания, советской школы наложила очень сильное влияние на поток второй волны эмиграции. В США въехало из Европы полмиллиона послевоенных иммигрантов.
В 70-е годы уже происходило то, что мы называем этнической эмиграцией. Это еврейская эмиграция, потому что стали выпускать из Советского Союза под лозунгом воссоединения семей, и подавляющей национальностью были евреи. Выезжали и диссиденты, и другие национальности, но, в принципе, вполне корректно назвать третью волну национальной эмиграцией. Кто-то поехал в Израиль, многие оказались здесь, в США. В данном случае я называю это «советской эмиграцией»безоценочно. Но эти люди уже не знали, что такое дореволюционная Россия. Если эмигранты первой волны жили в другой социально-политической и культурной системе, если эмигранты второй волны еще могли черпать информацию от бабушек (очень важно, когда есть живой носитель другой, прежней, уже убитой культуры), то у третьей волны произошла смена поколений: не было носителей. Стало тяжело освобождаться от советских выстроенных мифов. То, что происходило в Советском Союзе, было для них нечто страшно негативным. Поэтому эта эмиграция себя выстраивала на критике родины, создавая антисистемную структуру. Любая антисистема, если будем касаться философских функций, изживает сама себя. В этом трагедия диссидентства: как тяжело они здесь кончали. Это трагедия, которая была определена советской властью. Между первыми двумя волнами и третьей диалога не было. Он не состоялся. Были единичными вкраплениями скажем: Наука Аджавин, Марк Поповский.
С 90-х годов это уже мигранты. Сейчас, как говорит статистика, поток миграции из стран постсоветского пространства только усиливается. Даже если люди уезжают по четко осознанным политическим и идеологическим мотивам, у них психология мигранта. Передвижение в пространстве сейчас все-таки свободно. Добавить к этому компьютеризацию, которая сделала мир единым, глобальным, открытым не только для вирусов, но и для обмена идеями, для интеллектуального сосуществования. Все меняется, и прежние критерии оценки культуры и литературы сегодня перестают работать. Первая книжка «Нового журнала» [1942 год] отражала реальный поток, развитие современной русскоязычной многонациональной литературы диаспоры. Сейчас то же самое. Я зачастую не знаю, какой нации принадлежит наш автор. Он пишет по-русски – он принадлежит современной литературе русской диаспоры, которая, в свою очередь, является частью общей русской литературы. Сейчас уже нет этой границы, нет водораздела, который был в первых трех волнах эмиграции. Но это самостоятельное в то же время движение, потому что, как и любой творческий человек, русскоязычный писатель или поэт впитывает в себя пространство, чужую культуру. У современных мигрантов есть такое приобретение, которое не всеми востребовано: они невольные наследники литературы эмиграции прежних волн. А если мы будем оценивать, что такое литература эмиграции по всем странам России в целом в XX веке, то именно она представляет настоящую русскую литературу. Потому что это свободно развивавшаяся литература, которая наследовала ту самую литературную традицию XIX века в ее развитии. И литература дореволюционной России развивалась в европейском контексте в свободном общении. Кто только не дружил с Рильке и Модильяни. Это был один контекст творческий. И именно литература эмиграции, диаспоры, и является подлинным воплощением свободной традиции русской литературы.
Устин Я об этом не думал в таком ключе.
Марина Михайловна Увы, это так. Это не упрек литературе Советского Союза, потому что гигантские имена, таланты, сокровища, но это литература, которая развивалась в потоке самиздата. Как бы их не издавали, это все равно самиздат. Внешний, когда не издавали, или внутренний, когда был страшный самоконтроль. Бедный Зощенко от этого скончался, потому что не выдержал этого самоконтроля. Безумный страх разрушил его творчество. Поэтому, с моей точки зрения, адекватно воспринимать то время как глобальный кровавый эксперимент над творческой плеядой.
Устин Сейчас в России и здесь, в миграции, один литературный процесс или разные?
Марина Михайловна Я воспринимаю это как один процесс. В период железного занавеса литература там и здесь шла своей дорогой. С исчезновением Советского Союза контакты стали по-другому формироваться, потому что современные русскоговорящие мигранты не потеряли контактов со своей родиной. Если мы будем думать о тексте, о дискурсе в современной русской культуре, то различие есть, потому что художник живет в культурном пространстве. Если он живет в пространстве Израиля, он не может создать петербургский текст, даже если он сам из Петербурга. Там будет микс, влияние. Чем больше он будет жить в Израиле, тем меньше этих влияний. Художник будет освобождаться и вбирать влияния. Это нормальное существование. Как говорил Окуджавава: "каждый пишет, как он слышит, каждый слышит, как он дышит". Это и есть процесс творчества. Там и здесь это одна литература, но разные варианты, разные эксперименты.
Устин Нелегальные эмигранты, они ведь почти как те же самые первые три волны. Ни вернуться на родину, ни элементарно выехать за пределы США.
Марина Михайловна Нелегальная эмиграция – это вопрос, которым никто из официальных лиц не задается. Их больше волнует строить стенку или не строить. Когда два миллиона эмигрантов из Российской Империи после 1917-ого года оказались вне страны (в Европе, немножко в Америке), нашлись люди, в частности Нансен, который задумался над судьбой и статусом эмигрантов. Эмигрантов можно любить или не любить, но у человека должно быть право на работу. Он должен есть каждый день, а для этого он должен работать. Это скучная материя, но это реальность эмиграции. Нансеновский паспорт давал право на работу. То есть человек уже мог прокормить себя, мог начать творить, а это уже возможность жить. Какие-то страны легче давали гражданство через ступеньку апатрида, какие-то тяжелее. В Америке всегда были очень сильные оградительные законы для получения гражданства. Всегда было несколько цензов: возрастной - любили молодых мужчин на лесоповал в Канаду отправлять или на плантации в Южную Америку. С женщинами было не понятно: на что она нужна, толпа этих женщин. Это трагедия, но все же была выстроена в военный период структура, которая помогла многим выжить. После Второй Мировой Войны около полутора миллионов беженцев (у них был такой статус) оказалось в Европе. Люди бежали от немцев, от красных, узники концлагерей, узники военные, гастарбайтеры и другие. Страшная картина послевоенной и без того разрушенной Европы, кишащей людьми и трагедиями. Так было, пока в 1947-ом году Элеонора Рузвельт, вдова президента, не поехала в еврейские лагеря. Она не предполагала, что так можно выживать. После этого Александра Львовна Толстая и толстовский фонд пошли к ней и объяснили, что не только еврейские беженцы, но и восточные европейцы: поляки, русские, белорусы, украинцы, – они в таком же положении. Другой пример – русско-китайская эмиграция. Там установилась красная диктатура и была уничтожена вся русскоязычная диаспора. А русскоязычная диаспора, между прочим, выстроила Шанхай. Если бы не отец Иоан Шанхайский, который просто сел на лестнице перед сенатом американским. Он сидел несколько дней, пока его не приняли. Он объяснил, что произошло: русским эмигрантам в Китае отказали. Единственное, филиппинский президент дал эмигрантам несколько необитаемых островов, в том числе остров Тубабао. Два года русские эмигранты из Китая там жили. Они вымерли на 70 процентов. Оставшиеся 30 получили позже австралийские и американские визы. Современная диаспора в Сан-Франциско – это потомки русских эмигрантов из Китая. Тогда Элеонора Рузвельт выступила в ООН с речью, что так нельзя. Был введен статус Ди-ПИ [displaced person], то есть стали выдавать визы. Перемещенных лиц разделили по странам, и они выжили. Это опять структура: государственное лицо, государство стали заниматься этой проблемой. А что происходит с нелегальной иммиграцией сейчас? Сейчас бегут не в Европу, потому что там другие беженцы, а в Америку. Никто в Америке не понимает, что в Украине война. Почему люди бегут? Ведь они не разбойники, они не мафия, а нормальные люди, которые оказались в трагической ситуации. Их нужно не выгонять, а дать статус. Никто этим не занимается. Оглядываясь на прошлый непростой опыт, нужно признать, что государству нельзя игнорировать реальность. Нельзя игнорировать человеческую жизнь. Кризис политической элиты США налицо, в том числе, и на таком частном уровне.
Устин Нужно интересоваться политикой?
Марина Михайловна Я не вижу причин не интересоваться политикой. Это зависит от индивидуальности человека. Есть люди склонные к политике. Это действительно интересно. Нужно интересоваться жизнью живой, жизнью во всех ее проявлениях, как она проистекает. У нас все индивидуально. Кому-то свойственно интересоваться культурой, и это не делает его хуже, чем его соседа, который следит за всеми политическими новостями. Человек должен жить так, как он чувствует. Он просто должен оставаться честным, искренним человеком и разгадать ту самую загадку о себе. О каждом из нас есть провидение господне, какой-то замысел божий. Мы должны его угадать и постараться более-менее выполнить этот замысел индивидуально. Но не интересоваться людьми, сохранением живой человеческой жизни – это преступно, потому что в силу человеческого сообщества мы должны защищать друг друга.
Устин Мне кажется, это как раз то, что делает «Новый журнал». Он занимается архивами – прошлое и печатает современных авторов – настоящее.
Марина Михайловна Когда был основан «Новый журнал», сразу возникла архивная часть журнала, потому что эмиграция в то время прожила уже 20 лет с хвостиком. Наступило время как-то задуматься о себе. Короткий экскурс о том, что такое толстый литературный журнал. Его придумала Екатерина II, потому что в тот момент русское общество проживало период самопознания, становления. Формат толстого интеллектуального журнала был задуман как площадка для самовыражения. Вот и мы обсуждаем все вместе на этой площадке самые проблемные стороны нашей жизни. Почему толстый литературный журнал в России воспринимался всегда и всеми как трибуна социальная и политическая. Потому что развивалось самопознание. После дворян толстый литературный журнал требовался разночинцам, которые пытались себя идентифицировать. Эмиграцией в Германии двадцатых годов голодной и холодной и русскоязычной прессы в Берлине издавалось больше, чем немецкой. Это был попытка понять: а что мы? Как мы встраиваемся в историю? В 1942 году, когда создавался «Новый журнал», первой волне эмиграции было уже больше 20 лет. Тогда «Новый журнал» стал площадкой самопознания современной диаспоры. Такой он и сейчас. История эмиграции до сих пор не написана. Сам «Новый журнал» был под двойным грифом секретности в Советском Союзе. Эту историю обязаны прописать и сохранить. Ушли носители, а архивная бумажка имеет свойство исчезать и распадаться. И множество документов, остаются просто не востребованы, потому что современные исследователи даже не подозревают о существовании этих материалов. Написать историю эмиграции – это миссия, тем более что Советский Союз тоже постарался в этой области и создал очень много мифов. В частности, миф о второй волне эмиграции, которая имеет сложную история возникновения и функционирования. Описывать ее как врагов народа, что делали в Советском Союзе и как сейчас опять к этой идее возвращаются, значит перечеркнуть собственную историю за полвека. Поэтому «Новый журнал» – это интеллектуальная площадка для обсуждения всего. Поэтому в «Новом Журнале» никогда не было ограничений ни эстетических (любого направления можно было текст написать, если он выстроен на определенном художественном уровне), ни идеологических. Кроме двух исключений, которые еще в первом номере редакционная коллегия в 1942-м году заявила: мы всех принимаем, кроме двух идеологий: агрессивных идеологий нацизма и коммунизма. С тех пор ничего не изменилось. А так мы пытаемся дать площадку для самовыражения современной диаспоры.
Устин Что читать, чтобы понять эмиграцию первых волн и начать понимать своих современников?
Марина Михайловна Читать нужно все. Нужно будет самому, наработав некий массив информации, выстроить собственное знание, жестко не руководствуясь чьей-то точкой зрения, потому что это всегда интерпретация, это история, которая написана после того как. Чем больше вы прочитаете, тем правдивее картинка в вашей голове сложится. Она не может не сложиться. И даже самые противоречивые фигуры эмиграции приобретут у вас четкие очертания. Я могу вам порекомендовать недавно вышедшие три тома В.В. Агеносова «История литературы русского зарубежья» - чисто учебное пособие. К сожалению, не написал книгу, а мог бы Евгений Витковский, который в Советском Союзе первым вообще стал заниматься историей эмиграции. Он вступал в переписку с тем же Перелешиным, он застал еще живых. Читаете то, что написали сами эмигранты о себе. Читать нужно все: Марка Исаевича Раева, Глеба Петровича Струве.
Устин Если посмотреть на то, как сейчас живет Россия, не ожидаете ли вы, что скоро «Новый журнал» опять станет если не рупором, то площадкой для того чтобы писать свободно?
Марина Михайловна Журналу, которому грядет уже 80-летие очень горько осознавать такую большую правду, о которой вы сейчас говорите. К сожалению, от той, неожиданно свалившейся на всех в 90-е годы свободы (поверьте, в моем поколении, а уж тем более в поколении моих родителей, никто не верил, что это возможно), нынешние государственную власть имеющие отказались. На мой взгляд культуролога, идет процесс формирования авторитарной системы. Это не диктатура, но авторитарная система, то есть несвободы идеологической. Авторитарная система создает идеократию. Это губительно для России, как любая антисистема, она сама себя изживет. Будет еще один страшный кризис. На это уйдет жизнь нескольких поколений, и не на моем веку случится. Если не изменить тот процесс, который сейчас происходит, я не берусь прогнозировать. Соответственно, это отражается и на литературе. Поэтому ваши предположения о том, что «Новый журнал» окажется единственной площадкой свободной русской литературы, оно и у меня есть. Конечно, не единственной. Я могу здесь ошибаться, потому что это всего лишь гипотеза, и она касается не культуры, в которой я работаю, а как раз касается политологии, а это не моя специальность. Классические диктатуры – это формат 20-ого века. Все меняется, потому что мы живем в обществе коммуникативном. Не возможно создать замкнутое пространство. Да, можно сделать собственный интернет, отключить все каналы, но технически это не реально. При настоящем стремлении человека себя воплотить, при желании вопреки всему пойти на те же митинги. Не известно, чем это может кончиться: может повезет, а может не повезет. Ситуация, когда с собой просто не ужиться по-другому. Она очень сильная ситуация, экзистенциальная, в которой в принципе живет любой человек. Полного повторения прошлого не будет, но очень может быть, что услуги наши будут востребованы, потому что будет вновь нужна свободная площадка.
Устин Русская современная литература есть?
Марина Михайловна Есть. И поверьте: ей ничего не угрожает.
Устин Я провел несколько месяцев в Высшей Школе Экономики. Некоторые там думают несколько по-другому.
Марина Михайловна От незнания, скажем мягко, может быть, там более серьезные какие-то причины так думать. Ей ничего не угрожает. Я даже поясню почему я так думаю. Потому что большевистская такая установка что кухарка должна управлять государством, она ложная. Кухарка должна хорошо обед делать. Низкий ей поклон за это. Она достойна уважения. Государством должен управлять политолог, экономист, профессионально подготовленный человек. А литература, почему я преамбулу такую делаю, литература настоящая - для маргиналов. Лев Николаевич очень заблуждался. Я не про образование, образование нужно бесплатное, у человека есть право на знания. Но читать Анну Каренину сельскому мальчику не нужно. Литература маргинальна. Маргиналы – это довольно небольшой круг, но тем не менее, это особый круг читателей. Это особый круг интересов. Если маргиналов прижимают и их становится уже не сто, а десять, а потом один, то из этого одного маргинала опять появятся пять, десять и сто. Потому что он заразен. Он заражает окружающее пространство и заставляет людей простого сознания волноваться: им становится неуютно и в них что-то пробуждается. Вот поэтому литература настоящая, как и культура настоящая, она никогда не исчезнет, потому что для этого необходимо молчать. История с Советским Союзом это доказывает. Эта трагедия говорит, что все будет хорошо.