Интересно

Юрий ПИВОВАРОВ (часть 3-я):

Вы знаете, я Юрия Дмитриева не знаю, но горжусь тем, что по просьбе одной дамы, которая занималась его делом здесь в Москве, она на радио работает, записал ролик в его защиту. Потом я что-то о нем почитал, узнал и так далее. И я абсолютно убеждён в том, что за всем этим стоит то, что он руководитель регионального «Мемориала». У меня нет никаких юридических доказательств, но по общей логике того, что у нас происходит, безусловно, так...Слава богу, что всё-таки так сложилось. Потому что в дореволюционной России 25% всех приговоров были оправдательные, одна ЧЕТВЕРТЬ. Это я вам как историк говорю. А сейчас меньше десятых долей 1-го процента. Поэтому это редчайший случай. Тем более он такой, всё-таки это политическое дело. Я счастлив.

― Если с 30-ми годами сравнивать процент оправдательных приговоров?

Ю.Пивоваров: Я не знаю, были ли тогда вообще оправдательные приговоры. Тогда расстреливали вообще без всяких приговоров. Тройки внесудебные. Нет, как бы критически я не относился к тому, что сейчас происходит, а я вот 3 года на своей шкуре это испытываю, конечно, никакого сравнения с 30-ми годами нет все-таки. Всё-таки мы не должны перебарщивать. И когда кто-то говорит – «Наступает новый 37-й год» — нет, это "too much".

― Может, мы себя успокаиваем?

Ю.Пивоваров: Может быть...Я не жил в 37-м году, но мои родители, бабушки жили, конечно. Отчасти этот ужас нестерпимый чувствую, когда под утро не спится и ты ждёшь, что вот тебя возьмут и так далее. Я понимаю, как вот мне мама рассказывала, она 1921-го года рождения, умерла недавно, как они не спали каждую ночь и что страх сидел как холод в спине. Отчасти я это чувствую. Но я всё-таки не принадлежу к массам. В том смысле, что всё-таки массы не затронуты этим. А тогда были массы затронуты.

― Юрий Сергеевич, возвращаясь к приговору тому же Дмитриеву...Беспрецедентное общественное внимание.

Ю.Пивоваров: Да. Так же, как с доктором Мисюриной, когда вся медицинская общественность… Я лежал в больнице, я видел, как врачи этой огромной больницы, Бакулевского центра, как они все выступили за, при том, что они её не знали лично. Должен сказать, что в моем случае этого нет. Какая-то часть учёных поддержала меня, а большая часть равнодушна. И отказали во внимании, перестали приглашать на конференции, даже здесь, в Москве, семинары, выступления и так далее. Так вот, с опаской, ну не надо.

― А с чем вы это связываете? Может, это какое-то административное давление?

Ю.Пивоваров: Нет, я думаю, что это тот самый страх, который сидит в людях – «чур меня, чур меня». Я думаю, с этим связано. Театральная общественность показала себя в случае с Серебренниковым, с Малобродским и т.д. хорошо. Они борются, выступают. Медицинская общественность хорошо. И вокруг Юрия Дмитриева тоже хорошо. Это всё-таки говорит о том, что гражданское общество не окончательно раздавлено, что есть люди, которые все-таки стараются не бояться открыто говорить. Это здорово.

― То есть не существует солидарности в российской науке?

Ю.Пивоваров: Нет, может быть, она существует, но в случае с господином Пивоваровым, который здесь сидит… Да, какие-то люди меня поддержали. Кстати, президент Академии наук Фортов, и Сергеев, и так далее. Какие-то люди писали письма. Но я не могу сказать, что Академия наук выступила с таким коллективным открытым протестом, что «чего вы трогаете члена Академии». 

― Эмоционально насколько это сложная история?

Ю.Пивоваров: Ну как сказать. Я стараюсь держаться, понимаете. Потому что, ну а что мне остается делать? Ну, конечно, это изматывает и физически, и психологически. Я за последний год 5 раз в больнице лежал, у меня была операция на сердце ровно год назад, в апреле прошлого года. Наверное, всё это действует. Конечно, пропал сон, я не могу содержательно много работать, потому что какие-то мысли ходят в голове. В общем, удар довольно сильный нанесён. Тем более, что я не мальчик, я родился 25 апреля 50-го года. То есть возраст преклонный весьма. И, разумеется, это накладывается. Разумеется, да, конечно, я думаю, что на это и рассчитывают.

― А в самом коллективе ИНИОН вы чувствуете поддержку в свой адрес?

Ю.Пивоваров: И да, и нет. Большинство людей пару раз подписывали в мою защиту. Кто-то подходит. Но другие, наоборот, отвернулись. Кто-то, наоборот, клевещет, причём, так официально клевещет, не в коридорах. Слышу такие разговоры, что «надоело нам всем, из-за него Институту плохо». И так далее. Всякое есть. Есть и хорошее, есть и плохое. Но я думаю, что так в любом коллективе. Это нормально, это естественно.

-- Если подоплека политическая, как вы сами сказали, нужна, соответственно, поддержка на политическом фронте. Есть ли она?

Ю.Пивоваров: Есть. За меня вступались совершенно разные люди. Некоторые всемирно известные, некоторые всероссийские известные…

-- Пару имён назовите?

― Жириновский, например. Владимир Петрович Лукин, например. Людмила Михайловна Алексеева, например. Михаил Александрович Федотов. Они непосредственнобеседовали с президентом, письма передавали. 

Ю.Пивоваров: Я знаю Лаврова, с которым учился на одном курсе, потом Виталия Чуркина, он на 2 годе позже меня учился, но я его знаю, мы в пионерский лагерь вместе ездили и так далее. Это были люди, конечно, блестящие...Я надеюсь, что и военные, и министры иностранных дел нормальные люди. Потому что иначе это коллективное самоубийство человечества, понимаете. Поверить в это невозможно. Но мы скатываемся в этом направлении. Думаю, не докатимся. Я думаю, что и там, и здесь найдутся какие-то здравые люди. А для меня это просто личная трагедия, потому что я считаю, что Россия – это часть большой европейской цивилизации, она очень отдельная, она своеобразная и так далее. Это часть такой христианской цивилизации. И что наше-то место как раз с этими странами.

Барбара Такман, канадская исследовательница, в книге «Августовские пушки», которая была переведена на русский язык с английского, она очень яркая, классическая книга, она показывает, как никто не хотел Первой мировой войны – ни англичане, ни французы, ни немцы… Ну, может, генералы какие-то безумные хотели. Но, в принципе, все хотели предотвратить. А она началась. Скатилась, потому что какие-то обстоятельства были сильнее воли и желания не воевать. Понимаете, то есть здесь есть такие вещи, которые не всегда можно контролировать даже выдающимся политическим деятелям. 

Россия – часть христианской большой цивилизации. Русская культура абсолютно европейская. Да, мы очень сильно отличаемся – православие от католицизма и протестантизма, история наших государственныхинститутов другая. Но, вместе с тем, нас больше объединяет, чем разъединяет. Я преподавал в разных университетах: немецких, французских и т.д. Мои студенты из МГУ или МГИМО ничем не отличаются от ребят из Сорбонны или Свободного университета в Берлине. Они точно такие же — они выглядят так же, они говорят по-английски. Это одно и то же.

Ю. Пивоваров: Я так вам должен сказать, что мне эти студенты, а сейчас уже 2018-й год, а я преподаю с 1992-го года. Я до этого не мог, поскольку был беспартийный, а в СССР нельзя было гуманитарные науки читать беспартийным. 

У меня есть такая концепция, что коммунизм-то проиграл, но советский человек, хомо советикус, он был воспитан. И мои студенты, они совершенно советские люди со всеми плюсами и минусами. 

Коммунистам за 70 лет удалось воспитать новый тип человека. Это не русский человек или подданный Российской империи, это неважно, он может быть татарин, еврей, русский, неважно кто, это советский человек. В Германии социализм был 40 лет в ГДР, а я почти всегда могу отличить человека, который из ГДР и который из ФРГ, хотя они одинаково одеты, на одинаковых машинах, говорят на немецком языке.