«Хотим мы того или нет, право — это младшая сестра по отношению к экономике...»

Арбитражная практика для юристов №2 2018

«Хотим мы того или нет, право — это младшая сестра по отношению к экономике...»

О праве азиатских стран, предпринимательском риске, арбитрабельности корпоративных споров и проекте Moscow Lawyers рассказал Александр Молотников, доцент кафедры предпринимательского права ЮФ МГУ им. М. В. Ломоносова, председатель правления Русско-китайского юридического общества, к. ю. н.

Беседовала Елена Зубова,

Заместитель главного редактора журнала «Арбитражная практика для юристов»

— Александр, добрый день! Как ни странно, но первое, о чем хочется спросить, переступив порог юридического факультета МГУ, — это право стран Азии. Насколько мне известно, Вы серьезно увлекаетесь этим направлением. Почему?

— Все, что было интересно нашим специалистам после революции, — это государственное (сейчас конституционное) и уголовное право. Торговые операции с азиатскими странами мы не так часто совершали, а если и совершали, то глубокого погружения в юридическую специфику не требовалось. Даже если отдельные исследователи занимались изучением законодательства буржуазных стран, они фокусировались на Франции, Англии и прочих европейских государствах. Вот и вышло, что юристов, которые могли бы обеспечить разворот в сторону Азии, не было.

Я стал заниматься Китаем сравнительно недавно, в 2012 году. Приехала очередная делегация в МГУ, коллеги пригласили принять участие в их конференции по экономическому праву в Университете Цинхуа в Пекине, и мы поехали — в составе небольшой делегации. Никто из присутствовавших в той делегации не стал заниматься Китаем впоследствии. А мне всегда интересно то, в чем можно быть первопроходцем. Есть азарт, хорошие возможности и желание открыть то, чего никто до тебя не открывал. Поэтому я стал погружаться в право Азии и шаг за шагом приходил к тому, что эта сфера частного права азиатских стран не изучалась в России начиная с 1917 года. Сейчас мы с Вами находимся в Центре азиатских правовых исследований юридического факультета МГУ. Также есть Русско-китайское юридическое общество: наблюдательный совет возглавляет Александр Константинович Голиченков (декан ЮФ МГУ), а мне отводится роль председателя правления. Это две структуры, которые направлены как на всю Азию, так и на Китай в частности.

— А как же языковой барьер? Или справляетесь на английском?

— Чтобы начинать знакомиться с академической средой или юристами, достаточно знать английский язык. Вообще, в последние лет 20 это не такое большое препятствие, как, например, в XIX веке, когда Китай только открывался миру. Хотя если требуется глубокое погружение в правовые вопросы, то без китайского, японского, корейского или другого языка не обойтись.

— Какие именно страны составляют фокус Вашего интереса?

— При нашем очень поверхностном восприятии Азия — это нечто монолитное. Мы привыкли относиться к этому региону шаблонно, считать, что Восток — дело тонкое, что все здесь являются поклонниками Конфуция или даосизма. Это не так. Азия многогранна и многолика. Чтобы разобраться в различных культурных особенностях, нужно смотреть на многие аспекты, в том числе на правовые системы.

База, которая мне интересна сегодня, — это Китай. Страна имеет собственные глубокие правовые наработки. В то же время китайцы впитывают лучшие практики. Например, в 40-50-е годы они серьезно заимствовали советское право, прежде всего в уголовном его аспекте.

Мне всегда интересно то, в чем можно быть первопроходцем. Есть азарт, хорошие возможности и желание открыть то, чего никто до тебя не открывал

Кроме того, в истории Китая были периоды, когда право вообще отрицалось: бывало, что в годы культурной революции судебные споры разрешались исходя из внутреннего ощущения справедливости, — никаких отсылок к нормам.

Много здесь заимствований из англосаксонской правовой системы — например, в отношении того, что связано с правом компаний.

Сейчас Китай стоит на пороге реформирования гражданского законодательства.

— То есть право Китая — это такой сборник, где нет четкой привязки к англосаксонской или романо-германской правовой семье?

— Совершенно верно. Там есть все. Например, в правовой системе Тайваня (учитывая его особый статус) очень много из романо-германской семьи: судьи высших судебных инстанций в основном учились в Германии.

Если посмотреть на Гонконг и Макао, там все действует по принципу «одна страна, две системы». Гонконг — это английское право. На протяжении столетий эта территория находилась под контролем Соединенного Королевства, передача под китайский протекторат произошла только в 1997 году. Судейский корпус, специалисты юридических фирм выращены в другой правовой культуре. Если посмотреть на Макао, это португальское право.

Среди других азиатских стран основные — это Индонезия (которая является мусульманским государством), Малайзия, Южная Корея, Япония, Сингапур (где действует прецедентное право); про Северную Корею вообще можно писать отдельные труды.

Вообще, если мы говорим про поворот на Восток, нужно четко понимать, что он не будет одномоментным. Выстраивание взаимоотношений с такими государствами предполагает долгую и кропотливую работу. Причем для каждой страны должны применяться совершенно разные принципы. Например, Япония и Южная Корея являются наиболее европеизированными государствами.

— Да? Вот у меня, например, в отношении Японии впечатление, что это исключительно консервативное государство, с собственными принципами и взглядами.

— Япония первой из азиатских стран стала разворачиваться на Запад.

Вот смотрите: русско-японская кампания 1904 года. Япония смогла встать на технологические рельсы и создать эффективно действующую военную машину. Потом они это повторили в годы Второй мировой войны. После нее эта страна первой из азиатских в процессе восстановления экономики сумела создать конкурентоспособные предприятия в мировом масштабе. В 80-е годы японские предприниматели (как сейчас китайские) скупали все в США: недвижимость, кинокомпании — вели себя, так сказать, инвестиционно несдержанно.

Если вы общаетесь с предпринимателями из Сингапура, Южной Кореи или Японии, вам проще найти общий язык, потому что они привыкли работать по западным моделям. Мы к этой модели привыкли еще в 90-е годы.

С Китаем абсолютно не так. Общаясь с их юристами, ты погружаешься не только в иное право, но и в иную культуру. Да, многие партнеры юридических фирм работали за рубежом или получали образование в английских, американских вузах, однако их базовая культурная среда совсем другая. Уже стало притчей во языцех, когда наших коллег приглашают на деловую встречу, а в процессе нее никто не говорит о делах. Для китайских коллег, прежде чем начать деловой разговор, важно пообщаться с контрагентом, узнать его как человека. Для того чтобы работать с китайцами, нужно четко понимать их психологию, социальную структуру общества.

— Точно. Чего только стоит «Сказка о правосудии»…

— То, что сейчас лежит перед Вами на столе, — уникальный сборник.

В начале 20-х годов эмигранты из России, выпускники ведущих университетов, приехали в Харбин, где сложилась исключительная ситуация. Еще при Николае II была построена Китайско-Восточная железная дорога. После революции между китайской и советской властью была достигнута договоренность, что на территории Харбина и в зоне отчуждения создается специальный режим, который потом отразился и на правовой системе. В течение 20 лет Харбин был перевалочным пунктом для эмигрантов из России. Это был русский город, в котором ведущие российские правоведы — Энгельфельд, Рязановский, Авенариус, Гинс — и основали юридический факультет.

Эти люди пытались изучать китайское право, готовить специалистов из состава не только русских, но и китайцев. Благодаря финансовой поддержке и связям с эмигрантами по всему миру многие из выпускников защищали диссертации за рубежом, возвращались в Харбин и преподавали. Это был центр юридического образования мирового класса, созданный выходцами из нашей страны. Но, к сожалению, их судьбы, как и юридический факультет, были преданы забвению. В советское время мало кто говорил о нем, в 90-е годы в новой России было не до этого, и только сейчас мы обобщили найденные и восстановленные сочинения русских юристов в книгу «Избранные труды Юридического факультета в Харбине». Мы решили собрать их, чтобы увековечить труд наших коллег.

— Александр, давайте от Востока перейдем к российским реалиям. Как оцениваете реформу субсидиарной ответственности в банкротстве применительно к расширению понятия «фактический контроль»? Оправданны ли радикальные взгляды законодателя?

— Хотим мы того или нет, право — это младшая сестра по отношению к экономике. И право пытается за сестрой угнаться.

Я думаю, сегодня экономика России находится в серьезном кризисе. Я говорю это как юрист и сравниваю с периодом бизнес-активности в конце 90-х и в 2000-х годах. Государство серьезно воздействует на экономические процессы. Первый важный момент — это попытка выстроить систему, при которой предприниматели исполняли бы свои обязательства перед бюджетом прежде всего. Второй момент — исполнение обязательств перед банками, крупнейшие из которых также подконтрольны государству. Все крутится вокруг госструктур.

При этом полностью игнорируется понятие предпринимательского риска, которое есть в нашем законодательстве.

В результате, когда происходит банкротство крупнейших банков, компаний и предприятий, мы, с одной стороны, слышим возгласы, что их собственники — мошенники. С другой — видим попытки взыскивать с них какие-то суммы. При этом на каждом шагу звучит: «Смотрите, они недобросовестны». А если подумать, почему именно сейчас предприниматели в массовом порядке не могут исполнить свои обязательства?

Человек 15–20 лет вел бизнес, к нему не было претензий, и вдруг он стал недобросовестным. Может, дело в том, что в стране исчезли финансовые ресурсы? Или в том, что мы находимся под жестким давлением санкционного режима? Да еще при этом снизилась платежеспособность населения? Может, рассмотреть все эти факторы и вспомнить про предпринимательский риск?

У нас, к сожалению, эти моменты выводятся за скобки. Мы думаем, что решим проблему, если взыщем значительные суммы с собственника бизнеса. Хорошо. Тактическую задачу в виде наполнения госбюджета и поддержки баланса госбанков мы выполнили, а что насчет стратегической цели по развитию предпринимательства? Возможно, мы отобьем у предпринимателя всякое желание заниматься бизнесом вообще. При этом рабочие места, которые он создавал для экономики, исчезнут. Например, мы молчим о том, сколько людей потеряли работу в связи с банкротством крупнейших банков.

Поэтому, ужесточая нормы и фактически стирая понятие юридического лица, я бы задумался, к чему это приведет в будущем.

Разве мы не должны показывать молодому поколению, как можно и нужно делать бизнес, что их может ждать в будущем? И что они видят? Рискнув и действуя добросовестно, ты в любой момент можешь быть привлечен к ответственности. При этом ты рискуешь не только деньгами своих партнеров и контрагентов, но и благополучием близких, членов семьи. Многие ли захотят, как в XIX веке, строить железные дороги или, как в XX, создавать информационные системы? Зачем? При таком раскладе молодые люди задумаются о карьере бюрократа в госаппарате или эффективного менеджера в госкомпании.

— Хорошо. Но как тогда в канву Ваших рассуждений встраиваются нормы о наследственном фонде? Специалисты, которые изучают аналогичные институты в других правовых системах, критикуют поправки. Потому что, с одной стороны, наследственный фонд — это островок безопасности для человека, успешно занимающегося бизнесом, возможность оставить дело в работающем состоянии после своей смерти; с другой — почва для злоупотреблений со стороны тех собственников, которые не хотят платить по своим долгам.

— Одно из моих любимых выражений: «есть текст, а есть контекст». Зачастую многие нормы, которые появляются в российском законодательстве, лоббируются конкретными людьми. Я, к сожалению или к счастью, не знаю, кто продвигает эту норму. Но убежден, что нормативное положение должно удовлетворять не определенные (в данном случае — богатейшие) слои населения, а если уж не все, то большинство групп лиц, занимающихся бизнесом.

Хотя попытки внедрения в нашу правовую систему подобных институтов — это позитивный шаг. Мы ведь сейчас вступаем в фазу необходимости массовой передачи предприятий нынешними собственниками своим наследникам. Это один из вызовов, который стоит перед Россией, ее правовой системой и экономикой. Здесь нужен грамотный механизм — не только правовой, но и общекультурный. Мы должны показать, что можем без последующих проблем передать не только квартиру по наследству, но и пакет акций какого-нибудь крупного промышленного предприятия.

Россия — это не страна законов или правопринимания (извините за такой термин), а страна правоприменения. Мы никуда от этого не денемся. Нужно посмотреть, как будет работать новая нормативная установка. Мы ведь можем так извратить понятие наследственного фонда, что появится мертвая норма, каких у нас предостаточно (начиная от акционерных обществ работников и заканчивая хозяйственными партнерствами или инвестиционными товариществами). Здесь все зависит от правоприменения, причем со стороны не только судов, но и других властных структур.

— Раз уж мы начали говорить о реформах, хочу спросить о третейском разбирательстве. Как оцениваете сокращение третейских судов и появление возможности заключать арбитражное соглашение по корпоративным спорам?

— Начну с конца — про арбитрабельность. В свое время мне приходилось заниматься написанием юридических заключений по законодательству прежнего временного периода. Арбитрабельности корпоративных споров, действительно, предусмотрено не было. Сейчас все изменилось, и это позитивное изменение, на мой взгляд.

Участники юридического лица должны иметь больше прав и возможностей по управлению внутренней жизнью компании, в том числе по разрешению споров. Это разгружает государственные суды. Кроме того, участники могут выстраивать собственные механизмы разрешения внутренних проблем.

— Правильно ли я понимаю, что в этом смысле наше законодательство — одно из самых передовых? Это ведь не мировая практика?

— Я бы осторожно подходил к словам «мировая» и «не мировая». Потому что право базируется на экономической системе конкретного государства, его культурных аспектах и традициях.

В этом плане России стоило бы обращать внимание на то, какие лучшие практики существуют за рубежом. Но имплементировать только те, которые наилучшим образом ложатся на наше правовое поле. Сегодня просто необходимо, чтобы корпоративные споры рассматривались в том числе и частными структурами. Только важно, чтобы подобные рассмотрения не превращались в попытки greenmail или рейдерских захватов. С этим и связаны попытки регулятора исключить огромное количество небольших третейских судов, потому что значительное число непонятных решений исходило именно из этой сферы.

— Справедливости ради стоит отметить, что исполнить такие решения с помощью системы государственных судов было практически невозможно…

— Да, но здесь такой момент. Как говорили многие специфические рейдеры или лица, которые занимались недружественными поглощениями: «Главное — юридический повод». Этот повод как раз и мог стать кирпичиком в фундаменте для недружественного поглощения. Решения принимались не для того, чтобы их исполнить, а для того, чтобы, злоупотребляя правами, реализовать более масштабный план.

— Александр, давайте теперь о другом. Вы активно занимаетесь преподавательской деятельностью. А каким студентом были Вы? Что нравилось больше всего?

— До того, как поступить на юридический факультет, я хотел заниматься уголовным правом, быть следователем, потом адвокатом и защищать права граждан. О предпринимателях тогда не задумывался.

Вообще, мне всегда нравилась история. Я и сейчас стараюсь это реализовать. Например, изучаю, как регулировались акционерные общества или рынок ценных бумаг в Российской империи, за рубежом.

Когда был студентом, мне не хватало практики. Смотришь на ту или иную норму, изучаешь и думаешь: а как же она работает? В этом смысле нынешним студентам можно позавидовать. Например, Школа мастеров юридического факультета МГУ. Мы привлекаем практиков. Это важно, ведь студенты могут: а) пообщаться с людьми, которые расскажут, чем лучше заниматься; б) примерить на себя тот или иной образ (адвоката, госслужащего, инхауса); в) посмотреть на нормы с другой точки зрения и понять, что есть не только теоретические концепции, но и практика.

Сейчас вся система образования меняется, появляется огромное количество информационных ресурсов. На мой взгляд, преподаватели тоже должны меняться. Они становятся людьми, которые указывают правильное направление. Всегда говорю студентам: «Я даю вам совет не из корыстных побуждений, а чтобы сэкономить 2–3 месяца, а то и 2–3 года вашей жизни».

— А работать начали рано?

— Мне очень хотелось работать, и я специально попросился на практику в территориальное управление Госкомимущества.

Мне доводилось смотреть разные архивные дела, сортировать их. Было забавно, когда понимал, как же на самом деле происходили дела. Например, когда читал переписку между инвесторами, которые приобретали контрольный пакет акций одного завода, а их не пускали на предприятие, и они жаловались.

После четвертого курса я стал работать не по юридической специальности, потому что в те годы в регионах не так-то просто было по этой специальности устроиться. Тогда я совершенно случайно занялся журналистской деятельностью. Так как учился в городе Владимире и высшее образование получал именно там, я устроился на местное телевидение и вел даже раздел судебной хроники. Потом грянул кризис, и я начал работать юрисконсультом. Компания для Владимирской области была крупная, и мне, очень молодому специалисту, приходилось сталкиваться с серьезными вещами. Помню, как звонил знакомому адвокату и спрашивал: «Как составляется договор поставки с таким-то условием?»

В жизни нет ничего случайного. В конце 90-х я хотел стать телевизионным журналистом, и теперь это мое хобби

— Интересно! Значит, Ваш проект юридических интервью Moscow Lawyers возник не просто так?

— Раскрою тайну. Я был в Харбине с моим коллегой Михаилом Красильниковым. У нас возникла мысль сделать короткий ролик, буквально на минуту-полторы, о том, что мы находимся в Китае. Мы сделали, и я выложил этот ролик в одну из социальных сетей. Мы тогда были в командировке где-то две недели и стали снимать по короткому ролику в день. Всем нравилось, было огромное количество просмотров.

Затем мы подумали: почему бы не повторить? И стали снимать проект Moscow Lawyers в жанре скетча, а в начале 2017 года, вдохновившись опытом Юрия Дудя, я стал брать интервью. Это действительно интересно — посмотреть изнутри, как все происходит в юридических фирмах и правовых департаментах.

А вообще, я понял, что в жизни нет ничего случайного. В конце 90-х я хотел стать телевизионным журналистом, и теперь благодаря современным технологиям это мое хобби.

— Ваше самое интересное судебное дело или сделка. Запало что-нибудь в душу?

— Да, была одна интересная ситуация. Я тогда уже перебрался в Москву, защитил в МГУ диссертацию. Это был малоизвестный инвестиционный фонд, сейчас он один из крупнейших в России. Так вышло, что основатель этого фонда привлек меня к сделке. Наша небольшая — как бы сейчас сказали, «бутиковая» — юридическая фирма провела правовой анализ. Я подготовил традиционное правовое заключение.

И в один момент заказчик мне говорит: «Это, конечно, хорошо, но я через несколько дней лечу в Европу на встречу с иностранными инвесторами. Мне нужно все то же самое, но на страничку, можно схемками. Изложи, пожалуйста!» Для меня это был непростой вызов. Пришлось брать и ужимать результат своих долгих изысканий на страничку! (Смеется.)

Поэтому сегодня, когда занимаюсь со студентами, одно из моих любимых заданий — проанализировать определенную ситуацию и предоставить результат на страничку. Кто-то справляется, кто-то нет.

— Чем увлекаетесь, помимо права?

— Во-первых, это книги. Сейчас я читаю их все больше в электронном формате — полюбил его сразу, как только появилась техническая возможность. Удобно: личная библиотека всегда с тобой.

Второе — спорт. Раньше силовое троеборье, теперь кроссфит. Обожаю велосипед или коньки зимой.

— Если говорить о неюридической литературе, что из последнего прочитали?

— «Империя должна умереть» Михаила Зыгаря. Он живым языком описывает жизнь России перед революцией 1917 года. Спасибо за рекомендации Александру Ермоленко. С учетом того, что я люблю историю, мне очень нравится это читать. Тем более что автор излагает исторические факты через личные истории, судьбы культурных деятелей и революционеров. Из художественных люблю произведения Алексея Иванова. Но все же чаще приходится читать юридические монографии. Хотя, если по Китаю, могу порекомендовать очень интересную книгу — «Китайцы: особенности национальной психологии» Николая Спешнева.

— Александр, большое спасибо за интересный диалог. Желаю Вам и Центру азиатских правовых исследований творческих успехов!

+

Александр Евгеньевич Молотников

В 2000 году окончил Владимирский государственный университет.

В 2006 году на юридическом факультете МГУ им. М. В. Ломоносова защитил диссертацию на тему «Ответственность в акционерных обществах».

В 2017 году — академический исследователь Института европейского и сравнительного права юридического факультета Оксфордского университета.

С 2007 годапо настоящее время — доцент кафедры предпринимательского права юридического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова.

Преподавательский стаж — 17 лет (Владимирский государственный университет, МГУ им. М. В. Ломоносова).

Автор большого числа книг и публикаций по общим вопросам правового регулирования предпринимательской деятельности, корпоративному праву, рынку ценных бумаг.