دولت، سیاست‌ورزی و سیاست‌گذاری
عباس آخوندی - ۳ شهریور ۹۸
*با استعفاي شما از دولت دوازدهم شروع کنيم. وقتي استعفا داديد در چندين مصاحبه اعلام كرديد كه دولت روحاني گفتمان مشخصي نداشته و ندارد. شما دولت اول روحاني به مجلس معرفي شديد و 4 سال با او و تيمش همكاري كرديد. بنابراين مختصات روشن و واضحي از اين همكاري داشتيد و احتمالا همان زمان هم مي‌دانستيد كه گفتمان مشخصي وجود ندارد. چرا پذيرفتيد كه در دولت دوازدهم حضور داشته‌باشيد؟
در دولت يازدهم هدف اصلي معطوف به پرونده هسته‌اي و رفع تنش‌هاي بين‌المللي بود. اين هدف به برجام ختم شد كه سندی قابل دفاع و ماندگار در تاريخ ايران است. با اين حال همان زمان نيز بحث‌هايي صورت مي‌گرفت كه دولت بعد از برجام مي‌خواهد چه كند؟ آيا دولت نگاه و اهداف روشني براي بخش‌ها و حوزه‌هاي ديگر دارد و مي‌تواند ساير موانع ايجاد شده در اين حوزه‌ها را برطرف كند؟ تقريبا از سال‌هاي 94 – 95 به بعد چنين بحث‌هايي در دولت وجود داشت و گفته مي‌شد كه دولت ايده روشني براي سایر مساله‌های ايران ندارد. متاسفانه اين بحث‌ها به جايي نرسيد.
*حسن روحاني بعد از تواتفق‌نامه برجام، موضوع برجام سياسي را مطرح كرد. آيا اين ايده خروجي همان گفت‌و‌گوها بود؟
ايده برجام سياسي به نظر گفتاري بدون پشتوانه و برنامه‌ی عملی بود. به گمان من، آقاي روحاني نمي‌دانست گام‌هاي بعدي چيست. برجام سياسي مطلبي بود كه بيان شد، بدون اين كه مشخص باشد چه اتفاقي رخ خواهد داد. در واقع دولت برنامه‌ي روشنی براي بعد از برجام نداشت. براي نمونه «افايتياف» بايد همزمان با برجام پيش مي‌رفت نه اين كه اول برجام امضا شود و بعد دولت 3 سال به دنبال اين موضوع باشد. وقتي وزارت خارجه در حال مذاكره براي توافق برجام بود بايد همزمان مذاكرات در حوزه‌هاي ديگر انجام مي‌گرفت. براي نمونه ما همزمان با مذاكرات برجام، مذاكره براي خريد هواپيما را آغاز كرده‌بوديم. بقيه بخش‌ها هم بايد همين كار را مي‌كردند كه البته اين همزماني به ابتكار تك تك وزرا ارتباط مستقيم داشت.
يك نمونه ديگر ديون دولت ايران به آژانس‌های بیمه‌ی اعتباری کشوررهای اروپایی بود. دولت‌هاي قبل مبادلاتي با اروپا داشتند كه بعد از تحريم‌ها نتوانسته‌بودند ديون باقي مانده را به اين كشورها پرداخت كنند؛ نه اين كه دولت ايران نخواسته‌بود پرداخت كند، به‌دليل تحريم‌ها دولت دريافت‌كننده نتوانسته‌بود پولي دريافت كند. اگر اين ديون حل‌و‌فصل نمي‌شد امكان معامله جديد نيز فراهم نبود. مذاكرات در اين مورد چندين ماه طول كشيد تا بدهي‌هاي قبلي را تقسيط و پرداخت شدند. در واقع همه اين‌ها زمان‌هايي بود كه تلف شد. قاعدتا، می‌بایست همان روز امضای برجام تکلیف دیون روشن می‌بود.
گروه‌هاي سياسي بايد از دولت برنامه بعد از برجام را مطالبه مي‌كردند. يكي از مشكلاتي كه در مورد گروه‌هاي سياسي وجود داشت اين بود كه آنقدر نگران عدم قطعيت برجام بودند كه حاضر نبودند در مورد دولت يك دوره‌اي فكر كنند. تصورشان اين بود كه دولت الّا و لابُد بايد دو دوره‌اي باشد. اين انتخاب گروه‌هاي سياسي بود.
*يعني شما فكر مي‌كنيد اگر دولت حسن روحاني يك دوره‌اي مي‌شد هم محبوبيت روحاني و تيم ديپلماسي‌اش به خاطر برجام حفظ مي‌شد و هم دولت بعدي با تمركز بر برنامه‌هاي اقتصادي مي‌توانست كشور را بهتر اداره كند؟
بله همین‌طور است. فكر مي‌كنم كه گروه‌هاي سياسي ما از سال 1395 بايد تحليل درستي از شرايط می‌داشتند و متوجه مي‌شدند كه دولت بعد از برجام ايده‌اي براي حل‌و‌فصل ساير امور ايران ندارد؛ خواه اين امر اجتماعي و فرهنگي باشد خواه سياسي و اقتصادي. گروه‌هاي سياسي به اين موضوع نپرداختند كه البته علت آن نيز روشن است. حاميان دولت تصور مي‌كردند اگر وارد بحث دولت يك دوره‌اي شوند، منجر به شكست در دوره بعدي مي‌شود. در واقع اين سوال را مطرح مي‌كردند كه آيا با اين كار مي‌توانيم موقعيت مسلطي پيدا كنيم يا نه؟ از نظر من حفط موقعیّت مسلّط اهميتي نداشت. تعهد به حل مساله‌های ایران بر مبنای یک رویکرد مشخص مهم‌تر از حفظ موقعیّت در قدرت بود. این اشتباه استراتژیک گروه‌های سیاسی متمایل به اصلاحات بود.
*پس كانديداتوري حسن روحاني براي دولت دوازدهم را اشتباه مشترك او و حاميانش مي‌دانيد؟
بله. از نظر من كانديداتوري ایشان براي دولت دوازدهم اشتباه بود اما به هر حال حمايت شد.
*اگر فكر مي‌كرديد كه اساسا حضور روحاني بر مسند رياست‌جمهوري در دور دوم اشتباه است چرا پيشنهاد وزارت را پذيرفتيد؟ سهم شما در اين اشتباه چقدر بود؟
وقتي جمعي كار مي‌كنيد، نمي‌توانيد رفتار فردي داشته‌باشيد. خودخواهي است كه بگويم يا همه نظرات من را قبول مي‌كنيد يا من قهر مي‌كنم.
*در نهايت فشارها و استيضاح‌ها عامل اصلي رفتن شما از دولت بود يا اختلاف با حسن روحاني؟
من هيچ وقت از هيچ استيضاحي فرار نكردم و هيچ استيضاحي من را آزرده نكرد. هر چند در باره‌ی دلیل کلیدخوردن آنها، منافع گاه غیر مشروعی که پی‌گرفته می‌شد و فرایندهای آنها مطالب زیادی می‌توان گفت ولی، نفس سؤال و استیضاح نماینده از وزیر و احضار او به مجلس را نماد دموکراسی می‌دانستم و می‌پسندیدم و دوست داشتم. تمام مشکل من در نحوه هدایت، تصمیم‌سازی، تصمیم‌گیری و هماهنگی امور در دولت بود. در نهايت من به آقاي روحاني گفتم شما هماهنگ‌كننده دولت هستيد و من فكر مي‌كنم، نمي‌توانم با شما هماهنگ باشم و ادامه كار من اخلاقي نيست. من مواضع دولت را قبول نداشتم و ادامه دادن مسؤولیت درست نبود.
*بعد از سر كار آمدن روحاني هميشه دولت متبوع او جريان راست اين دولت را با برچسب‌هايي همچون «دولت ليبرال» نقد مي‌كرد اما آنچه از دلايل استعفاي شما و البته تصميمات سال 97 به اين سوي دولت حسن روحاني بر مي‌آيد اين برچسب چندان مصداق عيني نداشت.
در ايران معمولا از اين اصطلاح‌ها نابه‌جا استفاده مي‌شود. دولتي كه مي‌خواهد از جان آدميزاد تا شير مرغ را قيمت‌گذاري كند، چطور مي‌تواند دولت ليبرال باشد؟ دولت روحاني حتي يك روز هم دولت ليبرال نبود؛ نه در حوزه اقتصادي نه در حوزه‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگی. اتفاقا بحث و اختلاف من با دولت اين بود كه بيش از حد در بازار و قيمت‌گذاري دخالت مي‌كند. از من هم مي‌خواستند تا در حوزه تحت مديريتم همين مداخله‌ها را داشته‌باشم. اين در حالي بود كه من معتقد بودم هر دولتي كه شروع به مداخله كند چاله‌اي پيش پاي خود كنده‌است. از نظر من درخواست برای مداخله دولت در بازار، تله‌ای مردابی براي دولت بود که در آن هم افتاد. آلان هرچه بیشتر دست‌وپا بزند بیشتر فرو می‌رود. بزودی، اين موضوع هم ثابت شد و همان‌طور كه ديديد ارز 4200 توماني، ورود به حوزه خودرو يا مسكن و ... همگي تله‌هاي بزرگي براي دولت بودند. اساسا ورود دولت به توليد كالاي خصوصي؛ کالا و خدمتی که مردم می‌توانند آن را انجام دهند و عرضه آن سرانجام خوبي ندارد چون اين ورود حتما همراه با فساد و رانت است. افراد يا جريان‌هايي كه دولت را تشويق به اين رويه كردند، حتما خيرخواه ملت و دولت نبودند و نیستند.
*در اين مسير شخص حسن روحاني راهبري مي‌كند يا اطرافيان و مشاوران نيز موثر بوده و هستند؟
رییس جمهور به كاري كه مي‌كند آگاه است. روز اول رياست‌جمهوري‌شان كه نيست. قاعدتا ایشان از مداخله‌هايي كه صورت مي‌گيرد ناآگانه نيستند.
دولت بايد از همان روز اول تكليف خود را با يك سري مسائل روشن مي‌كرد. دولت بايد از روز اول تكليف خود را با يارانه‌ها روشن مي‌كرد كه اين كار را نكرد. دولت بايد تكليف خود را با مسكن مهر روشن مي‌كرد، من به عنوان وزير تكليف خود را روشن كردم اما دولت نه. دولت مذبذب بود. دولت بايد تكليف خود را با سهام عدالت، پول سمي در بانك‌ها، بدهي دولت به اقتصاد كه بالاي 600 هزار ميليارد تومان بود، بودجه كه همواره با كسري مداوم مواجه است، قيمت‌گذاري و سازمان تعزيرات و بسياري موارد ديگر روشن مي‌كرد. در واقع تكليف دولت با اقتصاد كلان روشن نبود. كساني كه دولت را ليبرال مي‌دانند، به دولت نسبت غیر واقع می‌دهند. چرا كه دولت هيچ وقت ليبرال نبوده و حتی به ليبراليسم نزديك هم نشد.
*شما شهريور استعفا داده‌بوديد اما مهر منتشر و پذيرفته شد. در اين فاصله چه اتفاقاتي رخ داد؟
من 4 بار استعفا دادم. زمان معرفي وزاري دولت دوازدهم به مجلس تصور نمي‌كردم تركيب دولت اين‌گونه باشد و در صحن مجلس متوجه و متعحب شدم. تصور مي‌كردم تركيب دولت دوزادهم به گونه‌اي است كه به سمت اقتصاد بازار رقابتي پيش خواهيم رفت اما در مجلس متوجه شدم تركيبي كه ارائه شده به هيچ‌وجه گرايش اين گونه ندارد. اگر مي‌توانستم در مجلس و همان زمان معرفي كابينه انصراف مي‌دادم، این کار را می‌کردم. بعد هم با فاصله اندكي از روي كار آمدن دولت تصميم گرفتم استعفا دهم. بر استعفا اصرار داشتم. نه به دلايلي همچون کمبود بودجه و ... كه برخي ديگر از وزرا از آن گلايه داشتند بلكه معتقد بودم من با اين دولت سازگار نيستم.
*استعفاي شما با استعفاي وزير بهداشت تفاوت زيادي داشت؟
بله، خيلي متفاوت بود. من بحث کاری و مدیریتی با كسي نداشتم. مشكل بودجه هم داشتيم اما به هر حال مشكلات دولت بود و بايد با اين مشكلات مي‌ساختيم. آنچه براي من اهميت داشت اين بود كه به لحاظ مواضع با دولت تفاوت ديدگاه داشتم و ماندنم اخلاقي نبود.
*چند هفته ديگر تقريبا يك سال از اولين استعفاي شما مي‌گذرد. بعد از استعفا در گفت‌و‌گويي اعلام كرده‌بوديد كه دولت دچار اشتباه استراتژيك شده‌است. الان كه به اصطلاح خارج از گود نشسته‌ايد به دولت، اقدامات و موانع آن چگونه نگاه مي‌كنيد؟ فكر مي‌كنيد اين اشتباهات استراتژيك همچنان ادامه دارد؟
به نظر من اين اشتباهات در حال تعميق شدن است.
*حالا كه مسووليتي در دولت نداريد، نسخه مشخصي براي عبور از اين بحران‌ها داريد؟
در ابتدا دولت بايد يك استراتژي نظري انتخاب كند چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه سياست. من همچنان معتقدم اصلي‌ترين راهبرد دولت برجام بوده‌است. اين در حالي است كه الان يكي از اصلي‌ترين منتقدان برجام و گروهي كه كمترين بها را به برجام مي‌دهد، دولت است. در واقع اين ناپایداری و تذبذب در مواضع، در حوزه‌ی افکار عمومی مساله مهم و تاثيرگذاري است. همين شرايط را در حوزه اقتصادي نيز شاهد هستيم. این باعث شده که دولت سرمایه‌ی اجتماعی خود را به‌شدت از دست بدهد.
ميل به مداخله دولت در اقتصاد، دولت را گرفتاركرده‌است. تئوري من روشن است. دولت نباید به کارها، خدمات و کالاهایی که مردم می‌توانند تولید کنند، ورود کند. رقابت دولت با بازار خصوصی نه تنها ممکن نیست که بازار را هم از کار وکاسیبی می‌اندازد. اگر دولت درگير كالاي خصوصي شد حتما فساد رخ خواهد داد، بعد دولت باید پاسخگو باشد. این که گفته شود که چون شرایط بحرانی است پس باید دولت ورود کند، اشتباه است. مگر در شرایط بحرانی آب سربالا می‌رود؟ اینهایی که دولت را تشویق به ورود به ساخت‌وساز می‌کنند، پوست خربزه زیرپای دولت می‌اندازند و وقتی لیز خورد از خنده ریسه می‌روند. دولت نباید پیرو برنامه‌های ساختگی صداوسیما شود. آنها دولت را به بی‌راهه می‌برند. الان، دولت در عمل تابع فضایی است که صداوسیما می‌سازد. این فریبی است که دولت خورده است. به جای آن دولت باید حوزه‌ی ساست‌گذاری را محکم بچسبد و نگذارد دیگران در آن مداخله کنند.
*فارغ از نسخه و نگاهي كه شما داريد؛ سال 96 و 97 بسياري بر اين باور بودند اگر كسي مي‌خواهد آينده سياسي‌اش را نجات دهد بايد از دولت خارج شود. اين موضوع در مورد شما هم صادق است كه نه فقط به دليل اختلاف مواضع بلكه براي حفظ آينده سياسي‌تان از دولت خارج شديد؟
به هر حال تحليل‌هاي متفاوتي مطرح مي‌شود اما من به همان سادگي كه در متن استعفا نوشتم از دولت خارج شدم. من موافق مداخله‌ای دولت در حوزه‌هاي مختلف نبودم به خصوص در زمينه‌ی اقتصاد و سیاست. من اصلا اين دخالت‌ها را نمي‌پذيرفتم و اين اختلاف چندين بار منجر به جر و بحث شد.
*به انتخابات فكر مي‌كنيد؟ خودتان را در قامت رييس‌جمهوري مي بينيد؟
اين بحث‌ها خام و بی‌موقع است.
*شما به عدم وجود يك استراتژي مشخص در دولت دوازدهم اشاره كرديد. اين در حالي است كه هم حسن روحاني و هم برخي اطرافيان او به كرّات در مورد اختيارات رييس‌جمهوري صحبت كرده و معتقدند بسياري از كمي‌ها و كاستي‌ها ناشي از ضعف در اختيارات است. به نظر شما كه با اين دولت همكاري داشته و حالا از بيرون به آن نگاه مي‌كنيد، آيا اختيارات رييس‌جمهوري محدود است؟
در تحليل ساختاري اين كه قدرت تصميم‌گيري نهاد دولت محدود است و برخي تصميمات به دولت تحميل مي‌شود، درست است اما آنچه از اختيارات رييس‌جمهوري مهم‌تر است اين است كه دولت بداند، مي‌خواهد چه كند؟ اگر رييس‌جمهوري نداند كه مي‌خواهد چه كند حتي اگر اختيار تمام عالم را هم داشته‌باشد، فايده‌اي ندارد. اصل قصه اين است كه دولت نطريه ندارد. در واقع اختيارات فرع بر وجود نظريه‌است.
*به هر حال حضور دولت پنهان كه اعمال قدرت مي‌كند را نمي‌توان ناديده گرفت. در دوران حضورتان در وزارتخانه با اين قدرت پنهان سر و كار داشتيد؟
بله، قطعا. در اين مورد مي‌توانم برجام را مثال بزنم. دولت برجام را به عنوان يك استراتژي به سرانجام رساند اما از روز بعد از تصويب مانع‌تراشي‌ها هم شروع شد. اين موضوع در مورد لوايح «افايتياف» هم صادق بود. دولت اين لوايح را تصويب كرد و حتي توانست از مجلس شوراي اسلامي عبور دهد اما باز نتوانست به صورت قانون درآورد. اين مصاديق نشان مي‌دهد كه قدرت‌هاي پيدا و پنهاني وجود دارند كه اعمال نظر مي‌كنند. گويا ركن جديدي در نظام سياسي ايجاد شده كه وقتي دولت لايحه‌اي را تصويب مي‌كند، سپس در مجلس به تصويب مي‌رسد و شوراي نگهبان هم عدم مغايرت با شرع و قانون اساسي را اعلام مي‌كند اما يك باره همه چيز متوقف مي‌شود، نشان مي‌دهد كه حتما مشكلي هست. گويا ركن چهارمي غير از مجلس و دولت و قوه قضاييه وجود دارد. با این وجود، نمي‌توان ناديده گرفت كه دولت هم استراتژي روشنی برای بعد از برجام نداشت. آيا مي‌دانست كه بعد از برجام بايد چه پروژه‌هايي را پيش ببرد؟ آيا سازمان برنامه و بودجه انديشه و برنامه‌اي راجع به تامين مالي طرح‌هاي توسعه‌اي از منابع بين‌المللي داشت؟
*شما دولت آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و حسن روحاني تجربه وزارت داشتيد. زماني كه حسن روحاني كانديداي رياست‌جمهوري دور يازدهم شد افكار عمومي روحاني را بدلي از هاشمي مي‌پنداشت. چه شباهت‌ها و تفاوت‌هايي ميان اين دو نفر در رياست بر قوه مجريه وجود دارد؟
تفاوت زيادي ميان اين دو است. آقاي هاشمي به گمان من، يك مساله‌ی اصلی داشت و آن عمران و آباداني ایران بعد از 8 سال جنگ و ويراني بود. هاشمي دولت را حول این مساله اداره مي‌كرد. بنابراين تفاوت زيادي با این دولت داشت كه مشخصا مساله روشني جز برجام نداشت.
آقاي هاشمي مرتب در اين پروژه‌هاي سدسازي، پتروشيمي، برق، آب، گاز، شبكه فاضلاب و ... حضور داشت. حتي به عكس‌هاي تاريخي نگاه كنيد با اغلب اين پروژه‌ها عكس يادگاري دارد. صبر نمي‌كرد تا پروژه‌اي تمام شود و بعد براي افتتاح برود بلكه مرتب در حال سركشي بود.
عنصر ديگري كه در تفاوت دولت هاشمي نسبت به دولت روحاني وجود دارد، عنصر هماهنگي است. خاصيت دولت همين است که میان اجزاي مختلف همچون بخش سياسي، مالي و پولي، صنعت و ... هماهنگي ايجاد كند. يكي از بزرگترين مشكلات دولت موجود فقدان عنصر هماهنگي است. به اين معنا كه اگر وزيري خودش بتواند كاري كند، كرده‌است. ولی، اگر كلاهش در دستگاه ديگري افتاد همه چيز قفل مي‌شود. نكته ديگري كه در مورد آقاي هاشمي وجود داشت اين بود كه گوش‌هايش خوب كار مي‌كرد. خيلي خوب حرف‌هاي همه را مي‌شنيد.
*در ميان دولت‌هايي كه روي كار آمدند، دولت آيت‌الله هاشمي به ايده‌آل شما بود؟
دولت مرحوم هاشمی عمران‌گرا بود و من طرفدار توسعه‌ی ملی هستم. ولی، به هر حال همه دولت‌ها مشكلات و گرفتاري‌هايي دارند. به نظرم يكي از مسائل مهم در مورد دولت‌ها اين است كه وزير بتواند مساله را مطرح كند و پاسخي براي آن دريافت كند، حتي اگر اين پاسخ مطلوب وزير نباشد. دولت آقاي هاشمي از اين منظر موفق بود. اگر مساله‌اي را با او در ميان مي‌گذاشتيد حتما شنيده مي‌شد. ممكن بود با نظر شما مخالف باشد اما حرف‌ها را مي‌شنيد.
*زماني كه وزير راه و شهرسازي بوديد، مخالفت شما با مسكن مهر محرز بود و البته حواشي و انتقادات زيادي براي‌تان به همراه داشت. بعد از آن مسكن اجتماعي پيشنهاد شد اما اين طرح هم به عنوان آلترناتيو به جايي نرسيد. چرا شما با وجود مخالفت نتوانستيد طرح ديگري را به سرانجام برسانيد؟
اساسا سرمایه‌گذاری، تولید و ساخت مسكن كار بخش خصوصي است، پس چرا بايد دولت دخالت كند؟ ولی، این مانع عمل به تعهدهای دولت پیشین، حتی به غلط نمی‌شود. از روز اول وزارت تاكيد كردم كه به تعهدات قبلي پايبند هستيم و آنها را اجرا مي‌كنيم. دولت‌ها شخصيت حقوقي دارند و فارغ از اين كه كدام دولت باشد بايد تعهدات آنها محترم شمرده و اجرايي شود. نکته‌ای را اینجا بگویم، هر چند اعتقاد دارم که پروژه مسكن مهر از اساس اشتباه بود و يكي از وظايف دولت‌ها، اين است كه تصميم‌های گذشته را نقد كنند تا اشتباه‌های بزرگ تكرار نشود، ولی، این را بدانیم که مسکن مهر در دولت دهم متوقف شد. آنها به این نتیجه رسیده‌بوند که این طرح دیگر قابل ادامه و تامین مالی نیست، لذا حکم توقف این طرح در بودجه سال 1392، پیش از آمدن دولت آقای روحانی صادر شده بود.
اما در مورد مسكن اجتماعي بايد بگويم كه وجه تسميه آن اين است كه بخشي از سياست‌هاي تامين اجتماعي كشور است. در بسیاری از کشورهای دنيا مفهومي با عنوان social housing وجود دارد كه هم رديف با بحث تامين اجتماعي، بهداشت، بازنشستگي و ... و هدف آن تامین مسکن براي گروه‌هايي است كه امكان تامين مسكن در بازار براي آنها فراهم نيست. بنابراين، اين عنوان جزئی از برنامه‌ي تامين اجتماعي است. اگر من مفهوم مسكن اجتماعي را مطرح كردم و عینا هم در برنامه ششم در مجلس شورای اسلامی به تصویب رسید، به اين معنا نبود كه وزارت راه و شهرسازي مسووليت ساخت و ساز مسکن را برعهده بگيرد. بر اساس برنامه‌ی ششم وزارت راه و شهرسازي قرار است به عنوان سياست‌گذار باشد و نهادهايي كه درگير تامين اجتماعي هستند همچون سازمان تامين اجتماعي، كميته امداد امام خميني، بنیاد مسکن، بهزيستي و ... بايد كار اجرا را انجام دهند. تئوري من روشن بود. من معتقد هستم كه دولت نبايد درگير ساخت و ساز شود. به اين تئوري هم پايبند بودم. ما بايد از دولت ماموريت توسعه ايران را بخواهيم نه اين كه دولت را در حد سازمان تامین اجتماعي تنزل دهیم. براي خدمات اجتماعي سازمان ايجاد شده‌است. پس سازمان تامين اجتماعي، بنياد مسكن، كميته امداد و ... براي چيست؟ همه اين‌ها با بودجه‌هاي بالا وجود داشته‌باشند و دولت هم وظايف خدماتي آنها را انجام دهند؟
در ايران برخي قصد دارند فقط هُو كنند و نمي‌خواهند چيزي را بشنوند و بفهمند و یا بحث کنند. از روز اول من تاكيد كردم كه مسووليت مسكن اجتماعي با بنياد مسكن و نهادهاي ديگر درگير تامين اجتماعي است. همین سازمان‌ها بيش از 100 هزار مسكن را با توجه به جميع شرايط تحويل دادند. به هر روي اشكال ما در ايران به خصوص جامعه رسانه‌اي اين است دولت را با اقدامات توسعه‌اي نمي‌سنجند و فقط به فكر اقدامات خدماتي‌اند. اين در حالي است كه براي هر گونه خدماتي دستگاه خاص با بودجه مشخص قرار دارد.
مشکلی که در باره عنصر هماهنگی دکر کردم، اینجا خودش را نشان داد. در حالی‌که دولت در برنامه‌ی ششم در حوزه مسکن اجتماعی، پیشنهاد مشخصی داده، مجلس هم تصویب کرده و اجرا را هم بر عهده نهادهای خدماتی اجتماعی گذاشته، اولا هیچ‌کدام از ساخت‌وسازهایی که توسط این نهادها و در زمین‌های واگذاری دولت برای همین منظور انجام می‌شود، عنوان مسکن اجتماعی را به خود نمی‌گیرند. آنها تمایل دارند عنوان‌های خود را برای خود حفظ کنند. سپس دولت، باید پاسخ دهد که چرا برنامه‌ی مسکن اجتماعی را مطرح کرد ولی، عملکردی ندارد. در حالی‌که دارد. دوم این‌که رییس جمهور، سازمان برنامه و وزارت راه‌وشهرسازی از احداث و ساخت 400000مسکن توسط دولت یاد می‌کنند، در حالی‌که آشکارا خلاف برنامه مصوب و خلاف قانون است.
وقتي رفتم به وزارتخانه طبقه‌های 14 و 15 که ستاد وزیر است، به‌طور عمده درگير مسكن مهر بودند. پرسيدم كه پس بقیه کارها چگونه هماهنگ می‌شود؟ پاسخ روشنی نبود. اين در حالي است كه دولت بايد سياست‌گذار باشد. وقتي پاي اين حرف بايستيد. حرفی که هزاران نفر در آن منافع دارند. تصور کنید، حتی یک مناقصه مطابق تشریفات قانونی برای ارجاع و سپردن کار در مسکن مهر با میزان چند ده‌هزارمیلیارد تومان برگزار نشده‌است. شما داستان منافع را از این مجمل بخوانید. به یقین، برهم زدن این بساط خوشایند خیلی‌ها چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ منافع مادی نبود. بنابراین، باید منتظر تخریب بود. من معتقدم اشكالي ندارد. بعدها مشخص مي‌شود كه من از اول تا آخر پاي مواضعم ايستادم؛ چه زماني كه در دولت بودم، چه زماني كه استيضاح شدم، چه زماني كه استعفا دادم، چه زماني كه به دانشگاه برگشتم و ... در همه موقعت‌ها بر موضعي که داشتم پافشاري كرده‌ام. يك مدير فعال سياسي كه نمي‌تواند بوقلمون‌صفت باشد و هر روز يك حرفي بزند. مشكل ما در ايران اين است كه عده‌ای موضعي را مطرح مي‌كنند اما كار ديگري مي‌كنند. از قدیم گفته‌اند که راهنمای چپ بزن، راست برو. وقت توضيح موضع همه از اصل 44 مي‌گويند اما به محض اين كه آثار پدیده‌ی تورم به دلیل‌های سیاست‌های پولی و مالی غلط آشکار می‌شود، شلاق را بالا برده، بازار را تخطئه و شروع به قيمت‌گذاري مي‌كنند که خلاف اصل آزادسازی است.
*شما از مخالفان اصلي قيمت‌گذاري و موافق آزادسازي قيمت‌ها هستيد. به گفته خودتان يكي از دلايلي كه باعث شد از سمت خود استعفا دهيد نيز همين دخالت‌هاي دولت بوده‌است اما با توجه به جميع شرايط فكر نمي‌كنيد اين آزادسازي قيمت‌ها به خصوص در زمينه سوخت مي‌تواند عواقب امنيتي براي دولت‌ها داشته‌باشد؟ همچنين با توجه به شرايط ملتهب اقتصادي و بين‌المللي و آستانه تحمل اندك مردم اگر تمام تصميمات بدون در نظر گرفتن طبقه فرودست گرفته شود آيا اساسا كسي مي‌تواند به انتخابات 1400 يا پس از آن بينديشد؟
من با حرف شما موافق هستم اما حرف من اين است كه كشور را مثل فردي تصور كنيد كه تب 42 درجه دارد. آيا كسي با اين تب بايد ريشه‌ی تب وی درمان شود يا فقط پاشويه گردد؟ قطعا با من هم‌عقیده هستید که بايد ريشه تب را برطرف كرد. اگر بخواهيم فقط آب خنك بريزيم و ريشه تورم درست نشود، مردم فريبي است. به هر حال، نتیجه سیاست‌های مالی و پولی انبساطی مشخص است. آیا وقتي 36 هزار ميليارد پول چاپ مي‌شود، نمي‌دانند چه تورمي ايجاد مي‌كند؟ وقتي چندين بانك را با چند ده هزار ميليارد تومان کسری ادغام مي‌كنند، نمي‌دانند چه گرفتاري‌هايي ايجاد مي‌شود؟ وقتي بدهي دولت ظرف 2 سال 95 هزار ميليارد دلار افزايش پيدا مي‌كند، متوجه نمي‌شوند چه تورمي پيش رو دارد؟ آقایان، حاضر نيستند اين ريشه‌هاي بيماري كشور را دنبال و درمان كنند بنابراين تنها به پاشويه اكتفا كرده‌اند. دولت حاضر نيست هزينه اقدامات ريشه‌اي و جرح و تعديل‌ها را بپردازد.
شما در مورد آستانه تحمل پايين مردم صحبت مي‌كنيد اما الان سال 98 است. آيا سال 93 نمي‌توانستيم تصميمات ديگري بگيريم؟ من تير 93 بحث پول‌هاي سمي را مطرح كردم و گفتم در ايران بخشي از بانك‌ها به پول سمي آلوده هستند. هم به دولت و هم به بانك مركزي گفتم اگر پول سمي بانك‌ها را درمان نكنيد كل اقتصاد ايران دچار چالش مي‌شود. توجه درخوري به اين موضوع نشد و اکنون 5-6 سال از بهترین فرصت‌ها از دست رفته‌است. نمونه‌اي مثال مي‌زنم؛ قيمت‌گذاري معمولا به نفع طبقه متمول و به زيان طبقه مستضعف است هرچند ظاهرش برعكس است. اما به بعد ديگري از ماجرا نيز بايد توجه داشت. مثلا مگر طبقه فرودست چقدر مصرف بنزين دارند؟ آن كسي كه همه افراد خانواده‌اش اتومبيل دارند و اتومبيل 6 سيلندر سوار مي‌شود، مصرف بيشتري دارد یا کسی که در طبقه‌ی فرودست است؟
*در دوره‌اي كه شما وزير مسكن، راه و شهرسازي بوديد آزادسازي قيمت‌ها هواپيما را اجرايي كرديد اما اين آزادسازي تنها به محروم شدن طبقه متوسط از استفاده از هواپيما شد.
اجازه بدهيد اين سوال را با يك مثال پاسخ دهم. قيمت قبل از آزادسازي يك مسير رفت و برگشت، هر طرف 250 هزار تومان بود. بعد از آزادسازي روزها و ساعت‌هاي مختلف، قيمت‌هاي متفاوتي داشت. در ساعت‌های اوج سفر به آن مقصد مشخص 250 هزار تومان به 450 هزار تومان هم مي‌رسيد اما در بعضي ساعات و روزها اين 250 هزار تومان، 45 هزار تومان مي‌شد. گاهي اين قيمت آنقدر پايين مي‌آمد كه بليت هواپيما براي سفر از تهران به مشهد از رفت‌و‌آمد با قطار ارزان‌تر مي‌شد. همين فرآيند بود كه باعث شد ضريب اشغال هواپيما 17درصد افزايش يابد چون افراد كم‌درآمدي كه نمي‌توانستند براي مثال 250 هزار تومان هزينه سفر با هواپيما بدهند، روزها و ساعت‌هایي را انتخاب مي‌كردند كه به دليل كمبود مسافر بليت به ارزان‌ترين سطح خود مي‌رسيد. در همين شرايط صداوسيما در اختيار افرادي بود و البته هست كه همان يك ساعتي كه بليت 2 برابر مي‌شد اعتراض مي‌كردند و گزارش مي‌رفتند كه ما مي‌خواستيم شب جمعه به زيارت امام رضا (ع) برويم اما بليت 500 هزار تومان بوده و در اين حال كسي به اين‌ها پاسخ نمي‌داد كه چرا بايد همه ملت سوبسيد بليت هواپيماي كسي يا كساني را پرداخت كنند كه دلشان مي‌خواسته مثلا در عيد غدير مشهد باشند.
اتفاقا يكي از مواردي كه من با دولت به اختلاف برخوردم، آزادسازي بليت هواپيما بود. يك روز صبح نامه‌اي از رياست‌جمهوري دريافت كردم كه به قيمت‌ها اعتراض شده‌بود. من هم توضيحات لازم را ارائه دادم و جداول پرواز‌ها و قيمت‌ها را نشان دادم كه اگر چند پرواز در پيك قيمتي است چندين پرواز هم در حضيض قيمتي قرار مي‌گيرد و بايد اجازه داد سيستم خودش عمل كند.
عدم مداخله دولت و آزادسازي منافع فوق‌العاده‌اي دارد اما بايد توضيح روندي كه طي مي‌شود به خوبي ارائه شود. صنف و حرفه‌ی ذیربط متذکر شوند که مسؤول حفظ منافع جامعه هم هستند. به هر روی، نياز به برنامه‌ريزي دارد. البته كساني كه مي‌خواهند اين راه را بروند بايد ايمان داشته‌باشند و حتي حاضر باشند كه اگر خلاف اين رويه در دولت طي شد، استعفا دهند. چنين اعتقاد و ايماني به آزادسازي قيمت در دولت وجود ندارد.
*فكر نمي‌كنيد يكي از دلايلي كه روحاني و نزديكانش در دولت حاضر نمي‌شوند هزينه چنين تصميماتي را برعهده بگيرند پايگاه اجتماعي دولت است، در واقع پايگاه اجتماعي‌شان هويت مشخص نداشته و همواره اين بدنه اجتماعي ژله‌اي و متزلزل بوده‌است؟
در اين كه پايگاه اجتماعي دولت آنچنان قوي نيست، شكي نيست اما مشكلي كه دولت يازدهم و دوازدهم داشته و دارد اين است كه هم خودش دارای نظریه نیست. لذا، رفتار زیگزاگی دارد و هم با اتاق جنگ رواني رودررو است، اتاق جنگ رواني كه خيلي قرص و محكم است.
*خب همين باعث عقب‌نشيني مي‌شود.
بله. اما، بستگي دارد به اين كه دولت تا چه حد در برابر آنان دارای نظریه باشد. گرچه دولت استراتژي مشخصي ندارد ولی، بسیار بیش از طرف خارجي و پشت مرزها از جبهه داخلي دچار رگبار است. متاسفانه، در چنین وضعیتی دولت اغلب عقب‌نشینی می‌کند و به اعتبارخودش زیان می‌رساند.
*موضوع ديگري كه وجود دارد اين است كه هر زمان مباحثي چون آزادسازي قيمت‌ها و ... كه مطرح مي‌شود همه چيز با معيارهاي زندگي در يك كشور اروپايي و توسعهيافته مقايسه مي‌شود اما وقتي بحث خدمات اجتماعي دولت‌ها به ملت كه مطرح مي‌شود، اين خدمات يك هزارم خدمات تامين اجتماعي كشورهاي توسعهيافته به مردم نيست. همين موضوع باعث مي‌شود كه چنين استراتژي‌ها و برنامه‌‌هايي در كشور بازتاب منفي داشته‌باشد.
كاملا درست است اما چرا چنين اتفاقي رخ داده‌است؟ به هر روي، هر سياستي هزينه‌هايي نيز دارد. وقتي بار دولت اضافه مي‌شود، درآمد دولت كه افزوده نمي‌شود پس سطح خدمات پايين و پايين‌تر مي‌آيد. تبيين چنين مساله ساده‌اي در رسانه ملي به هيچ وجه اتفاق نمي‌افتد. شما هر شب كه تلويزيون را روشن مي‌كنيد تنها شاهد هزينه‌تراشي‌هاي اين رسانه براي دولت هستيد.
اين در حالي است كه كسري بودجه دولت در سال 98 و درست در لحظه تصويب در مجلس 87 هزار ميليارد بود. تصور كنيد كه با مشكلاتي كه بر سر راه فروش نفت ايجاد مي‌شود چقدر بر اين رقم افزوده خواهد شد. بنابراين راه حل اين است كه كمي بار دولت و مداخله‌ها را كم كنيم و از آن سطح مطلوب و معقولي از خدمات را بخواهيم.
* به هر حال فساد سازمان‌يافته در كشور بر بي‌اعتمادي مردم نه تنها به دولت بلكه به مجموعه حاكميت دامن زده و به همين دليل در اتخاذ تصميماتي كلان همراهي از سوي مردم وجود ندارد.
قبول دارم. متاسفانه سرمايه اجتماعي فروريخته است.
*همان طور كه اشاره كرديد سرمايه اجتماعي با كاهش كمي مواجه شده‌است. چه راهي براي افزايش آن كه يكي از حياتي‌ترين عناصر تاثيرگذار در يك نظام سياسي است، وجود دارد؟
افزايش سرمايه اجتماعي راه روشن و ساده‌اي دارد. تنها راه اين است كه موضع دولت از اصالت برخوردار باشد و در اجرای آن صادق باشد. ريشه كاهش سرمايه اجتماعي غير از دروغ چيز ديگري نيست.
تورم را مثال مي‌زنم، آيا ريشه تورم غير از افزايش پايه پولي، افزايش نقدينگي و عدم پرداخت بدهي‌هاي دولت است؟ در صداوسيما تلاش مي‌كنند چه چيزي را نشان دهند؟ مثلا با دوربين مي‌روند سراغ يك انبار و مي‌گويند100 حلب روغن پيدا كرديم كه احتكار شده يا فلان فروشنده هر حلب روغن را كه قيمت اصلي آن 78 هزار تومان است به 110 هزار تومان مي‌فروشد. آيا ريشه تورم ايران اين است؟ چرا صداوسيما آدرس اشتباه می‌دهد؟ اگر بخواهند تورم را مهار كنند بايد به عوامل ريشه‌اي بپردازند اما وقتي به عوامل ريشه‌اي تورم مي‌رسيم، متوجه مي‌شويم كه ذي‌نفعان زيادي در آن وجود دارد. البته نبايد فراموش كرد كه سرمايه اجتماعي فقط متعلق به دولت نيست، مربوط به کل آحاد جامعه و حكومت است.
*بحث سرمايه اجتماعي مطرح شد. سال 96 تجمعات اعتراضي اتفاق افتاد كه شعارهاي آن با شعارهايي كه پيش از اين شنيده مي‌شد، متفاوت بود. براي نمونه شعاري كه تا چندين ماه از سوي فعالان سياسي تحليل مي‌شد «اصلاح‌طلبف اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» بود. تحليل شما از اين شعار چيست؟ چقدر اين شعار را هيجاني مي‌دانيد و چقدر معتقديد كه واقعا زير پوست شهر چنين شعارهايي وجود دارد؟
اين كه سرمايه اجتماعي فروكاسته يا جامعه دچار زوال اخلاقي شده، ترديدي ندارم. اين كه عده‌ای حس مي‌كنند اگر الان از فرصتي استفاده نكنند بعدا ممكن است هيچ وقت اين فرصت دست ندهد و نوعي حرص و ولع در ميان برخی ديده مي‌شود ترديدي وجود ندارد اما قبول ندارم كه «ديگه تمومه ماجرا». معتقدم اگر اراده‌اي براي اصلاح‌های بنيادين وجود داشته‌باشد، هنوز مي‌توان ثروت انقلاب را كه همان سرمايه اجتماعي نظام است، حفظ كرد.
بايد توجه داشت كه تورم خانه‌مان سوزترين اتفاق است. تورم به شدت به زيان طبقه كم درآمد و متوسط و به نفع طبقه پردرآمد است و همچون يك جاروبرقي پول را در جامعه به نفع طبقات بالا مي‌مكد. بنابراين شايد بتوان گفت يكي از عوامل مهم در فروريختن سرمايه اجتماعي همين تورم است. اما آنچه امروز در مورد تورم ايران نبايد ناديده گرفته شود اين است كه نحوه‌ی طرح موضوع تورم در ايران بيشتر يك بازي سياسي است. اگر بخواهند تورم را كنترل كنند بايد به ريشه‌ها بپردازند. وقتي به سراغ ريشه‌ها مي‌روند بايد ذي‌نفعان را شناسايي كنند؛ گروه‌ها و كساني كه در عدم پرداخت ديون به بانك‌ها ذي‌نفع هستند، گروه‌ها يا افرادي كه در افزايش بدهي دولت به بانك مركزي ذي‌نفع‌اند و ... اما آنقدر مساله را ساده‌سازي مي‌كنند كه هيچ مساله‌اي ريشه‌اي حل نمي‌شود.
*براي دولت اين ذي‌نفعان كاملا مشخص است و تا اين اندازه بي‌عمل است؟
بله مشخص است. يكي از مشكلاتي كه در تورم وجود دارد اين است كه ذي‌نفعان شرايط و فضايي را فراهم مي‌كنند كه حتي دولت از عملكرد مي‌افتد. اين گروه‌هاي ذي‌نفع آنقدر توان فضاسازی دارند كه دولت و مجلس را به دنبال نخود سياه بفرستند و حتي خيلي از نهادها را از حيز انتفاع ساقط كنند.
*چه نهادي در اين زمينه كم كاري كرده كه به سختي مي‌توان ذي‌نفعان را شناسايي و حذف كرد؟
نمی‌خواهم کسی را متهم کنم. ولی، نبود رسانه مستقل از قدرت یک مساله است.
*رسانه‌ها قدرت مقابله با ذي‌نفعاني كه آنقدر قدرت دارند تا دولت و مجلس را پي نخودسياه بفرست و برخي نهادها را از حيز انتفاع ساقط كند، دارند؟
البته. آلان می‌بینید که در عمل دولت و مجلس نسبت به فضاسازی رسانه به‌طور کامل منفعل هستند.
*فارغ از فروكاسته شدن از سرمايه اجتماعي، مساله ديگري «زيست اجتماعي مردم» است، زيست اجتماعي كه با آنچه حاكميت از آنها مي‌خواهد در تضاد است يا لااقل هم‌خواني كامل ندارد. دليل اين موضوع را چه مي‌دانيد؟
همان اتفاقي كه در حوزه اقتصادي رخ داده در حوزه اجتماعي هم اتفاق افتاده‌است. جامعه چه زماني آرام است و چه زماني ارتباطي سالم بين اعضاي آن صورت مي‌گيرد؟ زماني كه همه همديگر را به رسميت بشناسند و هويت يكديگر را قبول كرده و به هم احترام بگذارند.
عده‌اي كه در مصدر امور هستند يك سري از گرايش‌هاي سياسي، فرهنگي و اجتماعي موجود در جامعه را به رسميت نمي شناسند. وقتي گروه‌هایی به رسميت شناخته نشوند اساسا گفت‌و‌گويي صورت نمي‌گيرد. وقتي گفت‌و‌گو صورت نگيرد آن روي سكه خشونت است. خشونت وقتي حذف مي‌شود كه همه همديگر را به رسميت بشناسند.
در حال حاضر بخش عمده‌اي از سبك‌ها، آدم‌ها، گرايش‌ها و ... اصلا به رسميت شناخته نمي‌شوند. اين موضوع به شكاف‌هاي اجتماعي، عدم شكل‌گيري گفت‌و‌گوي اجتماعي، ژرفانیافتن دموكراسي و در مقابل به گسترش خشونت و فرصت‌طلبي و رفتارهاي پرخاشگرايانه منجر می‌شود. جريان‌هاي اپوزيسيون و مخالف حاکمیت هم به اين فاصله و اختلاف و شكاف دامن مي‌زنند.
* با توجه به اين كه امسال انتخابات مجلس و دو سال آينده انتخابات رياست‌جمهوري را در پيش داريم و با توجه به شرايط اجتماعي و اقتصادي و سياسي موجود، به نظر شما «عبور از جريان‌هاي موجود سياسي» رخ داده‌است و ما بايد منتظر پديده‌ها و جريان‌هاي نوظهور باشيم؟
معتقدم آنچه در جامعه باقي مي‌ماند، اصالت‌ها است. اگر جرياني اصالت داشته‌باشد از همه اين فراز و نشيب‌ها عبور مي‌كند. اگر اصلاحات اصالت داشته‌باشد به اين معنا كه دارای نظريه روشن و به اين مردم حس تعلق داشته‌باشد و توسعه و آباداني ايران را بخواهد از تمام اين حواشي عبور مي‌كند اما اگر جرياني فقط براي كسب قدرت تلاش کند، حتما «ديگه تمومه ماجرا». اما من فكر نمي‌كنم اين گونه باشد؛ هم در جريان اصلاح‌طلب و هم در جريان اصولگرا كساني هستند كه ريشه در اين آب و خاك دارند و از اين جار و جنجال‌ها عبور كرده و باقي مي‌مانند. معتقدم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» شعار و حرف بي‌ريشه‌ای است.
*فكر نمي‌كنيد اين جريان‌هاي موجود نياز به پالايش دارد و انتقاداتي كه مردم به هر دو جريان وارد مي‌دانند نيز با توجه به عملكرد طبيعي است؟
قطعا اين هر دو جريان نياز به اصلاح و پالايش دارند. حرف من اين است كه اين شعار، شعار غلطي است. حتما اصلاح‌طلبي نياز به اصلاح مجدد و اصولگرايي نياز به بازخواني دارد. اساسا هر جريان سياسي بايد دائما خود را اصلاح كند اما اين شعار، شعار هيجاني و بي‌بته است.
*در اين شرايط برخي صحبت از جريان سوم مي‌كنند كه البته به نظر مي‌رسد حسن روحاني تلاش كرد با عنوان اعتدال‌گرايي آن را نمايندگي كند. روحاني در اين زمينه موفق شد؟
خير، به هيچ وجه
*كسي در ميان چهره‌هاي سياسي اين مختصات را دارد كه پرچم جريان سوم را به دست بگيرد و فارغ از اصلاح‌طلبي و اصولگرايي باشد؟
من اساسا با جريان سوم موافق نيستم. اگر منظور اين است كه جرياني بتواند ايران را موقعيت‌يابي كند و منفعت ملي را در اين مقطع زماني تعريف كند؛ اين اتفاق در صورت اصلاح و بازخواني با وجود همين دو جناح موجود نيز قابل رخ دادن است و نيازي به جريان سوم نيست. معتقدم نبايد بي‌حوصلگي كرد و سرمايه‌هاي ملي ايران را دور انداخت . يك جريان سياسي، سرمايه ملي ايران است؛ خواه اصلاح‌طلب باشد، خواه اصولگرا. كساني كه بازار مسگران درست كرده‌اند تا صداي هيچ كس شنيده نشود، نمي‌دانند چه ثروت ملی‌اي را بر باد می‌دهند. شاید هم بدانند. به هر روی، يك ملت عمري زيست مي‌كند تا جريان‌هاي سياسي شكل مي‌گيرد.
*شما تقريبا 6 سال با حسن روحاني همكاري داشتيد. به نظر شما او در يكي دو سال اخير عوض شد؟
خير.
*يعني تحت تاثير جريان‌هاي قدرت تغيير رويكرد و رويه نداد؟
من تغيير جدي در ایشان نمي‌بينم. ماهيت دولت دوازدهم با دولت يازدهم را متفاوت مي‌دانم اما شخص ایشان را خير. تفاوت از منظر من اسن است که اگر دولت يازدهم در مقابل برخي گروه‌ها مقاومت مي‌كرد، دولت دوازدهم در خيلي از حوزه‌ها به مامور اجراي منويات آنان تبديل شده‌است.
*اين نشات گرفته از تغيير رويكرد مديريت اصلي كابينه است.
خيلي اعتقاد ندارم كه بايد دولت را به يك فرد تنزل داد. دولت يك نهاد است. وادادگي و انفعال هم در اين نهاد كاملا مشهود است. نهاد دولت قدرت راهبري مستقل ندارد و كاملا نسبت به شرايط سياسي و اجتماعي منفعل است . دولت يازدهم در اين حد منفعل نبود، به هر روي توانست راهبري كرده و حداقل برجامي را خلق كند اما دولت دوازدهم با دست خودش برجام را تحقير مي‌كند.
*به بعد از استعفاي شما بپردازيم. شما با انتقاد از وزارتخانه خارج شديد و مسلما شرايط در شهرداري خيلي متفاوت از دولت نبود. چرا كانديداي شهرداري شديد؟
اولا من هيچ وقت كانديدا نشدم. از من خواسته شد و فشار و درخواست زياد بود. ثانيا من معتقدم شهرداري‌ها بايد نهادي مستقل شوند تا سطحي از حكم‌راني محلي را در ايران پايه‌گذاري كنند. من چون داراي نظريه‌اي در زمينه شكل‌دهي دولت محلي به عنوان زير مجموعه دولت ملي بودم، فكر مي‌كردم كه در چنين موقعيتي مي‌توان دريچه‌اي نو در شكل‌دهي دولت محلي زير مجموعه دولت ملي باز كرد. این تنها انگیزه من بود. ولی، مابقی شرایط بازدارنده بود.
*شما در وزارتخانه نتوانسته‌بوديد كاري كه مي‌خواهيد را پيش ببريد، چطور ممكن بود كه در شهرداري بتوانيد؟
«مي‌شد يا نمي‌شد» هميشه مفاهيمي نسبي است. ضمن اين كه تصور مي‌كنم اقداماتي كه در وزارتخانه انجام دادم همواره باقي مي‌ماند. من مفهوم حقوق شهروندي را وارد وزارتخانه‌اي كاملا کالبدی و مكانيكي كردم. من تامین مالی از بازار را در دولت تعمیق بخشیدم. اصل دسترسی آزاد به اطلاعات را در وزارتخانه نهادینه کردم. وزارتخانه را از مداخله در کار بخش خصوصی بر حذر داشتم و ده‌ها مثال دیگر. اگر بتوان نهادگذاري درستي انجام داد اثرات آن تا ابد باقي مي‌ماند. و ده‌ها کارهای نهاد سازی. من خيلي نگران فضاسازي‌هايي كه عليه من مي‌شود، نيستم چون مطمئنم نهادهايي كه در وزارتخانه پايه‌گذاري شده كار خود را انجام مي‌دهند.
*در پايان اگر بخواهيد خودتان را در چارچوب‌هاي موجود تعريف كنيد، چگونه عباس آخوندي را تعريف مي‌كنيد؟
من قطعا به حوزه روشنفكري گرایش و تعلق دارم. مساله من همبستگي ملي است. به لحاظ اقتصادي هم طرفدار اقتصاد آزاد هستم و تكليفم كاملا روشن است. مساله شهروندي و حقوق اساسي نيز مسائل مهمي براي من هستند. حوزه‌ی تمدنی ایران، ایده‌ی ایران و رویای ملی ایرانیان جایگاه اساسی درذهن من دارند. در نهايت من روشنفكري هستم كه وارد حوزه اجرا شدم.