Герои смутного времени Николай АМОСОВ: "Бога нет, он придуман, но идея Бога, заложенная в мозгах миллионов, материальна и управляет людьми" 2 часть.

- Вернемся к разговору о религии. После перестройки она вошла в моду: все, особенно новоявленные вожди из когорты бывших партаппаратчиков, вдруг обратились в веру, стали ходить в церковь, научились держать свечки, креститься. Вы по-прежнему убежденный материалист? Я читал несколько довольно резких ваших высказываний о том, что Бога нет. На чем это мнение основывается?

- Моя формула такова: "Бога нет, но он существует". Вдумайтесь в эти слова! Творца нет, он придуман людьми, но идея Бога существует в наших головах, имеются совершенно материальные нейронные ансамбли, в которых запечатлен образ Бога. Примерно так же ученые доказывают какие-нибудь истины, которые после опровергаются, но до тех пор, пока не опровергнуты, они принимаются как данность. Несомненно, идеи материальны. В том числе и идея Бога, потому что она заложена в мозгах миллиардов людей, растиражирована в несчетном множестве книг. Более того, идея Бога управляет людьми, обществом в целом, поскольку по-прежнему является краеугольным камнем морали.

- Для этого она и была создана - чтобы управлять массами...

- Представьте себе, да. Все начиналось с культа предков, прежде всего вожака в стае, вождя, старейшины, носителя мудрости. Я долго размышлял, откуда появились верования в то, что умершие предки подсказывают сущим, как жить, вроде как и не умирают по-настоящему. Все дело в сновидениях! Человек во сне советуется с мудрым стариком, просыпается и вспоминает: так он же умер! Сначала я считал, что первым открыл роль сновидений в возникновении культа предков. Позже, правда, выяснилось, что меня опередили.

- В загробную жизнь вы, конечно, тоже не верите?

- Не верю. Но вот ведь какая хитрая штука... В сновидениях являлись усопшие предки. По мере развития мышления люди устанавливали определенные причинно-следственные связи (в мозге животных они тоже есть, но короткие). Причины виденного во сне удалялись все дальше и дальше. Сначала их было много, значит, и много было богов. В конце концов, древние задумались: должна же быть первопричина всего сущего. Эту первопричину и назвали Богом. Если бы подобный процесс можно было смоделировать на вычислительных машинах, на определенном этапе для достоверности обязательно понадобился бы Бог.

- Николай Михайлович, как ученый, хирург, да просто как любой из нас вы, вероятно, не раз задавали себе вопрос: откуда появился человек? Объяснять все, ссылаясь на теорию Дарвина, на мой взгляд, примитивно...

- Специалисты говорят, что изначально материя была с кулачок, а то и того меньше, но в ней умещалась Вселенная с мириадами солнц. Затем произошел первичный взрыв, возникли кварки, потом атомы водорода...

- Но откуда взялась сама материя?

- Наш соотечественник Пригожин лет десять назад выдвинул идею самоорганизации. Объяснить ее довольно сложно, но вот

сравнительно простой пример - морозный узор на окне. Откуда он появляется? Водяные пары, мороз и стекло - для создания этой прекрасной картины не нужно художника, она возникает сама по себе.

- Прячем в следующий раз узоры будут другими...

- Совершенно верно. Подышите на эту картину - она растает, а через час образуется совершенно другая. Подобная же способность заложена на элементарном и более сложном уровнях, например в рождении кристаллов и в развитии человеческих особей. Так возникли гены и наш разум - самоорганизующаяся система нейронов.

- Многие ученые и даже космонавты говорят о том, что существуют летающие тарелки, а экстрасенсы убедительно демонстрируют воздействие на людей нетрадиционными способами. Можете ли вы с позиции своих убеждений однозначно сказать, существует ли нечто, относящееся не к материальному, а к тонкому миру?

- (Задумался). Я еще не ответил на ваш вопрос: откуда взялась первичная материя? Как материалист и ученый, связанный с механикой и кибернетикой, знаю, что любое живое творение надо сначала создать. То есть вселенский разум необходим, а любой разум - это структура. Нельзя представить мозг человека без нейронной структуры. Значит, где-то должен существовать Высший Разум, создающий модели объектов Вселенной, но все это так труднообъяснимо...

- То есть сегодня для вас есть еще много неясного?

- Несомненно. Во-первых, откуда все-таки взялась первичная материя? Хотя понятно, что в ее простоте был заложен пусковой механизм самоорганизации, способность элементарных частичек соединяться в некие произвольные узоры. Между прочим, эти узоры не только возникают, но и распадаются до хаоса. Но все-таки сильнее была потенция усложнения, а не распада, поэтому и возникла жизнь на Земле. А что касается этих фокусов с тарелками, ничего конкретно сказать не могу, хотя отрицать возможность того, что они существуют, конечно, не буду.

- Неужели допускаете, что НЛО реальны?

- С одной стороны, нет, но с другой - накопилось слишком много объективно зарегистрированных свидетельств этих явлений. Так что убеждать, что все выдумки, не стану.

- Скажите, а как хирург вы верите, что филиппинские хилеры могут оперировать голыми руками, без инструментов, без крови?

- Лет двадцать назад, увидев фильм о филиппинском феномене, я очень заинтересовался. Но, в конце концов, хилеров ведь полностью разоблачили. Их бескровные операции - миф, за всем этим внушение и гипноз.

- А как же тогда объяснить свидетельства космонавта Севастьянова? Будучи председателем Шахматной федерации СССР и оказавшись на Филиппинах во время матча Карпова с Корчным, Севастьянов несколько часов стоял над столом, наблюдая, как работают хилеры. Затем ему тоже бескровно удалили липому, не оставив даже шрама на память. Неужели он тоже поддался внушению или, возможно, стал жертвой обмана?

- В тех краях были наши хирурги, настоящие специалисты. Ездили, общались, все это изучали и не подтвердили, что подобные операции возможны. На клеточном уровне они исследовали кусочки тканей, якобы удаленных из органов, например, опухоли желудка или щитовидной железы. Так вот, под микроскопом оказывалось какое-то месиво неопределенного происхождения.

Думаю, что объяснение этого феномена простое. Человеку говорят, что, как только ему удалят щитовидную железу, болезнь отступит. Потом делают вид, что оперируют, и пациенту действительно становится хорошо - только от понимания того, что в его организм радикально вмешались.

- Николай Михайлович, за свою долгую жизнь вам приходилось видеть множество людей: неординарных и примитивных, умных и не очень, хороших и плохих. Что вы можете сказать о человеке вообще, о его сути? Раньше вы утверждали, что люди - те же животные, только еще хуже. Эта точка зрения не изменилась?

- Нет, я по-прежнему считаю, что человек - это биологическое стадное животное с творческим разумом, причем далеко не лучшее в животном мире, не самое альтруистичное. Но появление "добавки" - творческого разума - привело к взрыву цивилизации.

- Приходилось ли вам встречать людей, которых можно было бы назвать однозначно хорошими, или за всю жизнь этого так и не произошло? Бывало ли так, что вы обольщались на чей-то счет, но, в конце концов, объект развенчивал свой непогрешимый образ?

- Идеальным человеком для меня осталась мама, четверть века проработавшая сельской акушеркой. Когда она умерла, мне было двадцать лет - как я могу ее судить? Акушеркой работала и моя тетка по отцу. Были они удивительными людьми - совершенными бессребрениками, которые практически ничего не имели, но последнее отдавали нуждающимся в помощи. "Тетя Катя, - спросил я однажды у тетки, - неужели ты веришь, что существуют ад и рай?". Она улыбнулась: "Коленька, все это пропаганда для необразованных людей. На самом деле рай - это то, что ты еще будешь жить, а преисподняя - просто полное уничтожение". Как здорово сказано!

- Правда ли, что в свое время вас пытались завербовать в агенты КГБ?

- Да, причем дважды.

- А как это выглядело?

- Довольно примитивно. Первый раз еще на войне в оборот взяли - один особист начал меня обрабатывать. Правда, денег не предлагал - давил на идеалы, на патриотические чувства. Но у меня против этого уже имелось противоядие. Мой дядя был высокопоставленным кагэбистом, генералом. Потом его расстреляли, но тогда он мне, восемнадцатилетнему, говорил: "Смотри не поддавайся, это потом испортит тебе жизнь. Станут наши вербовать, держись, а то, если попадешь в систему, пропадешь". Я знал: главное - не соглашаться, а за это ничего не будет, ничего они не смогут сделать. Поэтому изначально и отказался: не могу, мол, следить за людьми, и все тут!

Второй раз вербовали меня, наверное, году в шестьдесят восьмом. Тогда я еще сам вел приемы. По понедельникам ко мне около ста человек приходило. Один деловой товарищ и говорит: я, мол, не болен, но надо поговорить. Заходим ко мне в кабинет. Когда понял, в чем дело, выматерил его. Я был уже серьезным человеком, а он, нахал, пришел мне такое предлагать!

- Николай Михайлович, я все-таки рискну перечислить ваши титулы и звания. Если ошибусь, вы меня поправьте...

- Да на фига они вам сдались, эти титулы? И мне они теперь на что?

- Ну нет уж: сказал "а" - разрешите сказать "б". Итак, хирург Амосов, насколько я помню, - Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской премии, кавалер нескольких орденов Ленина... Интересно, а как складывались у вас отношения с нашими вождями? Наверняка многие из них, заболев, хотели попасть именно к вам?

- Слава Богу, от чего судьба отвела, так это от лечения всяких начальников. По-моему, они ко мне большого доверия не испытывали, во всяком случае, я очень редко лечил бонз.

- То есть ордена давали, но свое драгоценное здоровье не доверяли?..

- Можно и так сказать, ну а раз они у меня не лечились, никаких контактов с ними я, следовательно, не практиковал. У меня был авторитет в народе, докторский, и, кроме того, денег я никогда не брал, поэтому имелся и моральный авторитет. Когда начались очередные выборы в Верховный Совет СССР, по разнарядке необходимо было выдвинуть определенное количество колхозниц, рабочих, ну и авторитетного ученого, разумеется. Вычислили меня и предложили баллотироваться: дескать, народ хочет вас выдвинуть. "Пожалуйста", - говорю, хотя мне это было абсолютно ни к чему: работы много, да и заседать не хотел. Но отказаться было неловко: что вы, руководство уже решило!

- Разве это не глупость, что хирург такого класса вместо того, чтобы оперировать, должен был заседать в Верховном Совете среди доярок?

- В общем-то, это было необременительно - пару раз в год по два-три дня. Тяжело было депутатский прием вести, а делать это приходилось регулярно. Начальники допускали к себе народ раз в месяц, а я - каждую неделю. Сколько обращалось ко мне несчастных людей! Если они бы еще на болезни жаловались, мог бы, наверное, оказать им помощь, но шли в основном по квартирному вопросу. Старался посодействовать как мог. У меня даже хороший КПД был - шестьдесят процентов приемного времени звонил по телефону, писал различные ходатайства. Конечно, это все равно было тягостно, но хоть и продался я коммунистам в депутатство, перед народом у меня совесть чиста.

- Думаю, не ошибусь, если скажу, что многими лучшими поступками в вашей жизни двигала любовь. Знаю, что со своей супругой вы прожили более полувека...

- Да, пятьдесят пять лет.

- Но влюбляться в других женщин это вам не мешало?

- Дмитрий Ильич (Смеется), ну о чем вы старика в восемьдесят семь лет спрашиваете?! Не буду я на эту тему рассуждать! Могу только сказать одно: с женщинами был честен и не обещал того, чего исполнить не мог. А остальное - тайна. Единственное, в чем я по-настоящему грешен, - это соблюдение тайны.

- Скажите, а что такое любовь с точки зрения хирурга, врача, ученого?

- Сформулировать это определение не так легко, но возможно. То, что она зависит от гормонов, несомненно. Сначала идут потребности и влечения, а затем уже механизмы высшей нервной деятельности. Когда возбуждается очаг определенных нервных клеток, ведающих нашим поведением, из подсознания направляются "распоряжения" - и ты уже смотришь на девушку, как, может, и не смотрел бы, если бы не вырабатывались эти гормоны.

А затем происходит зацикливание на объекте. Один из механизмов мышления - создание циклов, когда возбуждение как бы ходит по кругу и нарабатывает влечение, тренирует его и тренирует. Навязчивая идея, первоначально вызванная гормонами, посредством обратной связи опять замыкается на те же гормоны. Механизм любви более или менее расшифрован, но сама любовь не делается от этого менее романтичной и приятной.

- Вы говорите: "Когда смотришь на девушку...", но многие мужики смотрят на юношей и испытывают то же самое. Выбор объектом любви представителя своего пола - это болезнь или что-то другое?

- Не болезнь, а скорее, гормональная аномалия. Человек по своей природе существо двуполое. У него имеются и мужские, и женские гормоны, но у подавляющего большинства доминирует один, а второй вырабатывается в очень малом количестве. Поэтому каждый из нас чувствует себя мужчиной или женщиной, но иногда происходит сбой, и оба вида гормонов действуют почти одинаково мощно. Или у человека мужское обличье, а превалируют женские гормоны. Так возникает гомосексуальное влечение.

Я вырос в деревне, потом жил в городе, и тогда педерастов у нас не было - я только теоретически знал, что они существуют. А сейчас это социальная мода...

- Мало того, среди слесарей, токарей и колхозников, как правило, гомосексуалистов практически не бывает, зато среди богемы их пруд пруди...

- Забавные вещи... На Западе они даже семьи создают... А знаете, что я вам расскажу? То, что всю жизнь в себе держал. Один из моих самых близких друзей оказался гомосексуалистом, но мы с ним отношений не прерывали. Кстати, он тоже был хирургом и в свое время растолковал мне одну профессиональную тонкость...

- Николай Михайлович, как вы думаете: логично или нет отменять в Украине смертную казнь?

- Я бы не отменял. Вот посмотрите, Америка почему-то оставила этот вид наказания в силе - тот же Буш подписал в своем штате более ста смертных приговоров. Гуманизм в США развит не меньше, чем в Европе, а вот преступность высокая, так что у них просто нет другого пути. При низкой же преступности для повышения морали смертную казнь выгоднее заменить другими мерами перевоспитания - менее радикальными. В Европе, например, отмена смертной казни нисколько не увеличила преступность, которая там в пять-шесть раз меньше нашей.

Нам твердят, что угроза смертного наказания не остановит того, кто замыслил преступление. Хотя ни в какие психологические механизмы это не укладывается: неужели человеку может быть совершенно безразлично, что его собираются расстрелять? Считаю, что в наших условиях смертная казнь нужна. Вот когда преступность будет снижена до европейского уровня, тогда можно и нужно будет дискутировать.

- Николай Михайлович, а это правда, что вы до сих пор можете позволить себе немножко выпить? Граммов пятьдесят-сто хорошего коньяку, например. Стоит ли делать подобное всем остальным, ведь многие говорят, что для здоровья это не очень полезно?

- Мой опыт по этому поводу весьма противоречив. Первый раз я напился в очень ранней юности, попробовав самогонку, а лет в восемнадцать меня, студента техникума, напоили ребята-однокурсники. Меня буквально вывернуло наизнанку, и такое возникло отвращение к алкоголю...

- Неужели на всю оставшуюся жизнь?

- Нет, конечно, но всю войну и аж до шестьдесят пятого года, чтобы выпить за компанию рюмку, мне надо было скорее запить ее водой или чем-то заесть, иначе меня просто рвало. А потом я оперировал писателя Дольд-Михайлика (помните его роман "И один в поле воин"?), а он был такой выпивоха - ну просто алкоголик! Мы с ним очень близко сдружились, каждый день ходили друг к другу в гости. Он-то и научил меня пить коньяк помаленьку, да так, что меня перестало рвать и я понял, какое алкоголь может приносить удовольствие. Тянулось это лет десять. Несколько раз я сильно напивался, а потом все-таки понял, что это для хирурга вредно, и завязал...

- Ну а если принимать понемножку?

- Тогда, думаю, это полезно, хорошо для разрядки. Вся беда в том, что очень многие не могут остановиться. Недавно в "Аргументах и фактах" я читал данные об ужасной демографической ситуации в России (кстати, в Украине она точно такая же). Как вы думаете, почему уменьшается численность российского населения? Главная причина - алкоголизм. Из-за него мужчины умирают на десять-двенадцать лет раньше, чем женщины. Причем показатели детской и стариковской смертности почти не изменились, а среди мужчин трудоспособного возраста они стали выше европейских в четыре-пять раз. Так что алкоголизм - беда социальная.

- Спасибо вам, Николай Михайлович, за беседу! Надеюсь, вы не будете возражать, если сегодня за ужином я выпью за ваше здоровье рюмочку коньяку?

2001