Dialog

Książki. Magazyn do czytania

Dukaj i Orbitowski: Czy człowiek, który nie będzie czytał książek, wciąż będzie człowiekiem? [ROZMOWA]

Paweł Goźliński

30 kwietnia 2019 | 05:58

Jacek Dukaj, Łukasz Orbitowski (Fot. Mateusz Skwarczek, Albert Zawada / Agencja Gazeta)

Pojęcie człowieczeństwa wyklucza. Tworzy ramy, w których nie mieści się podmiotowość zwierząt i sztucznej inteligencji. Wszystkie byty łączy jedno: cierpienie. Ból to ostatni absolut. Rozmawiają Jacek Dukaj i Łukasz Orbitowski, moderuje Paweł Goźliński.

Ta rozmowa nie miała początku. Jeszcze nie wcisnąłem przycisku „record”, a już Łukasz Orbitowski opowiadał o swojej nowej powieści „Kult” osnutej wokół cudów. Potem wyskoczył na chwilę z kawiarni, żeby oddać stylistce (zrobiłem duże oczy) ciuchy po sesji. W tym czasie Jacek Dukaj nieskutecznie namawiał kelnerkę, żeby wyciszyła muzykę

Mieliśmy zacząć od upadku znaczenia książki, która – jak pisze Dukaj w „Po piśmie” – bardziej niż nośnikiem prawd i idei stała się „tokenem”. Dlaczego? Bo książka „to wciąż najprostszy, najpraktyczniejszy sposób, by spieniężyć popularność budowaną w sieciach transferu przeżyć”.

Ale zaraz! Skąd ta pesymistyczna wizja, w której jest już tylko dodatkiem do pisarskiej gonitwy za lajkami? Czy w świecie „po piśmie” znajdzie dla siebie miejsce? Czym jest transfer przeżyć? O tym właśnie będziemy rozmawiać, używając Dukajowych idiomów, więc wybacz, Czytelniku, ale zanim zaczniesz czytać zapis rozmowy, należy Ci się minisłowniczek:

Zacznijmy od PRZEŻYCIA: „Są to myśli. Są to wyobrażenia. Okruchy zwierciadła rzeczywistości. Reprezentacje świata. Reprezentacje innych ludzi” – pisze Dukaj. Przez ostatnie dwie wielkie epoki w dziejach ludzi przekazywaliśmy nasze przeżycia za pomocą mowy, a potem pisma. Teraz, dzięki technologicznej rewolucji, która zaczęła się wraz z pojawieniem się fotografii i wciąż trwa w czasach sieci społecznościowych i virtual reality, możemy je przekazywać coraz bardziej bezpośrednio, już bez pośrednictwa słów. Żyjemy więc w epoce BEZPOŚREDNIEGO TRANSFERU PRZEŻYĆ – dowodzi Dukaj. To zupełnie nowy czas w dziejach człowieka, a być może już wcale nie człowieka.

I jeszcze jedno ważne słowo: MYŚLUNEK. Tak nazywa Dukaj owe trzy wielkie epoki w dziejach – słowa mówionego, pisanego i w końcu bezpośredniego transferu przeżyć. A raczej nie epoki, ale ramy, które warunkowały nasze myśli i nadawały kształt naszym przeżyciom.

Jednak zanim w naszej myśli pojawiły się te nowe słowa, zaczęliśmy od nihilizmu. Dlaczego? Nie pamiętam. Ale jak się przekonacie, już po chwili nihilizm zniknął, zostały po nim dzieci.

Rys. Magda Wolna

Łukasz Orbitowski: Nie jesteś w stanie żyć cały czas w przekonaniu, że Boga nie ma, twoje życie ma nieodwołalny kres i do tego brakuje mu sensu.

Jacek Dukaj: Ale niewielu tak żyje. Normalny człowiek zamyka się w reakcjach na to, czym go akurat zajmuje rzeczywistość. A jeśli twoim horyzontem nie jest śmierć, ale jutro czy przyszły tydzień, łatwo znajdujesz sobie sens. Rzadko otwierają się nam okienka, przez które wpada metafizyczny strach. To przypadłość filozofów, artystów, pięknoduchów uwolnionych od presji codzienności.

O.: Mówisz tak, bo nie masz dzieci. Kiedy się pojawiają, ten horyzont natychmiast oddala się od ciebie do momentu, kiedy dzieci uniezależniają się, mogą sobie radzić już bez ciebie. A to już perspektywa jakichś dwudziestu lat.

D.: Wiele małżeństw ratuje się w ten sposób: między nami próżnia, to zróbmy sobie dziecko, ono nas połączy, wzmocni. Czyli właśnie wypełni tę pustkę.

O.: Dziecko nigdy cię nie uratuje, odbierze tylko marzenia i wolność.

D.: Lecz w oczach rodziców in spe jest ono tym generatorem sensów i wartości.

O.: Całe szczęście mój syn należy do opisywanej przez ciebie epoki „po piśmie” i nie przeczyta tego wywiadu. Zresztą pogodziłem się z tym, że i on, i syn mojej dziewczyny nie będą czytać. A nawet jeśli będą, to z całą pewnością pismo nie stanie się kluczowym sposobem ich funkcjonowania w kulturze.

D.: Otóż i masz podział. Z jednej strony analfabeci pełni, których wkrótce dzięki wysiłkom naszych misyjnych nauczycieli nie będzie w ogóle i pogratulujemy sobie upiśmiennienia całej ludzkości, bo każdy będzie umiał przeczytać cenę w sklepie, nazwy ikon na ekranie, reklamy na billboardach. Z drugiej analfabeci funkcjonalni, którzy potrafiąc tak operować literami, nie są w stanie przeczytać książki, napisać dwóch stron prostej narracji, zrozumieć logicznego wynikania – nie myślą ani nie żyją pismem.

O.: Urodziłem się w 1977 r. Należę chyba do ostatniego pokolenia, może nawet rocznika, dla którego pierwszym nośnikiem kultury była książka. Zacząłem czytać, zanim w domu pojawił się telewizor.

D.: Byłeś jednak dość nietypowym przedstawicielem pokolenia: inteligencka krakowska rodzina, artystyczne klimaty. Ale w latach 80. ubiegłego wieku normą był już jednak telewizor.

O.: Tak jak teraz youtube. Już nawet nie gry, nie komiks, telewizja w żadnym razie, ale youtube i treści, które nie są samą kulturą, ale komentarzem do jej tworów. Kiedy oglądałem w telewizji „Uszatka”, była to jednak jakaś opowieść zanurzona w bajkowej tradycji. A co moje chłopaki oglądają na youtubie? Innego chłopaka, który gra w „Minecrafta” i godzinami komentuje to, jak gra. Nic właściwie nie tworzy, ale komentuje to, co stworzone przed nim.

D.: Te bajki też były komentarzami do czegoś, co powstało już wcześniej.

O.: Oczywiście, czemuż nie szukać dróg, którymi podążał przez kulturę totemiczny niedźwiedź, żeby zmienić się w Uszatka. Może wyjść z tego głęboki, choć pewnie nie całkiem sensowny esej. Za to ci youtuberzy zwyczajnie nawijają, że tu skoczyli, tu ich jakiś zombiak dziabnął. Istniała swego czasu „sztuka komentarza” zasadzająca się na ingerencji w istniejące już obrazy, rzeźby itd. Youtuberzy czynią to samo, zupełnie intuicyjnie, bez posiłkowania się wiedzą, której im brakuje. Tu chyba nawet nie chodzi o komentarz do gry, nie mają przecież recenzenckich ambicji. Dają świadectwo swojego życia.

D.: Śmiejesz się, ale porównaj aktywność youtuberów i aktorów w teatrze. I ci, i ci realizują pewien scenariusz wyznaczony przez tekst dramatu albo scenariusz gry, są performerami, posługują się zrozumiałym dla odbiorców kodem kulturowym.

Jest też ta aura przeżycia live. Tu i tu istnieje element nieprzewidywalności: aktor może spaść ze sceny, najlepszy gracz może polec wirtualną śmiercią.

O.: No ale jednak teatr to teatr!

D.: Tak, tak, tysiące lat tradycji, Ajschylos, Szekspir, Beckett. Ale jakie to ma znaczenie z perspektywy twojego syna, który nie zna tych wszystkich usankcjonowanych tradycją konwencji i kontekstów

D.: Na pewno w tym, jak jest to odbierane w naszej hierarchii prestiżu. No i aktorzy są częścią instytucjonalnej kultury: latami się uczą, tę ich świadomość się buduje. Gry i gracze jeszcze nie znajdują się na tym etapie. Daj im choćby sto lat, skoro nie te tysiące, jakie ma za sobą teatr.

O.: Coś mnie jednak zastanawia. Kiedy byłem młody i pojawiły się pierwsze komputery, to szło się do kumpla i pięciu wkurwionych kolesiów zaciskało kciuki, żeby ten, który trzymał joystick, szybciej się rozwalił, tak bardzo chcieliśmy się dopchać do gry. A tymczasem moje chłopaki rezygnują z udziału w grze i zadowalają się rolą widza.

D.: Ten sam mechanizm organizuje już większość kultury: transfer przeżyć. Spójrz na wysyp formatów opartych na psychologii „Goggleboxa”: nie oglądam filmu, serialu, programu – oglądam innych ludzi oglądających, wsysam ich przeżycie oglądania. I miliony klipów youtube’a typu „John Smith reaguje na nowy Rammstein”. Ta reakcja, to cudze przeżycie jest tu podmiotem. To samo w grach. Sam gram – mam poczucie sprawstwa, ale jak ktoś inny gra, dostaję w pakiecie jego przeżycie, a to teraz znacznie cenniejsze.

Zresztą na wszystko to patrzymy ograniczeni do dość specyficznego okresu rozwoju tej dziedziny sztuki, którą nazywamy grami komputerowymi. Na razie silnie ją definiują ograniczenia technologiczne i kulturowe. Ale jakbyś przez tak wąskie okno patrzył na historię teatru, też byś u jego początków zauważył absurdy – wobec tego, czym teatr jest teraz. Poniekąd wszyscy ludzie byli aktorami. Bez sceny, bez widowni, bez kostiumów. Teatr był religią, religia była przewodnikiem myśliwskim, rolniczym, społecznym. Reżyseria? Scenariusz? Krytyka? Nie pojęliby, o czym do nich mówisz.

O.: Pewnie masz rację i już teraz te ograniczenia gracz – widz są przezwyciężane. Jest taka gra, „Fortnite”, rodzaj sieciowej strzelanki. Brzydka jak Gomułka. Biegasz z karabinem, budujesz fortyfikacje, zabijasz i giniesz. Norma, prawda? Ale „Fortnite” to sieciówka, więc dziecko gra z innymi dziećmi. Przez słuchawki i mikrofony gada z nimi, najpierw po to, żeby uzgadniać strategię, a nade wszystko wyrażać emocje. Gwałtownej śmierci towarzyszy na przykład krzyk: „Ty ogórku!”. Z czasem te rozmowy ulegają poszerzeniu, dotykają innych tematów, niezwiązanych z grą. W konsekwencji dziecięca społeczność zaczyna przypominać tę z mojego podwórka. Gra staje się czymś wtórnym, a chłopaki gadają cały czas z ziomalami z paczki. Tematy, problemy są te same, tylko że w realu każdy siedzi ze słuchawkami na uszach i napierdziela do tej swojej niewielkiej grupy kumpli. To wydaje mi się nowe i fundamentalne, że dzieci uczą się funkcjonowania w grupie za pośrednictwem sieci. „Fortnite” nie jest po prostu kolejną grą, lecz z punktu widzenia dzieci konieczną częścią życia. Nie grasz w „Fortnite” – nie istniejesz społecznie.

D.: I to jest zasadnicza różnica. Podwórko to jeszcze świat kultury oralnej, przedpiśmiennej. A w kulturze oralnej nie było możliwości oddzielenia dźwięków mowy od reszty przekazu. Więc każda rozmowa przekazywała też masę informacji pozasłownej. „Mówiłeś” twoją obecnością, mimiką, aurą ciała, wszystkim tym, co dopiero cywilizacja technologiczna wypruła i oddzieliła od słów. Mylimy się, sądząc, że rozmowa telefoniczna, radio, rozmowy w sieci czy audiobooki powracają do oralności. To sztuczne produkty technologiczne, które oddzielają komunikat słowny od osoby, która go wygłasza.

Nasze relacje z dzieciństwa były jeszcze w tym sensie naturalne. Teraz masz wędrujące pakiety mowy oddzielone od człowieka.

O.: I do tego dzieci widzą siebie nie bezpośrednio, ale poprzez swoje reprezentacje, awatary. Mogę mieć przyjaciela, powiernika, nie wiedząc nawet, jak on wygląda w realu, w gnoju, mówiąc językiem z twojej „Linii oporu”. Mało tego, awatar, wirtualna reprezentacja mojego przyjaciela, ulega ciągłej zmianie. Może tyć i chudnąć, zmieniać płeć...

D.: A kiedy w tak dużym stopniu żyjesz w wirtualu, twoje ciało staje się dla ciebie czymś w rodzaju ubioru: samego siebie postrzegasz jako awatara.

Mówimy o pewnym ekstremum, ale wcale nie pozbawionym konkretnych zastosowań. Na przykład w leczeniu schizofreników.

O.: Za pomocą awatarów?

D.: Owszem. Schizofrenia: jedno ciało, wiele tożsamości, wiele umysłów. Co z nimi zrobić? Normalnie pozostaje terapia czy farmakologia. Ale kiedy możemy tworzyć awatary, z których każdy ma inny wygląd, inną barwę głosu, inną rolę społeczną, płeć, temperament – może być dzieckiem, dzikim barbarzyńcą, krewetką – dajemy choremu możliwość ucieleśnienia z postrzeganej zmysłami rzeczywistości tego, co siało zamęt w jego głowie. I to działa.

O.: W gruncie rzeczy to nie leczenie, ale akceptacja stanu rzeczy. Tworzymy wirtualny modus operandi dla tego schizofrenicznego bytu mnogiego.

D.: Przynajmniej możesz funkcjonować w społeczeństwie. Osobowości, które dotąd walczyły o kontrolę nad twoim ciałem – jedynym, bo fizycznym – znalazły oto swoje „domy”.

O.: Pachnie to kompletnym zatarciem granicy między rzeczywistością i wirtualem.

D.: Że się tym przejmujesz, że potrafisz o tym myśleć – pokazuje, jak bardzo żyjesz pismem. Te wszystkie fascynacje symulakrami, virtual reality, Baudrillardem zasadzają się na tęsknocie za odnalezieniem jakiejś fundamentalnej granicy między tym, co istnieje, i tym, co tylko zdaje się istnieć. Nie wzbudzisz fascynacji ludzi wizją matriksa bez możliwości myślenia o tej specyficznej jakości „realności”.

Ja zaś próbuję znaleźć sposób, żeby opisać świat, w którym rozróżnienie fikcji i realu jest ontologicznie niemożliwe. Świat i ludzi, którym nie jesteś w stanie wyjaśnić, w czym w ogóle leży ta różnica. Nie ma granicy, nie ma różnicy, żyjesz w jednym continuum bytów szczerze przeżywanych.

O.: Więc wciąż jesteś pisarzem science fiction?

D.: Wchodzimy w ten świat. Tacy ludzie już żyją.

O.: Hm, jak o tym pomyślę, to znów muszę przyznać ci rację. Myślimy wciąż kategoriami świata, w którym się urodziliśmy, świata bez sieci. Ale moje dzieci żyją już w niej. Teoretycznie mogą wygooglować swoje życie od dnia narodzin, bo przecież każdy rodzic wrzuca na feja zdjęcie noworodka, że już się pojawił, witaj, hej, hej, hej. Ja sam mam jeszcze poczucie, że internet jest dodatkiem do życia. Ale ludzie, którzy urodzili się w czasach powszechnej obecności feja i insta, uważają internet za świat może nawet prymarny. Bo właściwie dlaczego dziecko, które dąży, żeby jak najdłużej siedzieć w internecie, miałoby uważać ten świat za prawdziwszy. Dla niego emocje i przygody są w telefoniku.

D.: A jednak wciąż używasz kwantyfikatora „prawdziwy”, jakby miał on jakąś szczególną wartość.

O.: Bo ma. Jeśli nie ontologiczną, to przynajmniej psychologiczną i emocjonalną. Prawdziwe jest to, czego pragnę. Prawdziwy jest świat, w którym pragnę się zanurzyć, w którym znajduję odpowiedzi na moje pytania i który wychodzi naprzeciw moim potrzebom.

D.: Bardzo ładnie zdefiniowałeś to, co ja nazywam przeżyciami. Coś jest prawdziwe, bo ja to przeżyłem i swoim przeżyciem nadaję mu jakość prawdziwości.

O.: Bo tak większość ludzi rozumie prawdę. Zwróć uwagę na ten zwrot frazeologiczny: „ja żyję naprawdę”. To znaczy, że żyję w zgodzie z tym, kim jestem albo kim chciałbym być. Jeśli nie żyjesz „naprawdę”, jesteś nieszczęśliwy. Więc zacznij naprawdę żyć!

D.: To ten zachodni mit odkrywania prawdziwego siebie. Jakby nasze istnienie poprzedzał jakiś wzorzec nas i my go musimy odkryć, tak jak Kolumb odkrył Amerykę.

O.: …albo ludzie złoszczą się, najczęściej pod koniec życia, że dali się wpleść w siatkę oczekiwań innych, zamiast robić to, co przyniosłoby im szczęście.

D.: To są jednak dwa różne tematy.

O.: Jacku, ty masz przesadnie precyzyjny umysł.

D.: No niestety, taki mi się przytrafił.

To, co mówiliśmy o przeżyciach – że posiadają jakość prawdy – to jednak coś innego niż budowanie własnej tożsamości.

O.: Wróćmy więc do przeżyć, bo przecież to one są kluczem do twojej książki. Naszych książek, i chyba życia także. Prze-życie możliwe jest tylko w życiu, tak podpowiada słownik.

D.: Przeżycia nie są jeszcze czymś oczywistym ani w refleksji intelektualnej, ani w polityce, ani nawet gdy mowa o emocjach. A to ta kategoria najlepiej opisuje współczesny świat. Wciąż jednak używamy kalek językowych wziętych z tego arystotelesowskiego porządku, w którym istnieje obiektywna rzeczywistość, a ty masz ją poznać.

I w ten też sposób chcemy mierzyć „prawdziwość” przeżycia. I tu następuje klincz. Bo dziś prawda to przede wszystkim „moja prawda”. Każdy ma swoją opowieść i nią wyraża siebie. I nie chodzi jedynie o subiektywność. Dajmy na to Murzynka z Bronxu powiada: „Ja jako Afroamerykanka urodzona w Bronxie uważam, że globalne ocieplenie to spisek białych przemysłowców z Południa”. Her story? Nie, to jest obraz rzeczywistości, który zyskuje rangę prawdziwości. Ona nadaje mu tę rangę przeżyciem w takiej a nie innej tożsamości. Nie możesz jej zakwestionować, że niby ona nie jest ekspertką. Ekspert nigdy nie będzie miał jej tożsamości. I eksperci nie przeżywają, eksperci wiedzą. Nie ma żadnych intersubiektywnych sposobów, które pozwalałyby rozstrzygnąć, które przeżycie jest bardziej…

O.: …prawdziwe?

D.: Znów wpadamy w tę pułapkę. Przeżycia nie mają prawdy lub fałszu; mają siłę. Konkurują ze sobą, a wygrywają te przeżywane przez innych silniej, intensywniej.

Wszyscy są przeżywaczami, różnica tylko w tym, kto kogo bardziej przeżywa.

O.: Czyli te, które mają najwięcej followersów.

D.: To jeden z najprostszych mierników, które przeżycia łatwiej się przenoszą między przeżywaczami. Przestajemy je postrzegać jako „czyjeś” przeżycia. Zyskują autonomię. Nie jest istotne, kto je przeżywa, istotne jest samo przeżycie. Podmiot rozpływa się: nie ja to przeżywam, ale przeżycie przepływa przeze mnie. Więc pierwotną warstwą rzeczywistości jest samo przeżycie, a nie jakieś „ja” czy „my”. To rzeki przeżyć kształtują ontologię naszego świata. Tylko że nie mamy jak o nich opowiedzieć.

Paradoks polega na tym, że próbuję to robić w kategoriach, w logice, w tych intelektualnych dociekaniach. A tymczasem przeżycia są absolutnie obce temu myślunkowi. W tym ich moc, że nie da się ich ująć w słowa.

O.: Moc płynąca z niemoty?

D.: Największą władzę nad tobą ma to, co oddziałuje na ciebie zupełnie poza aparatem krytyki, interpretacji, hierarchizacji. Wiedzą to spece od reklamy, piaru. Mierzą siłę „pakietów audiowizualnych”. Jeżeli ty jako odbiorca tego pakietu – niech to będzie przekaz wyborczy – jesteś w stanie go opowiedzieć, skonceptualizować, nie daj Boże, skrytykować, to jest on słaby. Ale jeśli ów pakiet tak na ciebie zadziałał, że stanąłeś oniemiały i bezradny, nie mogąc słowa z siebie wydusić – to jest potęga, to jest moc.

O.: Więc już nie idee, programy, poglądy, żadna prawda czy obiektywność, tylko przeżycia? Szukam jakiegoś przykładu. Ale co zrobić z tym cholernym globalnym ociepleniem. Przecież ono jednak obiektywnie istnieje, przynajmniej w tym sensie, że za chwilę znacznej części świata może zabraknąć wody, a to przyniesie nam falę migracyjną z południa, więc moja rzeczywistość się zmieni. Poza tym całkiem obiektywnie coraz bardziej się pocę.

D.: To, że się pocisz, jest jeszcze twoim przeżyciem. Ale to, że jesteś w stanie zbudować zaawansowaną intelektualnie konstrukcję, w której twoje pocenie się jest powiązane z procesami klimatycznymi, technologicznymi, ekonomicznymi, politycznymi – to ekstremalny wykwit umysłowości pisma. Wyobraź sobie, że masz wytłumaczyć postpiśmiennym przeżywaczom, na czym polega całe to globalne ocieplenie.

O.: Może to nie tak trudne, bo jest to zakorzeniona w kulturze intuicja. My po prostu po raz kolejny żyjemy w czasach nadchodzącej apokalipsy.

D.: I ta intuicja ma niewiele więcej niż dwa tysiące lat, pojawiła się w sercu kultury pisma.

O.: Prawda? Tego lęku nie znali jeszcze starożytni Grecy ani Rzymianie. To chrześcijaństwo przyniosło przekonanie, że nadciąga zagłada świata, że Chrystus może przyjść już jutro, a z pewnością niedługo. Teraz na wskroś świecka kultura wygenerowała po prostu proroctwo kolejnej zagłady.

D.: Tym razem to ja się z tobą zgadzam. Sądzę, że dla większości ludzi globalne ocieplenie to zastępcza forma religijności.

O.: I w tej religijnej, i w tej świeckiej apokalipsie sednem jest nawoływanie do nawrócenia. Muszę porzucić kochankę, przestać pić i rozdać majątek ubogim, by ocalić duszę. Tak było kiedyś. Teraz mamy zestaw dość kosztownych procedur – od zakupu elektrycznego samochodu po megadrogie ekologiczne ciuchy – które mają uratować planetę. Potwornie droga asceza. Ale i pierwszy, i drugi pomysł na życie jest na granicy wykonalności.

D.: Cała ta eschatologiczna konstrukcja opiera się na językowej zdolności do przekazywania wyobrażenia czegoś, co nie jest bezpośrednio nam dane w doświadczeniu zmysłowym. Zresztą po tym właśnie rozpoznajemy moment narodzin języka u Homo sapiens: po materialnych pozostałościach rytuałów, zazwyczaj pogrzebowych, niemożliwych bez opowieści o świecie ponadzmysłowym. Bo jeśli nie możesz po prostu wskazać na coś – a przecież nie pokażesz Boga, nieba ani piekła – potrzebny jest ci język, metafory, symbole i inne językowe konstrukcje. Tak wygenerowane religie i mity nadawały sens indywidualnemu istnieniu w świecie materii.

W takiej strukturze tę samą funkcję pełni wizja zagłady spowodowanej przez globalne ocieplenie. Nadaje wartość twoim poczynaniom. Bez tej wizji niedoświadczonego, niewidzialnego byłyby one bezsensowne. Dlaczego mam segregować śmieci, kupować to a nie tamto, jeździć tym a nie innym samochodem? Nie ma w bezpośrednich przeżyciach wyjaśnienia dla tych wyborów. Dopiero kiedy przyjmiesz przekonanie na temat niedostępnej twoim zmysłom przyszłości, jesteś w stanie zbudować sobie hierarchię wartości, w której sortowanie śmieci nabija ci punkty dobra.

Ludzie wciąż wierzą w te same mity. One mogą się pokryć z rzeczywistością, sprawdzić jako diagnozy, ale tak czy owak obiecywana przez religię, marksizm czy ekologiczny katastrofizm zagłada lub szczęśliwość nie są dla nas do przeżycia. Nadejdzie lub nie nadejdzie po naszej śmierci. Klucz stanowi więc ten mechanizm językowy, który pozwala przenosić między umysłami konstrukty pozazmysłowe. Wszystko to, czego sam nie jesteś w stanie doświadczyć.

Ta funkcja języka nie dotyczy wyłącznie religii, ale jest pierwszym warunkiem jakiejkolwiek religijności.

O.: Mówisz, że ludzie wciąż wierzą w te same mity. Ale czy Achilles był takim samym człowiekiem jak ty i ja? No chyba nie był.

D.: W ogóle jestem sceptyczny wobec myślenia o człowieku jako o bycie, który ma jakąś esencję. To zresztą centralna cecha myślunku piśmiennego: urzeczowienie definicji, wiara w istnienie powszechników. A dziś, u progu epoki bezpośredniego transferu przeżyć, czujemy, że pojęcie człowieczeństwa wyklucza. Tworzy wąskie ramy, w których nie mieści się np. postulowana coraz mocniej zwierząt czy sztucznej inteligencji. Szukam czegoś, co byłoby wspólne dla wszystkich tych bytów. Tylko co może być tu zarazem wspólne i absolutne, skoro to język tworzy absoluty, abstrakty, kategorie? Stawiam tezę, że tym ostatnim absolutem jest ból, cierpienie.

O.: Przychodzi mi do głowy jeszcze żądza. Achilles pragnął Partoklesa, tak samo jak my kogoś pragniemy. Chcemy spać, spółkować. Innymi słowy, w człowieku czymś trwałym jest zwierzęcość. Instynkty rozrodcze i potrzeba unikania cierpienia. Człowiek dzieli doświadczenie bólu ze sztuczną inteligencją? To jeszcze sobie jestem w stanie wyobrazić – sztuczną inteligencję doświadczającą jakiegoś rodzaju egzystencjalnego cierpienia. Ale co z pożądaniem? W odniesieniu do sztucznej inteligencji byłoby to, jak rozumiem, pragnienie do multiplikowania się. Tak będzie? Cierpienie bez cierpienia fizycznego? Pożądanie bez rwania w kroczu, bo krocza nie ma?

D.: Oj, straszna konserwa z ciebie wychodzi. Przecież płeć i seksualność już dzisiaj stanowią kategorie wykluczające. W spektrum różnych płci i zaimków stopniowo wprowadzanych do prawa i języka masz osoby „pozapłciowe”, nieokreślone, a jedna z dalszych literek w LGBT+ stoi za „aseksualnych”: tych, którzy seksualnego głodu nie odczuwają. I nici z absolutu. Natomiast zdolność do cierpienia jest wprost związana ze złożonością układu nerwowego – Peter Singer rozkminiał to szczegółowo.

Jeśli sztuczna inteligencja ma być obdarzona samoświadomością, cierpienie nie będzie jej obce. To zresztą rodzi pytania. Bo czy w ogóle jest etyczne, żeby tworzyć samoświadomy i zdolny do cierpienia byt – i nie pojedynczy byt, ale całą kategorię bytów, których nie da się już nigdy „wycofać z istnienia”? To samo pytanie coraz częściej pojawia się w kontekście ekologicznym: czy posiadanie dzieci jest etyczne? Liczni intelektualiści przekonują, że współczesny człowiek nie powinien mieć dzieci: oto sprowadzasz na ziemię byt, który skazany jest na ból, i to jeszcze większy ból w apokaliptycznej przyszłości. I nie tylko on będzie cierpiał, ale jego istnienie przyczyni się do cierpienia innych bytów.

O.: Można na to zareagować wzruszeniem ramion. Egzystencja wiąże się z cierpieniem, i cóż? To wcale nie oznacza, że nasze życie jest bezwartościowe, zbędne. My, rodzice, widzimy wartość w życiu, nawet jeśli wiąże się ono z cierpieniem. Przemówię językiem twardziela. Okej, cierpię. Co z tego?

D.: Szło o to, jaki inny fundament może zastąpić humanizm. Nie chcę odrzucać całej tradycji humanizmu. Nie możemy już jednak mówić o człowieczeństwie jak dotąd. Nie dlatego, że negujemy te wartości, ale dlatego, że czujemy, iż musimy nimi objąć byty wykluczane przez schematy myślowe zadane przez pismo. A doświadczenie bólu jest pozajęzykowe i łatwo kopiowalne na zasadzie empatii.

Bardzo się staram oddzielać wartościowania od opisu. Niełatwo dostrzec, jak twoje własne wartości określa myślunek, w którym wyrosłeś. Jedynym punktem odniesienia jest dla nas moment przejścia z oralności w piśmienność. Jak wtedy wartościowano? Oto przychodzi pismo i teraz każdy idiota będzie w stanie udawać mądrego, bo coś sobie przeczytał. Po nas tylko barbarzyńcy – to naturalne nastawienie. Tymczasem ja próbuję nakłonić ludzi, żeby zawiesili swoje wartościowania i spojrzeli z lotu ptaka – albo Ducha Dziejów – na współczesny świat i wytwarzane w nim obyczaje, normy, nawyki myślowe. Dla naszych postpiśmiennych prawnuków-przeżywaczy my z kolei będziemy się jawić swoistymi autystami. Wszystko nam trzeba opowiedzieć, nazwać. Nie czujemy, tylko rozumujemy. Nie przeżywamy, tylko prowadzimy narrację o życiu. Jak my patrzymy na prawdziwych autystów, aspergerowców? Wchodzi taki na imprezę i nie czuje klimatu sceny, emocji, relacji międzyludzkich. Wszystko trzeba mu zdefiniować. W świecie przeżyć ludzie pisma to takie dziwadła.

O.: Ale przecież to bezpośrednie przeżywanie to wciąż postulat raczej, a nie rzeczywistość. My wciąż jesteśmy na etapie bycia niewolnikami coraz precyzyjniej konstruowanych narracji filmowych, reklamowych, politycznych, które są w stanie skutecznie wpływać na nasze emocje już wręcz na poziomie gospodarki hormonalnej. Tu odcinek serotoninowy, tu oksytocynowy… Więc na razie najbardziej niepokoi mnie to, kto będzie władcą naszych przeżyć.

D.: Przeżycia uwolnione od narracji są jeszcze lepszym narzędziem wpływu. Narracja daje się analizować, krytykować. Czyste przeżycia są wolne od tego gorsetu. Nie przeprowadzisz żadnej krytyki, gdy istnieje wyłącznie „teraz” doświadczenia pozajęzykowego. Im bardziej postpiśmienny nasz świat, tym łatwiej budować przekazy wewnętrznie sprzeczne. Jak programy polityczne konserwatywno-liberalnych socjalistów. Sprzeczność to cecha logiki, koronnej dyscypliny pisma. Obecnie zwycięstwo w polityce wymaga politycznej tożsamości zawierającej w sobie jak najwięcej sprzecznych cech. Zwycięża ten, kto ogarnia sobą najwięcej przeżywaczy.

To następny etap ewolucji technik perswazji. Wcześniej chodziło o wpływanie na ludzi poprzez fabulację, narrację. Umysły sformatowane przez pismo łatwo je przyjmowały. Nie mieliśmy zresztą tak dobrych technologii bezpośredniego transferu przeżyć.

O.: Zastanawiam się, czemu właściwie zamiast „bezpośredniego transferu przeżyć”, transmisji na twitchu albo filmiku na youtubie napisałeś książkę? Przecież działasz wbrew temu, co głosisz.

D.: Jestem świadom tego paradoksu. Oto w kulturze zaczyna dominować coś, co wypiera naszą językowość, a my staramy się to uchwycić za pomocą językowych, intelektualnych narzędzi. Tej bariery nie jestem w stanie przebić. Inni też nie byli w stanie; to ułomność każdego myślenia, które chce wyłamać własne fundamenty. Lepiej więc patrzeć na moje wysiłki jak na stopień schodów: budujesz go, żeby stojąc na nim, położyć stopień kolejny.

O.: Sam napisałem książkę trochę przeciw czytaniu, powracając do struktury gawędy. Pomysł jest prosty. „Kult” to zapis nagrania z dziesięciu kaset magnetofonowych. Narrator snuje tę opowieść bezpośrednio mnie. Nagrywam, spisuję i mamy książkę. Oczywiście wszystko jest fikcją, mój narrator nie istnieje, nie ma taśm, niczego nie wysłuchałem. Ten zabieg ma na celu „uprawdziwienie” tej opowieści, zatarcie granicy pomiędzy fiction a non-fiction. Wchodzę na kolejny stopień udawania. Ale jest jeszcze coś – mój narrator jest królem życia uwięzionym w małym mieście, kocha taniec, kobiety. W pewnym momencie mówi do mnie: „Pan będziesz żałował, żeś pan przeczytał swoje życie, zamiast je przeżyć”.

D.: W gruncie rzeczy ma rację. Nasza przygoda z pismem to epizod w dziejach człowieka. Bezpośredni sposób odbioru przeżyć jest bardziej naturalny. Pismo to wysoce abstrakcyjne, symboliczne ćwiczenie umysłu, do którego nie wyewoluowaliśmy jako gatunek, więc każdy musi sobie od zera wytrenować tę umiejętność. Natomiast bezpośredni transfer, który umożliwia nam dziś technologia, wykorzystuje dokładnie te same zdolności i zmysły, które dała nam natura. Jeżeli więc spojrzymy z perspektywy antropologicznej, zobaczymy takie proporcje: sto do dwustu tysięcy lat człowieczeństwa oralnego. Potem pięć i pół tysiąca lat dominacji pisma. A teraz przed nami nieskończoność postpiśmienności. Nasza piśmienność to interludium.

O.: No nie. Wróćmy do mojego narratora, do Zbyszka, piewcy przeżyć. Na przykład kocha kobiety, ale nienawidzi porno. Oglądanie seksu uważa za coś poronionego. Pyta: po co masturbować się przy pornolu? Facet powinien poderwać kobietę i się z nią przespać. Powiedz Zbychowi, że może przeżywać cudze życie: kolacje, podróże, i tak dalej. Weźmie cię za wariata. Bo chyba, tak naprawdę, liczy się to, czego sami doświadczamy ciałem. To prawdziwe przeżycie.

D.: Ach, więc filmów nie oglądasz oczyma swojego ciała? Płyt nie słuchasz jego uszami? Jeśli uczynisz fetysz z jakości wrażeń zmysłowych, prawdziwość przeżycia zdefiniuje ci wierność techniki transferu. Potem pozostaje już tylko różnica w świadomości: oczy nie odróżnią „Mony Lizy” od kopii „Mony Lizy”, ale jak uwierzysz, że stoisz przed oryginałem, no to przeżycie na pewno będzie lepsze – prawdziwsze!

O.: No dobrze, wracając do tematu: co z literaturą, co z książką, co z powieścią?

D.: Urodzeni w piśmie nie potrafią sobie wyobrazić, że może być coś wartościowszego niż literatura pisana. Argumentują: powieść daje czytelnikowi szansę na nieskończone bogactwo interpretacji. Ale przychodzi ktoś urodzony w epoce internetu i mówi: gry! kino! seriale! one to dopiero dają wolność odbioru! Obraz i dźwięk niezatrzaśnięty w słowie jest nie tylko łatwiejszy do przeżycia, ale daje swobodę interpretacji nieskończoną. Podczas gdy każdy przekaz słowny, jakkolwiek poetycki i złożony, musi użyć słów. Które są klatkami kategorii, znaczeń, symboli. Fałszują doświadczenie – bo ono zawsze wchodzi w nas przez zmysły, obrazami, dźwiękami, dotykami.

Ale taka dyskusja jest możliwa tylko wtedy, kiedy wszyscy dzielą jeden kod kulturowy, gdy mają dostęp do życia duchowego podanego nam w piśmie. Wejdź jednak w życie dzieci pełnej postpiśmienności, które nigdy nie miały dostępu do tych wewnętrznych narracji o życiu, przemijaniu, tych splotów emocji, pejzaży egzystencjalnych, intymnej metaforyki relacji międzyludzkich, wszystkiego tego, co my przypisujemy słowom, gestom i minom innych ludzi. Postpiśmienni przeżywacze widzą tylko „powierzchnię” człowieka, nic więcej.

O.: To otwiera przede mną uroczą perspektywę bycia ostatnim pisarzem.

D.: No, ludzie nagle nie przestaną czytać, nie znikną twoi czytelnicy, chociaż oczywiście hierarchie wartości odwracają się i teraz inne sfery kultury zastępują tu literaturę. Na razie ona wciąż ma moc nadawania przynajmniej lokalnego prestiżu. Jego kurs szybko jednak spada wobec prestiżu dziedzin audiowizualnych. Z drugiej strony trwa proces, który nazywam wielkim oczyszczeniem: wypłukiwanie z literatury tych treści, które są dla niej nieesencjonalne, bo już dziś realizowane lepiej przez inne media. Kiedy zaczynam czytać powieść, która imituje serial albo grę, natychmiast ją odkładam.

O.: Jaki więc będzie sens literatury „po piśmie”?

D.: Wszystko to, czego nie da się przekazać wprost do zmysłów. A więc to, co nazywamy światem duchowym, życiem wewnętrznym człowieka, a co zostało zbudowane przez pismo.

Poza tym formalizm samego pisma. A więc poezja i literatura lingwistyczna. Proza mocno stylizowana na mowę – jej jakości nie da się oddać w ekranizacji.

O.: Dokładnie tak jak mój „Kult”. Nie mogę zresztą doczekać się audiobooka. To właściwa forma dla tej książki.

D.: Trzeci zakres to doświadczenie czasowości. Przemijanie odbija się dopiero w myśleniu językowym, czasowości nie doświadczamy bezpośrednio, nie ma czegoś takiego jak zmysł czasu. Stąd, jak sądzę, wysyp książek traktujących o bardzo długich procesach, o całych życiach, jak sagi rodzinne. To nie jest do oddania w narracji audiowizualnej. Na ekranie masz zawsze jakieś „teraz”. Czasowość pojawia się dopiero w takich trikach jak fabuła, wyobrażenie przyszłości, przeszłości, przyczynowość, logika zmiany. To wszystko są narzędzia myślunku pisma.

O.: Jakub Małecki wystrzelił pięknie w tej konwencji. Jego książki są zapisami żyć od młodości do śmierci, bardzo kompaktowymi. Znajdują czytelników. Powiem wam, że rozmawiałem trochę o scenariuszu na podstawie „Kultu” i nie mam pojęcia, jak to ugryźć. Piętnaście lat objawień maryjnych z dokonującymi się przemianami w tle – od Jaruzelskiego aż do połowy lat 90. Odwzorowanie tego jest trudne, lecz możliwe. Za to nie miałem pomysłu na pokazanie gawędy, na której stoi książka.

Przyszła mi jeszcze jedna rzecz do głowy. „Kult” dotyka objawień maryjnych. Odbija się od prawdziwych wydarzeń. Podczas zbierania materiałów do książki trafiłem na obchody rocznicy tych objawień. Ludzi była garstka, przeważnie starsi. Towarzyszyła im kobieta, mistyczka. Dwie ekstazy miała. W tym doświadczeniu była urzekająca potrzeba bliskości cudu. Mnie samego zachęcano do rozmowy z Matką Boską. Próbowałem potem odszukać tych ludzi. Na próżno. Są całkowicie analogowi. Nie znajdziesz ich przez internet. A ja się zastanawiam, czy to doświadczenie z mistyczką mówiącą głosem Boga może być w ogóle replikowane, przekazane dalej za pomocą nowoczesnych mediów.

D.: Czy cud jest logicznie możliwy w świecie przeżyć z definicji prawdziwych, bo przeżytych?

Ale mówiłeś: ostatni pisarz. Wychodzi chyba na odwrót. To czytelnicy znikają, a pisanie staje się doświadczeniem autotelicznym: coraz więcej ludzi pisze, również fabularnie, chociaż czytelników im nie dostaje. Jednak to nikogo nie zniechęca, masz wysyp selfpublishingu, fora fan-fiction, e-booki składane na własnym laptopie. Więc kiedy policzysz proporcję ludzi piszących do czytających, może się okazać, że mamy obecnie swoiste apogeum pisarstwa.

O.: I co z tego wynika?

D.: Że literatura jako dawca wartości, powiedzmy, duchowych spełnia się dziś nie w akcie czytania, ale przede wszystkim w akcie pisania. Ważniejsze jest to, co literatura robi z tobą jako piszącym, niż to, jaki jest tego wpływ na ogólnie rozumianą kulturę.

O.: Czyli te same pożytki co z czytania.

D.: Tylko że elitarne i głębsze – pisanie jeszcze mocniej formatuje mózg, buduje samoświadomość. A przy tym daje poczucie sprawstwa.

O.: Jak to jest? Z jednej strony piszesz o dominacji bezpośredniego transferu przeżyć, z drugiej – głosisz pochwałę literatury i twórczości.

D.: Ktoś musi pisać i czytać, żeby ktoś mógł przeżywać. Całe to królestwo bezpośredniego transferu przeżyć stoi na technologiach cyfry – a kto je tworzy i obsługuje? Dzieci pisma.

A to, co w moich ustach brzmi mimowolnie jak pochwała – dla przeżywaczy wyzwolonych z pisma prezentuje się czarnym horrorem. Pisać książkę! Miesiącami, latami ślęczeć w samotności nad martwym tekstem, skręcać się w dziwne supły świadomości, poza życiem, poza ludźmi, poza rzekami przeżyć.

Byliśmy ostatnimi lewitami, Łukaszu, kapłanami kultu śmierci.

A Houellebecq na to:

Powierzchnia planety jest dziś pokryta siecią o różnej gęstości, wytworzoną w całości przez człowieka. A jednak tam, gdzie pojawia się biała plama na mapie, czyhają dawni bogowie

***

Łukasza Orbitowskiego i Jacka Dukaja będzie można spotkać podczas tegorocznej edycji organizowanego przez Empik Apostrofu. Międzynarodowego Festiwalu Literatury, który startuje 20 maja www.empik.com/apostrof