Дадин на Свободе - часть 2

Марьяна Торочешникова: В 7-й колонии, где вас унижали и пытали, о которой стало всем известно, в том числе благодаря вашей супруге, она передала журналистам ваше письмо, все узнали, что там что-то страшное, начались проверки, вас там поддерживали другие сидельцы, те самые "мужики", как их называют на жаргоне? Кто-нибудь сочувствовал вам, понимал, что вы не просто так размахиваете конституцией, кидаетесь статьями и цитатам?

Ильдар Дадин: Сразу сделаю уточнение по поводу "мужики", когда спрашивают, кто ты, исходя из воровских понятий, я пытался объяснить, что я не живу по этим понятиям, у меня уже мировоззрение сложилось, и мне не нужны надстройки в виде второго, третьего мировоззрения, у меня система ценностей уже сложилась, я живу по человеческим ценностям. Я объяснял, что я человек, мне важно, чтобы права людей соблюдались.

Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически себя противопоставили одновременно и вот этой сложившейся лагерной системе, и охранникам, администрации.

Ильдар Дадин: Не противопоставил, а сказал, что есть такой я, который говорит, что надо жить по совести, поступать правильно, порядочно, быть человеком всегда и везде. Профессор даже сидел, тоже хороший человек, я ему объяснял, что не могу что-то сделать, потому что по-человечески мне совесть не велит, он говорил: но здесь же тюрьма. Я не понимал, что значит тюрьма. Человеком надо быть всегда и везде, независимо от того, где ты находишься. То есть где-то можно быть человеком, где-то подлецом? Я так не считаю.

Марьяна Торочешникова: А если сломали? Вот вы говорите, что вы в какой-то момент были в состоянии, когда вас почти сломали.

Ильдар Дадин: Сломали, полностью растоптали. Именно из-за этого я в тот момент был готов к тому, чтобы удариться виском об угол стола железного, чтобы прекратить существование, потому что я не видел смысла, в этот момент не мог нейти в себе мотивации жить дальше.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, зачем там ломают людей?

Ильдар Дадин: Так же, как и мафия, любыми средствами незаконными, в том числе убийства, насилия, подчинить через эти пытки, вселить страх и сломать, сделать врагов. Косиев Сергей Леонидович, начальник ИК-7 Республики Карелия, в которую меня привезли отбывать наказание, он мне после пыток говорил о том, что осужденные должны пахать на него как рабы. Видно было, что он относился к тем, кто ниже него, с презрением, для него это были скоты. Я другим сотрудникам, когда они тыкали с самого начала, просил обращаться ко мне на "вы", как и я к ним уважительно на "вы", видимо, начальнику это доложили, он мне сказал: "Я к осужденным никогда не обращался на "вы", и к тебе принципиально будут только на "ты". Он говорил, что перед начальством надо благоговеть, перед теми, кто выше, прогибаться, то есть никакого чувства собственного достоинства, а всех, кто ниже, растаптывать в грязь. Какое он наслаждение получал, когда кого-нибудь втаптывал в грязь, это я чувствовал, когда он мне подписывал выдворение в ШИЗО очередное на 15 суток иногда просто по придуманным, чему нет доказательств, каким-то сказкам. Он знает, что это ложь стопроцентная, я знаю, что это ложь стопроцентная, но чувство абсолютной безнаказанности, он и судья, и законодатель – все в одном лице, что хочет, то и делает с людьми, избивает, пытает.

Марьяна Торочешникова: Но ведь были проверки после вас, многие видели фотографию этого начальника колонии, многие думали, что его хотя бы отстранят от должности. Ничего этого, насколько я понимаю, не произошло. Они испугались, как вы думаете, или это их стимулировало к тому, чтобы дальше давить прогибать, прессовать?

Ильдар Дадин: Конечно, стимулировало к тому, чтобы подождать, когда шумиха утихнет, дальше отомстить вдвойне, пытать еще больше, избивать еще больше. Потому что эта так называемая проверка – плевок в лицо обществу. Неопровержимые доказательства вины данного начальника и других лиц, которые пытают и избивают людей, когда я говорю, что есть какие-то даты, такое-то время, такое-то место, если я лжец, покажите это видео, посадите меня за лжедонос. Почему вы не показываете это видео, почему оно либо стирается, черная полоса именно в этом месте появляется.

Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду видеорегистратор?

Ильдар Дадин: В каждой камере видеонаблюдение установлено. 11 сентября я несколько раз эту камеру поднимал, чтобы сходить в туалет, потому что эта камера направлена ровно на туалет, чтобы опять-таки унизить человека, там целый комплекс унижений человека, сразу же прибегали сотрудники, все у них прекрасно работает. Месяц позже я услышал, как в соседней камере говорят: перестань стирать носки. Потому что он стирал не 10 минут с утра или 10 минут вечером, которые даны на гигиену, а во время прослушивания радиопередач, то есть я понял, что там все прекрасно работает, все прекрасно видно. Только тогда, когда им нужно пытать и издеваться над человеком, но не тогда, когда надо предоставить доказательства их вины. Для любого нормального человека очевидно, что если у вас есть пишущие камеры, 11-12 сентября, когда происходили избиения, опускание головы в унитаз и подвешивание за наручники выкрученных за спину рук, когда я говорил о 31 октября, когда избили человека, я слышал, как его избивали, а потом на следующий день из соседних секций осужденные говорили, что видели, как после публикации Настиного письма сотрудники бегали и стирали с жестких дисков данные за те дни, когда они избивали этого человека.

Марьяна Торочешникова: Вы же не один, кому это не нравилось, вы же не один там сидели?

Ильдар Дадин: Более 10 жалоб моя супруга и другие люди, которые участвуют в защите осужденных, которых пытают не только в ИК-7, но и в других колониях, по всем ним были отказы в возбуждении уголовных дел, хотя их жалобы были поданы на день-второй после пыток.

Марьяна Торочешникова: Но в 7-й колонии сидит не 10 человек из тех, кто подал жалобы и кого прессуют, их же значительно больше. Как вы считаете, почему все те, кого прессуют, кого бьют, кого унижают, кому "тыкают" в лицо, почему они не поддержали вас, когда увидели, что началась война? Почему они не стали заявлять о беззакониях?

Ильдар Дадин: Потому что, может быть, до этого все сходило с рук этим бандитам. Потому что, может быть, проверки просто плевки, которые показывают, что даже при предъявлении неопровержимых доказательств их вины, никакой неотвратимости наказания не существует, когда эти проверки прямо показывают, что только пусть попробуют открыть рот, с ними будет то же самое, что с десятью подавшими жалобы. Если к ним не приходят адвокаты, то их опять начинают жестко прессовать и применять другие меры, создавать невыносимые условия содержания в камерах.

Марьяна Торочешникова: Просто они боятся, правильно я понимаю?

Ильдар Дадин: Конечно, боятся. Вы бы испугались, если бы вам сказали: пожалуешься – тебя убьют, закопают?

Марьяна Торочешникова: Думаю, я бы наверняка испугалась.

Ильдар Дадин: Более того, не это самое страшное было, а то, что те пытки, которые применяют, которые причиняют невыносимую, не прекращающуюся боль длительное время, вас будут подвергать этим пыткам каждый день, столько, сколько им будет нужно. Я сломался на второй минуте пыток, меня продержали еще полчаса. Я знаю, в других колониях по пять раз подвешивают на наручниках – это нормально считается. 15 сентября меня привели снова в кабинет к начальнику, там был подполковник и еще несколько сотрудников колонии, начальника не было, подполковник меня прямо спрашивает: "Сколько ты провисел?". Я говорю: "Я не знаю, так как у меня часов не было". Он спрашивает у другого сотрудника: "Сколько он провисел, полчаса, час?". Тот ему небрежно: "Полчаса". Таким тоном он спрашивал, как будто у них это происходит каждую неделю, рядовое событие – пытать заключенных. И, что самое страшное, из-за чего я собирался покончить с собой, потому что после пыток мало того, что меня морально сломали, растоптали, три дня применялась пытка холодом, когда намеренно открывается дверь на улицу, которая рядом с моей камерой, а моя входная дверь, там щели сантиметровые по периметру, чтобы холод быстро проникал в мою камеру, намеренно замораживают. Я знаю человека, который 10 суток при минус 10 просидел в этой пыточной камере. Я весь день мерз, меня трясло от холода, не знал, как согреться, они намеренно выдают только робу и нательное, при 9 тепла это уже холодно. Холод, ночь ждешь, чтобы поспать, отдохнуть, но ночью просыпаешься от холода и не можешь выспаться. От этих невыносимых страданий, я не говорю про пытки наручниками, просто весь комплекс сейчас не буду описывать, постоянные страдания, тебе не страшно умереть, единственный выход: хочешь прекратить эти страдания бесконечные, ужас без конца – покончи с собой. Там смерть не так страшна, там страшны пытки, нестерпимая боль без конца каждый день.

Марьяна Торочешникова: Почему это не прекращается, почему кто-то не может вмешаться снаружи, прийти самый главный начальник, просто взять и запретить это?

Ильдар Дадин: Потому что есть самое главное должностное лицо в государстве, при котором все это творится, которое даже если не знало об этом, должно было давно бежать с этой должности, чтобы пятки сверкали, так как он допустил, что это творится. Я уверен в том, что он не не знает, а прямо потворствует этому. Я видел Косиева, как он пришел после отпуска, он совершенно не боялся, "тыкал" мне по-прежнему на камеру, общение со мной происходило под видеокамеры. Это означает, что сверху ему сказали: все будет нормально, просто потерпи немножко. Назначат проверку, которая покажет, что тебе ничего не будет. Тебе и другим начальникам колоний Карелии, по всей России, делайте, пытайте людей, вам Путин даст карт-бланш, ничего вам за это не будет. Он как лохов разведет общество, скажет, грозно сведя брови: я проверку назначил. Только никакой проверки не будет, нагло сами следователи сотрут видео и продолжатся пытки, потому что нет главного – неотвратимости наказания. Пока за пытки не посадят, это будет продолжаться. Вся эта система пыточная будет продолжаться до тех пор, пока не заработает главный принцип – неотвратимость наступления ответственности за совершенное преступление, неотвратимость наказания. Это не работает совершенно. Этот бандит не только не снят, он продолжает там работать, чувствует свою безнаказанность. Спасибо за это надо сказать Путину, главной кремлевской сволочи. Это мое мнение в соответствии с 29 статьей Конституции.

Марьяна Торочешникова: Владимир, вы, наверное, с ужасом слушали, как и я, то, о чем рассказывал Ильдар. Со стороны, когда вы можете смотреть на происходящее через интернет, почему это не работает в России, почему нет неотвратимости наказания? Почему в колониях пытают? Почему проверки приводят к пшику?

Владимир Ионов: Я сказал, это продолжается с 1917 года, когда бандиты пришли к власти. Гитлер обещал своему народу реванш, он мир потопил в крови, но осуществил этот реванш. Ленин обещал землю, обещал свободу, тут же обманул. В фашистской Германии были ужасные, зверские законы, но они работали, в России с 1917 года законы не работают. Называют наше фашистским государством, нет, это хуже.

Марьяна Торочешникова: Как вообще так получается, есть Конституция Российской Федерации, о которой говорит Ильдар, есть какие-то законы, о которых говорят, что большинство законов прекрасны, хороши, за некоторыми исключениями, почему в жизни все с ног на голову перевернуто, почему они не работают?

Владимир Ионов: Мне кажется так: пришел Ленин и начал обманывать, начались восстания, восстаний было много, их подавляли до тех пор, пока не перевоспитали в холопов. Еще раз повторяю, непреодолимый дух времени сметет эту сволочь и очень скоро. Я думаю, что 2017 год они не переживут.

Марьяна Торочешникова: Мы здесь подчеркиваем, что вы не разжигаете ненависть и вражду к определенной социальной группе и не призываете к свержению строя.

Ильдар Дадин: Я выступаю за основу конституционного строя, в первую очередь как государство правовое, соблюдать права конституционные, конечно.

Марьяна Торочешникова: Вы считаете, почему в Конституции написано – свобода собраний, а мы видели, когда еще Лимонова выгоняли с Триумфальной площади каждое 31 число, что после: только вышел с плакатиком, тут тебя раз – под белы рученьки увели. Мы видим в Конституции – свобода слова. Только что-то написало какое-то издание сетевое, те же "Грани", раз – Россвязьназдор сказал: нет, нельзя "Грани" читать в России людям. И так практически во всем. Это же маразм: написано одно, есть основной закон, есть гарант Конституции, а смотришь, что происходит в жизни – это все совершенно другое.

Ильдар Дадин: Наверное, потому что бандиты и лицемеры находятся в органах государственной власти. Я вообще, честно говоря, не помню, есть ли в России гражданин, который отстоял свои права, согласно какой-либо статьи Конституции. Всегда найдутся законы, которые противоречат Конституции, которые наши доблестные органы кривосудия ставят выше Конституции.

Марьяна Торочешникова:Я справедливости ради отмечу, до принятия Закона "Об альтернативной гражданской службе", несколько раз суды выносили решения о том, что человек не должен идти в армию служить, прямо ссылаясь на Конституцию. Но это было очень давно, это было еще до второго срока Владимира Путина, в позапрошлой жизни.

Ильдар Дадин: Слава богу, что такие примеры были. Я считаю, что Конституция должна быть настольной книгой любого гражданина, она должна действовать без ссылок. Дальше посмотрите на федеральные законы. Те права, которые прописаны в Конституции, должны действовать прямо, как говорится в 15 статье, 18 статье, о том, что именно правам должны служить смысл, содержание, применение и практика применения законов. У нас же наоборот, если две возможности трактовать закон и ограничить права, тем самым нарушить права, так называемые судьи всегда трактуют в сторону ущемления прав.

Марьяна Торочешникова: Не всегда, но по большей части. Вы Конституцию цитируете, как благочестивый христианин Библию, тем не менее, Конституция – это закон, который касается всех. Вы выходили на митинги и пикеты для того, чтобы защищать ее и эти принципы. Мы спросили у москвичей, готовы ли они и в каких случаях выйти на улицу с плакатом, чтобы что-то защитить.

Марьяна Торочешникова: Как вам?

Ильдар Дадин: Нормально, нормальные мнения в основном инертного большинства. Мир в развитых странах меняло всегда активное меньшинство, поэтому мне интересны честные и порядочные люди, с которыми я готов объединяться.

Марьяна Торочешникова: А не обидно быть таким активным меньшинством? Не обидно из-за этих людей выходить с пикетами, потом подвергаться пыткам?

Ильдар Дадин: В мире всегда так было, даже в самой развитой стране большинство инертно, оно никогда не выходило ни за одних, ни за других. Сегодня им скажут по телевизору – Путин хороший, они будут говорить – Путин хороший, завтра им скажут – Путин плохой, они скажут – Путин плохой. Зачем мне такие люди? Мне интересны честные, порядочные, неравнодушные люди, которые, надеюсь, поменяют этот мир. Так в мире происходит, что активное меньшинство делает за них, они делают и для себя лучше, и для них лучше. Что в этом плохого? Все будем жить лучше.

Марьяна Торочешникова: В одном из ваших первых интервью после освобождения вы сказали, я специально выписала эту фразу, она меня глубоко потрясла действительно, вы сказали, что в какой-то момент, когда вас попытались сломать в колонии, то поняли, что вы больше ничего этого не хотите, вы почувствовали себя сломленным и поняли, что вы сами не хотите никуда идти, ни других призывать куда-то ходить, за что-то бороться, чтобы идти в руки палачам, мирно бороться и за это попадать в руки садистам. Вы думаете, на это и рассчитывали те надсмотрщики, которые вас пытали.

Ильдар Дадин: Я знаю, что они рассчитывали в первую очередь сломать, они меня сломали. Во-первых, я должен уточнить, я никогда не отказывался от своего мнения, что нужно бороться с путинским режимом. Единственное, к чему я призывал нормальных людей, уезжать из данной страны, моя совесть не могла позволить призывать их к той деятельности мирной, за которую они попадут в руки садистам, которые будут причинять невыносимую, не прекращающуюся боль.

Марьяна Торочешникова: Правильно я понимаю, что сейчас это можно получить по действующему ныне законодательству, просто выйдя с плакатом на улицу?

Ильдар Дадин: Я не знаю, какое Конституционный так называемый суд принял решение, оставил в силе эту позорную статью, позор нашего российского права, антиконституционную статью. Я сейчас не в курсе, какие репрессии грозят, но когда меня за нее сажали, я выходил принципиально мирно и поддерживал мирную не насильственную практику отстаивания прав своих, за это я был посажен. За то, что я стоял с плакатом, меня приравняли к убийцам, грабителям, насильникам.

Марьяна Торочешникова: Вы понимаете, что люди многие, которые знают о вашей истории, которые это видели и даже, несмотря на то, что вас оправдали, реабилитировали, теоретически вам государство должно, поскольку процесс реабилитации запущен, помимо извинений, компенсацию материальную выдать, но люди знают, через что вы прошли, подумают: зачем я выйду с плакатом? Я не хочу так, как Дадин, я не смогу. Вот он сильный, он ходил и то сломался в какой-то момент в колонии, а я не такой, я сразу сдамся, всех сдам.

Ильдар Дадин: Я все-таки завершу предыдущую мысль, чтобы правда восторжествовала, никогда не переставал призывать бороться с этим режимом. Видя, что у нас все идет в сторону сталинских репрессий, понимая, что у нас может опуститься железный занавес, пока не поздно, я хочу этим людям добра и, если есть возможность, чтобы они уехали из страны. Я был бы искренне рад за них в этом случае. Но я не говорю, что надо прекращать бороться за рубежом, где есть хотя бы какие-то возможности. Тем не менее, я оставляю выбор за каждым человеком, священное право выбора. Остаться или уехать – это право каждого человека. Тот, кто остался, не имеет права осуждать выбор того человека, который уехал, а тот, кто уехал, не может осуждать того, кто остался, потому что каждый поступает в соответствии со своей совестью.

Марьяна Торочешникова: Ильдар сказал, что человек, который уехал за границу, может продолжить бороться там за какие-то свои идеалы, которые ему не удалось отстоять в России, например. Владимир, у вас есть такая возможность сейчас, когда вы находитесь в Киеве, отстаивать какие-то идеалы, за которые вы боролись и которые хотите, чтобы воплотились здесь, в России?

Владимир Ионов: Боюсь, что нет, боюсь, что это не то. Надо оставаться на родине по возможности. Я уехал, конечно, чувствовал себя очень долго не в своей тарелке. Дискомфорт – это мягко сказано. Еще связано со здоровьем. Тут очень ограниченные возможности. Я ведь мальчик, который сказал, что король голый. Это какой-нибудь человек креативный, много знающий, много работающий может что-то сделать, а я просто боец, который выходил с плакатом и говорил, что король голый.

Марьяна Торочешникова: То есть не получается из-за границы бороться обычному человеку, который не является политиком?

Владимир Ионов: Я не могу сказать за всех простых и замысловатых, о себе я могу сказать, что да, не получается.

Ильдар Дадин: Можно сказать Владимиру, что я искренне рад, что он уехал, я очень рад за него. Я его люблю, обнимаю, и я рад. По поводу того, что из-за границы ничего нельзя сделать, может быть и нельзя. Но с другой стороны были примеры, Герцен из-за границы издавал журнал "Колокол" и побудил очень многих людей к тому, чтобы они боролись против произвола царской власти. По поводу того, что люди боятся, не пойдут за вами, побоятся репрессий, я никого не призываю идти за мной, я призываю поступать по совести. Говорит совесть уехать – уезжайте, я буду рад за вас. Не дает вам совесть уехать и заставляет вас остаться – оставайтесь, я буду вместе с вами бороться. Если меня совесть заставит уехать, надеюсь, они не будут осуждать меня за мой выбор. Мне не интересны те люди, которые говорят: появится кто-то, я пойду за ним. Это рабская психология, ищут идти за кем-то, что кто-то за них сделает. Вместо одного хозяина эти рабы ищут себе другого хозяина. Им не нужна свобода, свобода – это ответственность, самостоятельность, умение принимать ответственные решения, а не искать, когда кто-то что-либо сделает за тебя. И поэтому я не лидер, пастух, который ведет за собой и говорит: я покажу вам светлое будущее, идите за мной. Я если и лидер, то в том, что я ищу таких же свободных людей, которые понимают, что нужно не идти за кем-то, а нужно самим делать. Я ищу не за кем, а с кем делать.

Марьяна Торочешникова: В России много таких?

Ильдар Дадин: Не знаю. Здесь отвечу цитатой Махатма Ганди, которого я очень уважаю: если хочешь начать изменения, начинай с себя. Я не смотрю на других, я хочу изменить ситуацию в России в лучшую сторону, я делаю то, что могу.