«Человека на самом деле не существует»: Мишель Фуко о том, что такое психология

Мишель Фуко отвечает на вопросы Алена Бадью, самого известного из ныне живущих французских интеллектуалов, которого Славой Жижек назвал «фигурой порядка Платона или Гегеля». Классики французской философии говорят о психологии, бессознательном и кантианском перевороте. Запись интервью была сделана в 1965 году, а недавно появилась версия с английскими субтитрами.

— Что такое психология?

— Обычно, когда кто-то задает этот вопрос, особенно, если он адресован психологу, за этим в действительности стоит два совершенно разных вопроса. Первый: что исследует психология? И я не думаю, что это самый важных вопрос, который действительно интересует собеседника. У меня сложилось такое впечатление, что на самом деле за этим стоит проблема куда более серьезная и фундаментальная: является ли психология наукой? Я только что сказал банальность, но все же я считаю, что это действительно важно. Ведь тема публично обсуждалась и уже набила оскомину: научный статус психологии не укоренился в общественном сознании, да и вообще толком не установлен.

Я боюсь, что когда нас спрашивают о том, что такое психология, мы всегда делаем вид, что мы не заметили второго вопроса о научном статусе психологии, а ведь ответ именно на этот вопрос смог бы разрешить многие сомнения, существующие по поводу психологии. Мне кажется, мы должны искать в психологии не только объективность и научную форму, но и относиться к ней как и к любой другой форме культуры.

— Что вы имеете в виду под «формой культуры»?

— Под «формой культуры» я понимаю, если хотите, форму знания, которая в рамках данной культуры возникает, развивается, вырабатывает свой собственный язык и в результате достигает уровня науки или паранауки. И мне бы хотелось, чтобы мы относились к психологии именно с этой точки зрения. Психология в западной культуре — это форма знания. То есть вопрос, на самом деле, в том, может ли знание расцениваться как наука или нет.

— И если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то каков будет ваш ответ?

— Я считаю, что психология — это форма культуры, которая возникла на Западе примерно в XIX веке, но при этом корни ее уходят довольно глубоко в прошлое и тесно связаны с другими формами культуры и даже религии: исповедью, литературой, театром. При помощи них человек задавал и пытался разрешить вопросы о самом себе, вопросы, которые сейчас неотъемлемо связаны с психологией. Я думаю о функционировании этих институтов в XVI веке, о призыве к любви, об общении в кабаке. Все это побуждает человека задавать самому себе вопросы о природе личности человека, вопросы, которые в какой-то момент образовали тот тип знания, который мы сегодня называем психологией.

— Вы не упомянули философию. Это потому что философия не является формой культуры или же потому, что не существует никакой связи между психологией как формой культуры и философией?

— На самом деле вы мне только что задали три вопроса. Вы спрашиваете, является ли философия формой культуры. И вы спрашиваете, есть ли связь между философией и психологией, если понимать их как формы культуры. Наконец, вы спрашиваете меня, что это за связь, существующая между двумя данными формами культуры. На первый вопрос, мне кажется, мы могли бы ответить, что философия — это форма культуры, которая наиболее характерна для западной цивилизации. Начиная с философской мысли древних греков и до Хайдеггера и современности, философия оставалась зеркалом, отражающим культурную традицию Запада. С этой точки зрения философия является не просто формой культуры, а самой важной и универсальной формой культуры на Западе.

Теперь что касается вопроса о том, существует ли связь между двумя формами культуры: философией и психологией. Здесь возможны два варианта ответа. Мы можем сказать, что психология занимается исключительно заимствованием, в позитивном и научном аспекте, серии вопросов, занимавших философов на протяжении прошлых веков. И что она изучает поведение человека и развенчивает мифы о том, что такое, например, душа или мысль. С этой точки зрения психология — это научный подход к тому, что до недавнего времени довольно абстрактно осмысливалось в рамках философии. В таком случае, психология несомненно связана с философией и является формой культуры, в рамках которой человек размышляет над своей собственной природой.

«Начиная с философской мысли древних греков и до Хайдеггера и современности, философия оставалась зеркалом, отражающим культурную традицию Запада. С этой точки зрения философия является не просто формой культуры, а самой важной и универсальной формой культуры на Западе».

Но существует и другой ответ, и должен признаться, мне он нравится больше. И вот в чем он состоит: философия, будучи самой универсальной формой культуры на Западе, породила явление, которое возникло в начале XIX века или даже в конце XVIII века. Я говорю о появлении антропологического стиля мышления. Иными словами, в то время впервые возник вопрос, который Кант сформулировал в своей «Логике»: что есть человек?

— Но ведь и до Канта существовали труды, которые исследовали природу человека.

— Да, но я думаю, что в XVII и XVIII веке работы, посвященные природе человека, скорее исследовали вопрос вечности и связи человека с вечностью. То есть философия скорее задавалась вопросом о том, как человек может обладать истинным знанием, то есть знанием и пониманием вечности, но при этом оставаться смертным, конечным во времени — из-за ошибок, мечтаний, воображения и так далее. И с этой точки зрения для меня философия никогда по-настоящему не исследовала вопрос о природе человека.

— А после Канта происходит пересмотр этой позиции?

— С Кантом происходит пересмотр этой позиции. Впервые философия адресует себе примитивный вопрос о конечности бытия, именно с появлением взгляда на конечность бытия происходит революция философской мысли. Более того, характерно, что начиная с древних времен, проблема конечности присутствовала в математике.

— Тем не менее «Критика чистого разума» имеет мало общего с философской антропологией.

— Да, но на это я бы ответил цитатой из кантовской «Логики». Кант формулирует три вопроса: «Что я могу знать?», «Что я должен делать?» и «Чего мне ожидать?». Они все напрямую связаны с четвертым вопросом — «Was ist der Mensch?», то есть «Что такое человек?» А это вопрос антропологии и в то же время основополагающий вопрос философии. Поэтому я считаю, что Кант если не основал, то уж точно открыл эту область философии, а именно философскую антропологию, которая возникла в XIX веке и через диалектику Гегеля и Маркса заново открыла ту сферу, которая традиционно принадлежала философии.

— Вы позволите мне вкратце суммировать сказанное вами, что, безусловно, исказит вашу мысль?

— Конечно, нет.

— Вы провели различие между двумя противоположными взглядами. В первом случае философия открывает путь к психологии, и общественные науки гарантируют ее эффективное и позитивное понимание. Во втором случае, который, вы сказали, вам нравится больше, антропология становится тем поворотным моментом в философии как форме культуры, который позволяет Западу преуспеть в формулировании мысли о бытии или, по крайней мере, в попытках поставить этот вопрос. Если вы не против, мне хотелось бы задать вам мой тот же самый вопрос в отношении сущности психологии на каждом из этих уровней. Если предположить, что философия безоговорочно управляет общественными науками в целом и что они, в свою очередь, приняли эстафету от позитивистской традиции постановки философских вопросов, в чем будут состоять особенности психологии в контексте дисциплин, которые мы привыкли называть общественными науками?

— Я думаю, что характерная черта психологии, которая обуславливает ее существование и позволяет ей оставаться самой важной общественной наукой — это то, что открыл Фрейд, — бессознательное. То есть в самой структуре психологии к концу XIX века произошли серьезнейшие изменения, и это, по моему мнению, дало начало самому важному и актуальному ее разделу. Мы можем также сказать, что психология с XVIII и до конца XIX века в основном провозглашала, что занимается анализом человеческого сознания, анализом мыслей, эмоций и так далее. А потом внезапно в конце XIX века, сконцентрировавшись на своем объекте изучения, психология перестала рассматривать себя как дисциплину, которая занимается изучением сознания, она превратилась в науку о том, что только что было открыто, в науку о бессознательном. С того момента, как психология идентифицировала себя как науку о бессознательном, она не просто заняла новую нишу, но полностью переделала и структуру прочих гуманитарных наук.

Таким образом, открыв существование бессознательного, психология открыла также, что наше тело само по себе, коллектив, окружающий нас, социальная группа, сама культура, в которой мы выросли, — все это формирует элементы нашего бессознательного. Психология открыла, что наши родители, мама и папа, — не больше, чем фигуры внутри нашего бессознательного. И науки, близкие к психологии, такие, как физиология, как социология, были полностью переосмыслены в связи с этим открытием. Так психология, включая ее самые потаенные уголки, стала определять дальнейшую судьбу общественных наук.

— Теперь давайте посмотрим на все это с другой точки зрения. Какое место мы можем приписать фрейдовскому открытию бессознательного в антропологии, которая в тот момент нарождалась в западной мысли?

— Здесь произошел целый ряд событий. Однако помните, что я всегда говорю о событиях, оставаясь ярым сторонником фактической истории, во всяком случае, когда дело касается философии, так как, в конце концов, вплоть до сегодняшнего дня никто из нас не рассматривал историю мысли с каких-либо позиций, кроме абстрактных. Так вот, произошел целый ряд событий в общей, идеальной, вневременной структуре. Речь идет о целом ряде фактов и событий, произошедших в самой философии в XIX веке. Это понятие бессознательного уже рассматривалось философией прежде, начиная с Шопенгауэра

«Открыв существование бессознательного, психология открыла также, что наше тело само по себе, коллектив, окружающий нас, социальная группа, сама культура, в которой мы выросли, — все это формирует элементы нашего бессознательного. Психология открыла, что наши родители, мама и папа, — не больше, чем фигуры внутри нашего бессознательного».

Итак, бессознательное, ставшее объектом философии при Шопенгауэре и остававшееся таковым до Ницше, было для философии в то же время тем, что позволило сформироваться антропологической мысли — тем вопросам, которые Кант считал основополагающими для философии. Благодаря наблюдениям за бессознательным мы наконец осознали, грубо говоря, что никакого человека на самом деле не существует. И именно это понял Ницше. Провозглашая смерть Бога, он показал, что эта смерть явилась не просто концом христианской религии или всех религий вообще, но концом человека в привычной для него реальности и гуманистических ценностей, провозглашенных еще в эпоху Возрождения, еще при протестантизме и, возможно, даже во времена Сократа.

Этот путь рассуждений ведет нас к той пропасти, что лежит между основополагающими элементами западного знания в XIX веке. Появление антропологии как удела западной философии с самого начала XIX века было предвосхищено философией. И более того, общественные науки и психология вновь возвращаются к понятию бессознательного в конце XIX века. Происходит смешение общественных наук, которое наглядно демонстрирует себя и может быть позитивным, однако при этом гуманитарные науки растворяются в собственной позитивности, и человек, таким образом, в философском смысле, исчезает. И если в наши дни существует эта связь-не-связь между философией и психологией, то, возможно, именно благодаря этому феномену.

Философия адресовала субъект антропологии всей западной культуре и, когда этот субъект позаимствовала психология и описала его благодаря бессознательному совершенно новыми и позитивистскими терминами, философия открыла, что человек сам по себе не существует. Это произошло только благодаря позитивизму психологии. В основе психологии не было ничего, кроме этого заблуждения, этой пустоты, этого пробела, которым оказалось существование человека.

— Вы сказали, что великая переоценка в мире психологии, а также гуманитарных наук в целом, произошла в конце XIX века, когда было открыто бессознательное. Слово «открытие» происходит из научного или позитивистского контекста. Что именно вы имеете в виду под «открытием бессознательного»?

— Я думаю, что нам следует понимать это в прямом смысле слова. Фрейд буквально открыл существование бессознательного — как какого-нибудь предмета. Двадцать лет назад над всеми взглядами торжествовал один, утверждавший, несмотря на интерес психоаналитиков, что у Фрейда надо всем доминировал вещественный постулат. Все — от Политцера до Мерло-Понти включительно — подвергали критике вещественность и позитивизм Фрейда как пережиток XIX века. И была попытка вернуться к камню преткновения — бессознательному — в контексте более подходящих, аккуратных значений. Например, с точки зрения идеи о том, что бессознательное зафиксировано в предполагаемо трансцендентальной, или эмпирической, или исторической, или еще какой-нибудь субъективности. Так или иначе, бессознательное перестало быть тем неприятным и жестоким понятием, которое открыл Фрейд в глубинах человеческой психики. В общем, нельзя забывать о том, что Фрейд именно что открыл для мира бессознательное, словно какой-нибудь предмет, или, если вам угодно, словно текст. Я считаю, что лакановские интерпретации Фрейда бесспорны: бессознательное Фрейда по своей структуре похоже на язык.

«Провозглашая смерть Бога, Ницше показал, что эта смерть явилась не просто концом христианской религии или всех религий вообще, но концом человека в привычной для него реальности и гуманистических ценностей, провозглашенных еще в эпоху Возрождения».

Но это не значит, что бессознательное — это обычный язык — пустой или в некотором смысле виртуальный. Это слово, но не язык. То есть это не система, которая позволяет говорить, но это то, что было фактически написано, слова, которые были фактически помещены в бытие человека, или в его психику, если хотите. В любом случае они в буквальном смысле открываются во время того, как мы практикуем такую немного таинственную процедуру, как психоанализ. Мы вскрываем написанный текст, и, во-первых, мы видим, что есть определенные знаки, во-вторых, что эти знаки что-то означают, что они не абсурдны, а в-третьих, мы открываем то, что они означают.

— Признание бессознательного в качестве текста и операция, благодаря который мы распознаем значение этого текста, есть методологические аспекты психологии?

— Мне кажется, что в психоаналитической практике открытие того, что есть текст и понимание того, что этот текст что-то выражает, в действительности есть части одного и того же.

— Значит ли это, что текст, находящийся в глубинах психики, — одновременно есть сообщение и шифр этого сообщения?

— У нас есть набор знаков, если хотите, которые еще не есть буквы и слова. Кроме того, когда мы распознаем слова, которые представлены в бессознательном, мы еще не можем говорить об их значении и о том, каково их соотношение с их смыслом. Поэтому нужна аналитическая операция, которая будет решать все три задачи. Во-первых, определять и выделять, что значимо. Во-вторых, эта операция установит закономерность между обозначающим и обозначаемым. И в-третьих, она должна раскрыть финальный текст, который нужно будет интерпретировать.

— Да, но здесь я вижу сложность. Если сообщение в бессознательном, и для него есть собственный код, то психология в форме психоанализа будет беспомощна утверждать себя как наука общей структуры. В каждом случае нам нужно будет делать индивидуальные тексты, у которых есть индивидуальный код, следовательно, каждый раз необходимо будет повторять полностью всю операцию.

— Именно поэтому не существует формы общего психоанализа, нет психоанализа коллективного, мы можем говорить о психоанализе культуры или общества только как о метафоре. Есть только психоанализ личности. И основой для психоаналитической связи между терапевтом и его пациентом служат исключительно эти индивидуальные открытия — текст и то, что этот текст выражает. Эти открытия позволят установить некоторый изоморфизм или некоторые общие структурные элементы языка, которые мы обнаружим в другом индивиде. Но тот факт, что сообщение содержит в себе свой собственный код — это фундаментальный закон психоанализа. Второй закон — нет другого психоанализа, кроме как внутри этой индивидуальной процедуры.

— Я хотел бы сейчас с некоторым упрямством вернуться к вопросу о том, что такое психология и, возможно, заставить вас поговорить о том, что вы имеете в виду, но не хотите говорить. Вы определяете психологию как знание о бессознательном. В таком случае, какой статус стоит придать всем тем практикам, которые существуют: психология животных, тесты, психофизиология, факторный анализ.

— Если коротко, все, что мы противопоставляем психоанализу — это теоретическая психология, психология в лаборатории. Мы можем предположить, что эта психология менее теоретична, чем мы можем предположить. Мой тезис таков: не существует дистанции между фрейдовой теорией и фрейдовой практикой, в которую мы верили в течение долгого времени.

«Нельзя забывать о том, что Фрейд именно что открыл для мира бессознательное, словно какой-нибудь предмет, или, если вам угодно, словно текст. Я считаю, что лакановские интерпретации Фрейда бесспорны: бессознательное Фрейда по своей структуре похоже на язык».

С другой стороны, теоретическая психология мне кажется ужасно практичной вещью. Я хочу сказать, что производственные отношения изменились в период между XIX и XX веком. Отношения изменились, и вдобавок к этому человек стал не только производителем, но и превратился в потребителя. И в игре производственных отношений это освободило пространство, внутри которого некоторые практики стали возможны. Та же психология способностей, если хотите, психология потребностей, прекрасно вписывается внутрь новых экономических практик. И я полагаю, что всякая психология, начиная с того момента, когда она перестает быть психологией бессознательного, превращается исключительно в психологию экономического типа.

— Некогда была предпринята попытка противопоставить психологию экспериментальную, позитивистскую и психологию антропологическую. Другими словами, различие между объяснением и пониманием. Кажется ли вам, что в этом есть смысл?

— Я не только думаю, что это различие есть — оно носит глубинный характер. Но я не уверен, что слово «понимание» является наиболее подходящим. Мне кажется, что то, что произошло, в общих словах, объясняется следующим: начиная с XVII и до конца XIX века все пояснительные дисциплины оставались в тени для всей методологии познания, которая искала более или менее позитивистские законы или принципы. И только в XIX веке, благодаря Ницше, через появление трактовок религиозных текстов, через психоанализ, который открыл интерпретацию знаков, в западной культуре появились интерпретативные техники, техники комментирования, которые существовали еще в Александрии до христианства, но не могли дойти до западного мира вплоть до конца XVI века, до Ренессанса, до картезианства. Эти интерпретативные техники были названы Дильтеем

словом «понимать», которому сложно дать определение. Я бы предпочел использовать слова «объяснять» и «интерпретировать». Это мне кажется наиболее точно описывает это колебание, когда древняя александрийская традиция появилась у нас через Фрейда и современных психоаналитиков.

— Я завершу нашу беседу вопросом педагогическим. Если бы вам пришлось в одном из выпускных классов объяснить, что такое психология, о чем бы вы говорили?

— Я был бы озадачен. Могу предположить, что моя роль показалось бы двоякой. Я не отрицаю, что преподаю психологию, но с другой стороны, я — философ. Единственный способ решить эту проблему, это не разделять эти дисциплины и не акцентировать на этом внимания, но удерживать это в уме.

Я бы хотел замаскировать свой курс психологии. Скрыть ее, совсем как Декарт замаскировал свою философию. Как психолог я буду скрыт, я постараюсь изменить свое лицо насколько смогу, изменить свой голос, мои жесты, изменить мое поведение во время преподавания психологии. В первый час я бы обучал лабораторной психологии, тестам, анализировал бы поведение крыс в лабиринтах. Конечно, необходимо было бы, чтобы я говорил и о психоанализе. Я бы старался говорить с большой осторожностью, но и с точностью о том, что есть психоанализ и насколько он близок ко всему основополагающему, что есть в гуманитарных науках, избегая разговоров о лабораторной психологии, потому что она не носит той же структуры, что и практика. И во второй час, в довершение ко всему, я был бы философом, я бы старался избавиться от маски, вернуть свой голос и в этот момент, когда я близок к себе как таковому, я бы говорил о том, что есть философия.