Беседа о Телеграм-каналах на радио "Эхо Москвы", часть 2

Гости: Антон Громов, политический аналитик, создатель канала ПолитотА

Фёдор Скуратов, основатель сервиса аналитики Комбот

Олег Кашин, журналист (по телефону)

Ведущие: Александр Плющев, Сергей Оселедько

Начало: http://telegra.ph/Beseda-o-Telegram-kanalah-na-radio-EHho-Moskvy-chast-1-02-01

___

С. Оселедько― А можно спросить? Очень интересная дискуссия по поводу продвижения каналов. А вот что это дает на выходе? Какие самые популярные сейчас каналы и сколько в них подписчиков? За что бьются-то все?

Ф. Скуратов― Ну, вообще сейчас аудитории активной, ядра Telegram-аудитории в России – под активной я имею в виду тех, кто читает каналы – их было буквально пару месяцев назад 200-300 тысяч. Я давал оценку в начале января, что сейчас это ядро 400 тысяч, но, откровенно говоря, после последних пары недель я скажу, что, наверное, за последние пару недель еще тысяч 200 залилось в это дело…

А. Громов― А будет еще больше.

Ф. Скуратов― Мы смотрели на Google-тренды, на связанные запросы после эфира России-24, когда обсуждалось…

А. Плющев― Типа Незыгарь.

Ф. Скуратов― Типа Незыгарь. До 100% абсолютная популярность запросов выросла.

А. Громов― Ну, конечно.

Ф. Скуратов― И мы смотрели, сколько трафика там с Яндекса пришло.

А. Громов― В этом есть определенная ирония – журналисты сначала говорят, что Telegram-каналы убьют или не убьют нас? Это как раз подогревает определенный интерес аудитории.

Ф. Скуратов― Да, все так. Это классика. Так вот, на выходе что может быть? Первое – на выходе могут быть деньги, да, авторы популярных маркетинговых каналов, например, Русский маркетинг, но они могут и похожих по количеству тысяч на 10 профессиональных читателей, они могут зарабатывать в месяц 50, 80, 100 тысяч рублей – это, конечно, не уровень дохода топовых ЖЖ-блогеров расцвета. Пока что. Но все равно реклама в Telegram все еще выгоднее рекламы ВКонтакте, намного выгоднее, и будет выгоднее. Так вот, первое – это деньги.

Второе – это профессиональная репутация. Потому что складывается экосистема полупрофессиональных или профессиональных вот этих каналов на какие-то узкие темы более-менее – по SEO, по соцмедиа, по политике, по медицине, в конце концов. Это профессиональное признание в своей профессиональной среде.

А. Громов― Это знак продвинутости определенной.

А. Плющев― Мы сейчас отдохнем пару минут буквально, вам-то отдыхать не предстоит, поскольку впереди реклама. К нам присоединится через эти 2 минуты Олег Кашин по скайпу.

РЕКЛАМА

А. Плющев― Продолжаем программу «Точка». Здесь Антон Громов, политический аналитик, создатель канала Политота и Фёдор Скуратов, основатель сервиса аналитики Комбот, ну, и мы с Сергеем Оселедько. Я приглашал – я такой посев тоже сделал – приглашал ведущих нескольких каналов. Но вот Антон откликнулся, а редактор из Методички прислал мне интервью текстом, поскольку они не могут голосом, как они сказали. Ну хорошо, хоть так. Я его зачитаю, поэтому наберитесь терпения, оно не такое уж длинное, но вопросов на 6 где-то здесь так.

Я спросил: кто вы?

Они говорят: коллектив авторов, проживающий в России и за ее пределами. Мы работаем в разных сферах, живем в разных странах и даже пишем по-разному. Но именно это разнообразие стилей и взглядов хотим сохранить как можно дольше. Для этого нужна анонимность.

Я спрашиваю: Зачем все это делаете?

Ответ: нам нравится рассуждать вслух о том, что происходит. Это делается в большей степени для самих себя, чем для аудитории. Мы не рассматриваем канал в качестве ресурса влияния или способа изменить жизнь в стране к лучшему. Но мы понимаем, что многие несчастья происходят из-за того, что люди не понимают, где на самом деле они живут, и как это все управляется. Мы рассказываем. Но, повторимся, мы делаем это прежде всего потому, что нам нравится формулировать свои мысли и соображения. Это не работа.

Спрашиваю: почему Telegram?

Ответ: удобно, модно. До последнего времени казалось, что безопасно, но мы знали, на что шли.

Я не мог переспрашивать их, поэтому тут бы, конечно, хотелось подробностей, но уже было не до того.

Спрашиваю: затратное ли это дело, и кто финансирует?

Говорят: не затратное. Мы потратили всего пару десятков тысяч рублей на рекламу Методички во время запуска канала осенью прошлого года.

У вас?

Ф. Скуратов― Нет, но мы знаем, у кого.

А. Плющев― Ага.

Это мы можем себе позволить, — пишут они.

Какие другие каналы в Telegram вы можете назвать годными и рекомендуете своим читателям? – спрашиваю я.

Ответ: в Telegram хватает толковых каналов, которые мало кто знает. В самое ближайшее время мы планируем такой список опубликовать — спасибо, что надоумили.

Пожалуйста.

Спрашиваю: кто главный конкурент за подписчиков?

Ответ: Время и лень. Особенно лень.

Последний вопрос: Кашин написал, что вы — пародия на Незыгаря, правда, непонятно, это в целом или только из-за переезда (там был переезд с канала на канал). Как вы относитесь к такому сравнению?

Ответ: реакция Олега нас не обижает, даже наоборот. Иначе про Методичку он сказать не мог, ведь мы с Незыгарем работаем в схожем жанре. А Незыгарь — это проект, который сам Кашин курирует и продвигает вместе с парой других авторов. Мы не знаем, по какой причине он честно об этом не напишет. Незыгарь действительно получился успешным каналом, даже несмотря на аффилированность с некоторыми не самыми приятными персонажами российской политики. Но про аффилированность это вы лучше у самого Кашина спросите, хотя он, наверное, привычно отшутится, а все привычно сделают вид, что ничего не заметили.

Олег Кашин, тебе слово!

О. Кашин― Да, привет. На самом деле готов впервые вслух порассуждать на эту тему, потому что мне самому интересно, что такое Незыгарь. Слышите меня?

А. Плющев― Да, мы тебя слышим все.

О. Кашин― Просто на самом деле я, относясь к себе, как к живому человеку, понимаю, что мной тоже можно сманипулировать, и, в принципе, то, что я ищу себя, свое имя, в инете сёрчем занимаюсь, это я тоже не скрываю от своей аудитории, всегда это делаю. И я хорошо помню, что упоминание о таком канале в Telegram под названием Незыгарь в самом начале существования, я увидел в какой-то подборке ссылок на политику, где был я – собственно, по слову «Кашин» я его и нашел, и где была ссылка на этот Незыгарь. Я кликнул, подумал: интересно, подписался и его отрекламировал. Я действительно был одним из первых, кто заявил о том, что есть такой канал.

А. Плющев― Хорошая легенда, Олег. Хорошая.

О. Кашин― Но так или иначе, это было. На самом деле тоже я перебираю каких-то знакомых, потому что интересно, кто это может быть, но вот мой коллега и преемник в «Коммерсанте» Илья Барабанов очень правильно сказал, что Кашин это не может быть, потому что мы знаем Кашина давно, и такого набора имен генералов, которые человек знает наизусть и сыплет ими налево и направо, во мне, в Олеге Кашине, точно нету. И среди моих знакомых я пытаюсь понять, кто может знать эту сотню генералов спецслужб – наверное, это какая-то особая примета, что, да, человек разбирается в генералах.

Человек еще разбирается в РПЦ, тоже полезная наводка, потому что не многие так глубоко в ней ориентируются. А плюс к тому у него был (неразб.), он и сейчас еще остается, вот сам адрес канала, «русика» или что-то такое, и был одноименный аккаунт в Инстаграме, которого больше нет, и там был мужик из Екатеринбурга вообще. То есть, как раз мне тоже интересно, who is mr. Незыгарь, я действительно думаю, что это некто незнакомый, неизвестный, который сидит где-то, может быть, даже не в Москве, и просто вот такой фанат, такая аутичная личность, увлечен генералами спецслужб, допустим, и, соответственно, увлекается этим в рамках хобби, но при этом тоже мы понимаем, что на каждого носителя хобби всегда найдется человек с чемоданом или с конвертом бабла, который скажет: кстати говоря, а вот есть еще интересная тема про генералов, не мог бы ты ею заняться? Здесь я тоже не исключаю. И в этом смысле тоже все равны – и Незыгарь, и Методичка, и Караульный какой-нибудь, и Политота. И если завтра вдруг в моем Telegram появится что-нибудь на не свойственную мне тему – да, вдруг я заинтересуюсь, там, не знаю, хищениями в Курганской области – тоже я советую всем относиться к этому с недоверием, потому что, а вдруг тоже меня кто-нибудь использует? Я думаю, это как раз самый естественный подход.

А. Плющев― А скажи, пожалуйста, вот для меня лично – мы каждый воспринимаем мир так через свою призму, через свою часть слона, которую мы ощупываем – вот для меня лично двигателем Telegram, как ни странно, стал не Дуров, который тоже двигал его в том числе и для меня, стали два, собственно, аккаунта, для каналов, я имею в виду, прежде всего, это ты и Незыгарь как раз, так и есть.

О. Кашин― Спасибо. За меня, по крайней мере. За Незыгаря не надо, да.

А. Плющев― На самом деле, как ты думаешь, что и кто двигает Telegram-каналы, каков у них, скажем так, механизм вирусного распространения?

О. Кашин― Вот как раз тебе, как человеку этого поколения, я думаю, будет понятен и знаком этот пример, когда появился в ЖЖ, я не знаю, Роман Лейбов, Миша Вербицкий, Иван Давыдов, потом Кононенко, Носик, Лебедев, вот эта тусовка, в которой, собственно, был и ты, она начала подтягивать за собой и свою аудиторию, и своих коллег, и так далее. Всегда эффект новизны есть, плюс, вот для меня лично на самом деле, что тоже очень повлияло, какая-то, видимо, все-таки новая политика Фейсбука, когда особенно этим летом за любое слово «хохол»…

А. Плющев― Это вот как раз та самая цензура…

С. Оселедько― Произнес ключевое слово…

(смех)

А. Плющев― Прямо на этом слове буквально, больше ни одного слова произнесено не было. Вот сейчас мы восстановим.

А. Громов― Обком не дремлет.

Ф. Скуратов― Это все Microsoft.

А. Плющев― Ну, конечно, а что же еще?

А. Громов― Получается, все-таки Лубянку побороли сейчас?

С. Оселедько― Анна и Петр открыли Telegram и не смогли найти ни одного канала.

Ф. Скуратов― Переходите на отечественное ПО.

А. Плющев― Да, бывает. Насчет того, что ни одного канала не смогли найти. Попробуйте теперь поисковик. Я же два способа порекомендовал.

А. Громов― Вспоминается последняя книга Пелевина, конечно, битва ваты и цивилизации.

А. Плющев― Сейчас с Кашиным воссоединимся.

А. Громов― Пока вы не воссоединились, я просто забавную вещь скажу. Я проверил сейчас опять канал, посмотрел, за время эфира уже человек 30 подписалось на Политоту. Не знаю, совпадение это? Не думаю.

Ф. Скуратов― У Telegram общая аудитория в России, по нашим оценкам в том числе, миллиона 3-4, наверное, человек стало. Скорее ближе к 3-м миллионам. Но при этом, опять же, на канал долгое время никто никогда не был подписан. Когда вопрос задается: вы в Telegram вообще чем-нибудь кроме личной переписки пользуетесь? 95% еще летом прошлым говорили, что нет, никаким образом, ничего – какие боты, какие каналы, какие групповые чаты?..

А. Плющев― А вот Кашин сам нам позвонил, смотрите – хорошо.

О. Кашин― Потому что не дождешься от вас. А что я пропустил?

А. Плющев― Прервалось – не поверишь – на слове «хохол».

О. Кашин― Отлично. Ну, вот, все работает в этом смысле, да. Я пытался сказать, что точно так же было с появлением (неразб.), ныне покойного по сути, да? Заблокированного в России, когда в ЖЖ банили за плакат «убей натовца», тоже массово и всех, и тоже люди заволновались и стали искать новую площадку. Telegram в этом смысле как раз хорош, а что там не банят пока, по крайней мере, ничего такого не было шумного скандального, хотя какие-то эпизоды были, в основном с пиратством, по-моему.

И второй момент, все-таки, да, наверное, мы устали от комментов, устали от обсуждений, устали от этого web 2.0, когда человек, вещающий с трибуны, оказывается равен человеку, стоящему в толпе. Многих это бесит…

А. Плющев― Вот! Дай мне к тебе присоединиться, Олег. Конечно, нам, звездам, мы же с тобой звезды, ты понимаешь?

О. Кашин― Да, да.

А. Плющев― Нам же нужна сцена, нам не нужно вот это вот – в зал, в толпу выходить. Нам сцена нужна, мы должны там встать и вещать. Максимум, что там должны делать, это аплодировать. А аплодировать – это что такое? Это вот эти циферки, которые увеличиваются все время, число прочитавших и число подписавшихся на канал.

О. Кашин― Да, да.

А. Плющев― Вот это аплодисменты. Вот что вам надо – все. Потому что мы знаем прекрасно, что общий коллективный мозг, он всегда умнее мозга единичного, и всегда, что бы ты ни сказал, ты что-нибудь да пропустишь, какой-нибудь аспект. А это ужасно обидно всегда, что какой-то человек, который сам никто и звать никак с двумя подписчиками пишет тебе, что ты что-то пропустил.

А. Громов― И у него 20 лайков сразу.

А. Плющев― Вот.

О. Кашин― Шутки шутками – так и есть. Я думаю, то, что многие из нас, из наших коллег и, может быть, и я, и ты, стали какими-то невротиками и неуверенными в себе людьми за эти 15 лет, это влияние web 2.0, и пора бы как-то уже от него отказаться. Более того, я помню, и может, все помнят пользователи того поколения, когда лет 10 и 15 назад юзер Мицгол в ЖЖ банил всех налево и направо, над ним смеялись. Сейчас у меня тоже какие-то тысячи забанены, я считаю это нормальным, потому что, ну, хватит уже, да.

А. Плющев― Троллинг, вот что подвигло к этому.

О. Кашин― Пора как-то наводить порядок, собственно, каждый сам себе Трамп.

А. Плющев― У меня, знаете, какой вопрос, я прямо хочу отвернуть дискуссию от политики, несмотря на то, что Олег Кашин – это уже прямо, извините, не при Антоне будет сказано, чистая Политота.

А. Громов― Нет, почему, я не буду против.

А. Плющев― Слушайте, неожиданно для меня, совершенно неожиданно огромный интерес – и больше, чем к политике, между прочим – к научным каналам.

Ф. Скуратов― Да.

А. Плющев― Научный канал – прямо феномен какой-то. Почему?

Ф. Скуратов― Потому что сформировалось довольно плотное сообщество околонаучное из популяризаторов. Более того, автором первого чата для админов крупных каналов была девушка, которая вела канал Neuroscienceru. К сожалению, канал, в общем, заброшен, потому что у девушки оказался не очень легкий характер, поэтому там еще вторая тусовка родилась, третья. Так вот, популяризаторы же научные и околонаучные, я могу в один ряд поставить что Андрюшу Коняева из N+1, что Илью Абилова, и еще ряд.

А. Плющев― Андрей Себрант.

Ф. Скуратов― Андрей Себрант, Петя Левич и так далее. Тусовка очень плотная. Все друг друга, в общем, знают. И это на уровне буквально посиделок, конференций каких-то – а я вот тут канал сделал… Когда мы в прошлом году играли с Петей в покер, он рассказывал, как он свой канал про нейронауки и про роботизацию всея Руси хочет продвигать и так далее. Тусовка околонаучников такая же плотная, как и политическая. То, что они вот так сплотились, и каждый стал вести свой канал, и каждый стал писать и подтянули свою аудиторию, в общем, сформировало первое ядро.

А. Плющев― Однако для них это не столько рупор, сколько средство привлечения на свои сайты. Как правило, очень малое количество из них постят сразу все. Как правило, это часть статьи плюс ссылка.

Ф. Скуратов― Это если говорить об N+1.

А. Плющев― Не только. Я вот на несколько подписан, они все такие.

Ф. Скуратов― Ну, это задача любого СМИ, в общем, вести на свой сайт, и пока возможности по монетизации в Telegram – вот они Instant View ввели – мгновенный просмотр, Фейсбук с этим только экспериментирует, с возможностью собственной монетизации вот этого мгновенного просмотра. А СМИ нужен трафик. Поэтому, естественно, что авторы околонаучных СМИ и научных ведут по привычной модели к себе на сайт, и эта модель, она, по моему мнению, абсолютно не подходит Telegram. В Telegram все-таки предпочитают две сущности. Первая – это, как уже было сказано, авторские блоги, должен быть авторский взгляд, даже анонимный, неважно, должны быть живые люди. И второе – читать все там внутри.

А. Плющев― Антон?

А. Громов― Да, я хотел буквально две вещи дополнить. Вот то, что коллега все правильно сказал, с моей точки зрения. Вот единственный момент, мне кажется, они ведут ссылки на сайты во многом потому, что в Telegram все-таки есть определенное ограничение по лонгридам. Телеграф, конечно, запущен, он обкатывается, но далеко не все им пользуются в русскоязычном сегменте, и не идет, не все про него знают. И насколько я знаю, он запускался якобы, чтобы противостоять китайской цензуре.

Ф. Скуратов― Телеграф?

А. Громов― Телеграф.

Ф. Скуратов― Телеграф запущен, на мой взгляд, в качестве эксперимента, точно так же как Telegram. Полетит – не полетит.

А. Громов― Во всяком случае, я читал, что якобы чтобы распространить оппозиционный текст в Китае.

А. Плющев― Это система публикации – я для слушателей.

А. Громов― Чтобы более-менее такой лонгрид. Мне кажется, что так называемые лонгриды, они идут лучше на сайтах, особенно научная тематика, люди хотя вдумчиво спокойно почитать. И тут форматы более-менее коротких сообщений на самом деле, если просто будет телефон, как говорится, это свойство раскаляться от количества, если тексты будут очень большие, огромные. А второй момент по поводу роста популярности аполитичного сегмента, мне кажется, он будет продолжаться, потому что, мне кажется, люди устают от политики на самом деле, люди устают от этого напряжения.

А. Плющев― Это сказал создатель бренда Политота.

А. Громов― Да, я думаю, что это происходит общая тенденция на самом деле, и, конечно, то есть у нас будет всегда свой сегмент, это, конечно, но эти проекты будут тоже расти и развиваться.

А. Плющев― Именно поэтому, вероятно, Олег Кашин часто постит про кубики или еще какие-то…

А. Громов― Конечно, конечно. А мы контент, кстати, разбавляем. Я вот хочу заметить, то есть, у нас на самом деле выкладывается музыка, например. У нас выкладываются обзоры фильмов в том числе, или анонсы фильмов. То есть, у нас есть культурный определенный сегмент.

С. Оселедько― Приложение Политота – Lifestyle. Бесплатное приложение по субботам.

А. Громов― Да, определенная стилистика тут есть, конечно, действительно, лучше когда контент более разнообразный, мне кажется. Живой. То есть, то, что интересно, на самом деле вызывает интерес аудитории, потому что если будет на одну и ту же тему, люди просто будут отписываться.

А. Плющев: Я―то знаю ответ на этот вопрос, но мне кажется, и аудитории тоже будет интересно: как Кашин не сходит с ума? Ну, вот в том смысле, что у него есть Фейсбук, который периодически банят. Но сейчас вроде подотпустил.

О. Кашин― Отпустил, да.

А. Плющев― Потом есть Твиттер, в котором там какие-то цитаты, в основном не закавыченные. Есть Telegram-канал. Что там еще у тебя есть? Kashin.guru. Ну, еще колонки на «Дожде» и в куче изданий. Олег, ты как выбираешь, куда какой контент постить? Потому что тут даже слушатели жалуются, что у тебя везде разный, и поэтому приходится подписываться на все.

О. Кашин― Так, мне кажется, это здорово, что везде разный, действительно, невозможно то, что есть в Фейсбуке, не отдам в Твиттер, то, что есть в Твиттере, не отдам в Telegram. Примерно понятно, какой где формат, и примерно понятно, что куда совать. На самом деле, наверное даже, это иллюзия, и всегда была иллюзия, но изначальное отношение к Telegram, ты правильно сказал про кубики и подгузники, у меня было такое, что это такая более интимная вещь, потому что как бы это не блог, это вообще нельзя найти в браузере, это то, что приходит в виде смски людям в телефон, по сути, это такая рассылка 7-ми тысячам друзей. Поэтому, да, понятно, что это иллюзия, но при этом она влияет. И как-то ощущение этой камерности, оно есть, более того, я на самом деле жду не только к себе, к кому-нибудь какого-то большого скандала, ну, как было недавно с Боженой, допустим, или когда-то с «Дождем» и их опросом, будет ли какой-нибудь скандал с чьим-нибудь постом в Telegram, потому что вот Telegram – это все равно на грани публичности, и немножко непонятно, она пересекается или нет. На самом деле тоже не знаю…

А. Плющев― Ты хочешь сказать, кого первого уволят за Telegram-пост?

О. Кашин― Уволят, посадят и просто в программе «Время» будет сюжет о том, что, посмотрите, какой злодей, он публично в Telegram написал, что-нибудь. Вот действительно интересно на самом деле.

А. Плющев― А мне интереснее-то, тем более, что у нас всего осталось 2 минутки, мне интереснее, когда он помрет. Ну, не чтобы помрет – ЖЖ, он помер или нет? Ну, он скорее жив, чем мертв, или нет? Мне кажется, что скорее мертв.

С. Оселедько― Нет, я бы шире сказал: что дальше?

О. Кашин― Там просто появились какие-то новые люди, новые звезды, которых уже мы не знаем, но они живут какой-то дико интересной жизнью, у них все хорошо. Просто мы…

А. Громов― Я думаю, во многом это поколенческое, на самом деле. Это новое, это ниша для нового поколения. Там будут свои новые звезды, свои новые акторы.

Ф. Скуратов― Ранние последователи в каждом сервисе свои, каждые примерно 3-4 года должен появляться новый сервис, который дает возможность начать с нуля. Это принцип ротации, которого так не хватает…

А. Громов― … российской политической системе – давайте уж честно скажем.

(смех)

А. Громов― Я этого не говорил.

С. Оселедько― Они не станут массовыми, как тут некоторые спрашивают, а просто рано или поздно помрут или не помрут.

А. Плющев― Смотрите, если мы соберемся здесь через год, допустим, 29 января 2018 года, самые большие каналы по подписчикам будут измеряться десятками тысяч, сотнями тысяч, миллионами?

Ф. Скуратов― Сотнями тысяч.

А. Громов― Я думаю, сотнями тоже, да.

Ф. Скуратов― В Иране сейчас крупные каналы – пара-тройка миллионов. Нет никаких причин, чтобы в России тоже так не произошло, потому что у нас…

А. Громов― … может даже больше…

А. Плющев― Хотя некоторые уже отписываются. Олег Кашин, у которого 7106 подписчиков на канале, сейчас будет иметь больше 70-ти, судя по всему.

А. Громов― Можно посоветовать не подписываться заранее.

Ф. Скуратов― Это у всех так происходит: накопятся подписки, а потом сужается потребление до 2-3 каналов.

А. Громов― И поэтому, кстати, сейчас все очень быстро стремятся занять вот эту нишу.

А. Плющев― Можно было бы еще говорить дольше и дольше, и Кашин увлекательно тут рассказывает о своей жизни в канале Telegram, но тем не менее пора заканчивать. Спасибо большое, во-первых, Олегу Кашину откуда-то издалека по скайпу с нами был.

О. Кашин― Спасибо.

А. Плющев― Антон Громов, политический аналитик и создатель канала Политота.

А. Громов― Спасибо.

А. Плющев― И Фёдор Скуратов, основатель сервиса аналитики Комбот. Спасибо, друзья!

Ф. Скуратов― Спасибо.

А. Плющев― Мы с Сергеем Оселедько тоже прощаемся с вами до следующего воскресенья, пока.

С. Оселедько― Пока.

___

Аудиозапись можно послушать здесь: https://t.me/pro_telegram/1050

Оригинал текста: https://echo.msk.ru/programs/tochka/1917668-echo/