Беседа о христианстве

jackal_tabaki - О.

Tai_yang - Т.

shadow_is_yours - К.

Alice - А.

Т.: Хм, по-моему, у православных тело тоже греховно, просто это не доходит до такой фанатичности. Вспомни иконы Рублёва.В иконах нет телесности. Изображение таково, чтобы телесность практически исчезла. Дух на первом месте.

А.: У православных тело - это храм души. Оно вообще не греховно. Да и у католиков тоже.

К.: Сосуд для души, а не греха.

Т.: У меня просто стойко в сознании отпечаталось в связи с иконами Рублёва.

О.: А как же “сосуд греха” и т.д.?

Т.: Когда ходила по Третьяковке… Что в 2D, простите за упрощение, минимум телесности. И тело отодвигается на задний план.

К.: Но это, скорее, отражение непостижимости божественного, то есть его нельзя изобразить.

Т.: У католиков тоже самое со статуями. Там вообще тело закрывается.

А.: Грех- это осознанное нарушение воли Бога. Неважно, телом ты грешил или мыслями. Само по себе тело нейтрально и даже свято. Христос имел человеческое тело, тем показав, что оно само по себе есть красота.

О.: Но что делать со всеми запретами? Тот же обет безбрачия, когда плоть греховна и ее нужно укрощать?

Т.: В православии обет безбрачия - добровольный выбор. Есть же те, кто могут жить в семье. Институт брака в православии не отрицается. А вот в католичестве - да.

О.: Это если мы о “сейчас” говорим. А когда только началось все?

А.: Просто когда человек стал удобопреклоним к греху, то все радости, телесные в том числе, тоже стали иметь свою греховную крайность. Так, например, сам по себе секс безгрешен, но секс без духовной основы, без ответственности, как у животных - это уже блуд. Вкусно поесть это хорошо. Но обжираться - грех. То есть грех не в самом теле, а в том, что человек его использует для греха. Можно быть девственником и постником и быть грешником.

К.: Плодитесь и размножайтесь. Это же хорошо.

А.: Это райская заповедь. Это то, к чему были призваны люди в Эдеме.

К.: Хм, а они это могли без грехопадения?

А.: Насчет безбрачия для священства у православных и католиков. Если учесть, что церковь была сначала просто христианской, а не католической и не православной в первые века, то тогда первые священники, которые пошли от апостолов, они руководствовались словами апостола Павла, который говорил: “Кто может быть, как я (он был, разумеется, девственником), тот пусть несет этот крест. Кто не может - тот не несет”. То есть тот вступает в брак. Но поскольку в первые века христианства это время ну очень горячей веры, максимальное число мучеников, то есть люди жили в ожидании предшествия конца света, то было очень много священников, которые, конечно, были безбрачны по доброй воле. Но потом, в 11 веке, был раскол на католическую и православную церковь и тогда сами стали себе отдельно католики и православные формировать канон, в том числе, какие-то предписания для священства и тогда уже сложилось так, что епископат, то есть высшая иерархия, высшие чины церковные, они безбрачны и у католиков, и у православных. А священник обыкновенный, если он в миру служит, то у православных он, конечно, может вступить в брак. Единственное условие - он должен вступить в брак до принятия сана, а у католиков, да, у них целибат, безбрачие. Насколько я знаю, у них сейчас немного расшатывается этот вопрос. Но среди православных священников очень много монахов в миру. Это по их доброй воле, если они не хотят жениться, если они хотят полностью служить богу, они имеют такую возможность. Ну и еще такое предписание: если православный священник остался вдовцом, то его, конечно, вряд ли благословят еще раз жениться. То есть, в принципе, у него одна попытка вступить в брак.

К.: А о грехе расскажешь? В чем тогда первородный грех?

А.: По поводу того, что могли, а что не могли себе позволить Адам и Ева в Эдеме. Они были призваны к тому, чтобы размножаться, то есть нигде, конечно, нет прямых слов, в Ветхом Завете, в Книге Бытия, о том, что они должны были размножаться именно так, как сейчас мы видим на каждом углу. Но, судя по всему, никаких трансформаций их тело не переживало, то есть детородные органы и у Адама, и у Евы были такими, какими они остались и у нас. И удовольствие от полового акта тоже было заложено в них в момент создания, так же как удовольствие от еды, удовольствие от сна, то есть все телесные удовольствия, которые нам сейчас знакомы. Поэтому они, конечно, могли, ну, как говорят современным языком, заниматься любовью для того, чтобы рожать детей. Именно так. Просто грехопадение, нарушение послушания Богу, оно сделало их удобопреклонимыми ко греху, то есть они стали не добровольно выбирать всегда Бога, а они стали противиться Его воле, потому что так сложилось исторически :) Так сложилось библейски. Они узнали добро и зло, как змей и сказал, то есть… Всё правда, в этом он им не солгал - они действительно узнали и добро, и зло. И раздвоилась человеческая воля: если в Эдеме они знали только Бога и не выбирали ничего другого, они добровольно следовали за Богом и им нетрудно было его слушать. Но они совершили грех, в том смысле, что они ослушались.

Тут просто такой еще момент, вот часто спрашивают: “А почему Бог, который всеведующий, всезнающий, почему он сделал так, чтобы Ева встретила змея-искусителя в саду, чтобы она ослушалась Бога, вкусив этого запретного плода” и так далее. На самом деле, всё очень просто объясняется. Всё объясняется тем, что человек, и Адам, и Ева, созданы по образу и подобию Бога, то есть они способны к творению, к творчеству - это наше богоподобная черта, - и они обладают свободной волей, так же, как и ангелы. А свободная воля не может реализоваться, когда выбирают из одного. То есть у меня всегда должна быть какая-то альтернатива. Поэтому Господь, разумеется, знает о том, что будет это искушение, о том, что Адам и Ева отклонятся от него и уйдут из Эдема. Он дает им право выбора. То есть послушание - это не тогда, когда у меня нет выбора, а тогда, когда я имею выбор, но добровольно выбираю быть с тобой. И Богу в общем-то от людей нужно было, чтобы они добровольно выбрали быть с ним. Недобровольно ему не надо было: чтобы у него были игрушечки там в Эдеме, в которые он бы играл. И люди имели возможность выбрать: послушать или не послушать. Им была известна заповедь о том, что нельзя вкушать плода от древа добра и зла. Это был акт послушания и непослушания. Ну, в общем-то, в непослушании заключается вся трагедия человечества.

Поэтому, наверное, сейчас главная монашеская добродетель - это послушание. Вот теперь люди живут, имея этот груз на себе. То, что называется первородным грехом - это как раз вот эта удобопреклонимость ко греху. То есть человек попадает в этот мир и он не может быть безгрешен, вырасти самостоятельно безгрешным, с точки зрения евангельской морали, разумеется, с точки зрения библейской морали, то есть быть святым, другими словами, сам по себе. Потому что он обладает волей, которая уже стремится попробовать зло.

Вспомните, нам рассказывали о tabula rasa, разные эксперименты над воспитанием человека, то, чем занимались всякие просветители французские, что вот, если человека поместить в нужные условия, то он вырастет таким, каким нам нужно. И они сами же провалили свой эксперимент, потому что нет, это не так.

Независимо от того, в каких условиях человек будет расти, ну то есть не совершенно независимо, конечно, бытие определяет сознание, но не в полной мере. У человека есть еще какие-то изначально заложенные черты, которые определяют его общечеловеческое поведение.

Наверное, несложно увидеть, что в каждом из нас всё равно есть стремление переступить, нарушить, попробовать, нам знакомы гнев, нам знакома зависть, нам знакомо желание солгать, чтобы выгородить себя. Это всё, как мы их называем, нормальные человеческие черты. Эти нормальные человеческие черты на самом деле не нормальны. Это всё следствие этого первородного греха, то есть под первородным грехом в церкви понимается удобопреклонимость ко греху, раздвоенность нашей воли. Вот и всё, собственно.

Да, перечитала еще переписку. По поводу икон Андрея Рублёва, про Третьяковку и 2D-формат.

Там дело не в уходе на задний план. Просто иконография, особенно православная (ну, кстати, католическая в некоторых аспектах тоже, но православная в большей степени) показывает тело преображенное.

Поскольку на иконах всегда изображаются святые люди, то подчёркивается то, что они не от мира сего. Не в том смысле, что они вообще на людей не похожи, а в том смысле, что они уже преображенные. Православные исповедуют преображение тела по воскресении, то есть оно будет как человеческое тело, но не подвержено уже никаким болезням, никаким скорбям телесным, которые нам известны, старению, тлению и так далее. То есть это будет физическое тело, но в какой-то новой природе. В такой же природе, в какой было тело Христово после воскресения. Когда он воскрес, но явился к своим ученикам и они могли его трогать, апостол Фома вкладывал руки в раны и так далее. Но он мог проходить через двери, он мог не есть и не пить и так далее. То есть это было тело осязаемое, но с какими-то другими характеристиками.

Вот святые, которые изображаются на иконах, это тоже люди с преображенными телами. И когда на иконографии их передают вот таким вот несколько непривычным, странным для нас образом, то хотят только подчеркнуть эту вот инаковость тела. Потому что если ты изобразишь его точно таким, каким оно было в реальности, то это будет просто картина. Икона - это всё-таки не картина, это не акт искусства, это молитва, только красками. Поэтому там, конечно, свои смыслы, своя эстетика, хотя об эстетике там особо говорить не приходится, она там сведена к минимуму. Там всё-таки больше какой-то умозрительной истины, догматика заложена.

Ну вообще, символика икон православных: почему они так пишутся, почему они так странно выглядят, почему там обратная перспектива и много-многое другое, какие там цвета используются - это всё очень интересно, сложно. Я не очень сильна в этой теме.

Если какие-то вопросы будут, я могу специально поискать.

Все вопросы можете присылать jackal_tabaki.