Republic - «Людям от прошлого нужны две вещи – глобальная историческая картина и персональная история»
res_publica30 марта 2018 г. Егор Сенников.
Историк Адриан Селин – о выборе прошлого, демократическом мифе и о том, стоит ли дискутировать о Сталине.
Цикл интервью журналиста Егора Сенникова о духе времени продолжается. Сегодняшний собеседник – историк Адриан Селин, профессор ВШЭ Санкт-Петербург и руководитель образовательной программы «История», специалист по истории Смуты, автор книги «In the footsteps of Rurik».
– Есть такое очень популярное убеждение, что России демократический путь был никогда не свойствен – и поэтому жесткость и даже жестокость разных политических режимов здесь кажется логичной. Что вы думаете о таком расхожем мнении? Оно имеет под собой какую-то историческую почву?
– Возможны разные оптики. Я занимаюсь Смутным временем больше, чем всем остальным. Расхожий взгляд на Смуту – еще со времен первых размышлений о ней в первой четверти XVII века – как на травматические события политического распада, как на измену и предательство. Но возможен и другой взгляд – ведь это время чрезвычайно активного общественно-политического творчества. Я говорю не о демократичности – общество тогда было очень иерархическое; скорее я говорю о региональном потенциале, о способности к региональной ответственности за политические решения в зависимости от политической ситуации – все это фиксируется историками в начале XVII века. И, судя по всему, потенциал этот в дальнейшем сохранялся.
Понимаете, демократичность в начале XVII века вообще, наверное, никому не была свойственна. Имеет смысл говорить об этом применительно к концу XVIII века – когда условная демократическая повестка была сформулирована во Франции, в США. И в любом случае и там и там имелось не наше современное представление о том, что такое демократия.
На самом деле, когда говорят об исторической подоплеке демократичности или недемократичности российского общества, речь идет об упущенных возможностях более близкого времени – в XX веке. Потому что если начать сравнивать правила общественной жизни, культурные потенциалы, устройство общества, диалог внутри общества в Московии XVII века, то не увидим мы критических отличий от наших соседей. Если посмотреть, например, на парламентаризм, его качество в Швеции и в Московии в начале XVII века, то мы не увидим какого-то дикого дисбаланса: задачи и цели, стоявшие перед элитами, тогда были очень похожи – и я бы не стал искать в Швеции тех времен большую склонность к демократии.
– А идея о том, что Новгород представлял собой в истории России альтернативу избранному пути и, будь выбрана эта альтернатива, Россия была бы другой, вам кажется здравой, или это тоже идеологический конструкт?
–Есть такой московский историк – Павел Лукин; пожалуй, именно на его работы о Новгороде прежде всего нужно ориентироваться сегодня. Он показал, что «республиканская» оптика во взглядах на Новгород возможна, но нужно учитывать контекст. Это республиканизм не римский, а скорее венецианский.
Мои екатеринбургские коллеги Сергей Соколов и Константин Бугров в своих недавних исследованиях показали, что писать о Новгороде как о республике придумали в XVIII веке, в силу развития тогда республиканских теорий, в рамках которых обязательно должен быть элемент ресентимента. Размышления и печаль об утраченной республике. В этом смысле идея Новгородской республики родилась даже до Карамзина, в 1760–1780-х годах.
– То есть это все-таки исторический конструкт, иллюзия?
– Такая оптика возможна, это не катастрофа. Грубо говоря, это не та иллюзия, от которой мы должны отказаться. Я не говорю о деконструкции – пусть расцветают сто цветов. Весь вопрос в том, чему Новгород был альтернативой. Московская власть рубежа XV–XVI веков, к которой восходят более поздние формы власти на современной российской территории, – совсем не Новгород. Но качество Московского государства было очень высоким, мы не можем этого не замечать.
В 1480–1490-х годах в Московском государстве синхронно и взрывообразно рождаются целые новые сферы жизни, сферы управления – о них мы можем узнать из достаточно большого круга источников: дипломатические документы, ведомственные приказы. В Новгороде же уровень бюрократизации был низким, качество управления было гораздо более примитивным, простым. И на самом деле мы мало знаем об устройстве Новгорода в плане документальной культуры – есть много информации о религиозной сфере, все знают о высоком уровне грамотности жителей Новгорода в XII веке (про XV не так хорошо известно). Но именно о бюрократически-ведомственном устройстве информации не так много.
Очень часто в событиях XVI–XVII веков, связанных с Новгородом и Псковом, люди склонны видеть осколки «задавленной московским сапогом демократии и независимости» – так часто говорят о событиях времен Смуты и даже новгородского разгрома 1570 года. Здесь видят попытки московского государя расправиться с остатками новгородской вольности. Но источники ничего не говорят нам о ростках независимости! Если бы в риторике новгородцев этого времени мы видели обращение к средневековой истории, то можно было бы предполагать такие ростки независимости. Но этого нет! Люди, называвшие себя новгородцами в начале XVII века, не обращались к этому пласту истории – они обращались к тому фундаменту культуры, который был столь же признаваем и важен для Москвы: к Степенной книге, например. Поэтому политическая субъектность Новгорода была ситуативной, она не была чем-то безусловно предопределена. Во всех регионах Московского царства был потенциал для подобных выступлений и процессов – везде находились элиты, бравшие на себя ответственность.
– Получается, Московское государство было просто эффективнее – и в этом причина его победы?
– На разных этапах по-разному – и есть много подходов и способ изучать этот вопрос. Например, Михаил Маркович Кром изучает его в рамках истории модерности, становления модерных государств – скоро у него в издательстве «НЛО» выйдет книга об этом. В общем, путей много.
Вы же понимаете, что Московское государство не было государством «веберовским» – бюрократическим, упорядоченно-иерархическим. И в этом смысле Новгород был более архаичным явлением по отношению к Москве в вопросах государственных функций и государственного управления. Невозможно себе представить некую «новгородскую модель управления» как работающую альтернативу для всего Московского государства в целом.
Да и представление о Московии как о деспотии – очень серьезное упрощение. Очень часто патрон-клиентские отношения, личные отношения в истории Московии оказывались важнее желаний самодержца. Сам термин «самодержавие» в то время оказывался больше амбицией, чем реальностью. Хотя государство имело много неприятных современному глазу черт.
Заканчивая с Новгородом, надо еще сказать, что историк Алексей Волин написал блестящее исследование, в котором применял веберовскую теорию к Пскову и показал много разных вещей – прежде всего несостоятельность идеи Фроянова о средневековых русских городах-государствах. Во многом ее появление связано с лакунами в образовании самих советских историков – они могли просто не знать современных социально-политических теорий, поэтому пытались опираться либо на античность, либо на марксизм.
– А почему в России идея централизации неизбежно побеждала, раз за разом, доминируя над какими-то центробежными силами?
– Смотрите, есть такой вопрос: почему люди, избрав на царство Михаила Романова, разошлись по своим делам, а не продолжили действовать заодно как институт – как это произошло и в Польше, и в Швеции? Я не очень понимаю почему, но примерно понимаю, как это происходило. Вероятно, это можно объяснить травмой Смуты, а также тем, что в какой-то момент «коллективный монарх» почувствовал, что централизация – это гарантия его личного безбедного существования.
Сложно рассуждать на таком абстрактном, общегосударственном уровне. Давайте я приведу более локальный пример о выборности. Владимир Аракчеев в своей работе рассказывал о земских старостах в Пскове в XVII веке – это люди, отвечавшие своим карманом и имуществом за платежи города в казну. В случае недобора остаток они должны были обеспечивать своим имуществом. Эта должность была выборная – но если знать только это, то непонятно, зачем кому-то нужно было к этой должности стремиться. Ведь очень рискованно – можно потерять имущество, свободу. Но люди туда шли, потому что эта должность открывала дорогу к тогдашним «госзакупкам», это было очень коррупционное место – можно было заниматься казенными поставками. И земские старосты в них всегда принимали участие, что обеспечивало их лояльность центру.
Поэтому ответить на ваш вопрос, опираясь только на официальную документацию, нельзя. В отчетах, в государственных бумагах мы будем видеть сглаженную картину, которая будет оставлять нас в недоумении – нам будут непонятны мотивы тех или иных поступков. Но за бумагами и цифрами всегда стоят вот такие истории, как с земскими старостами. Если общество сверху донизу пронизано патронажем, системой клиентел и массой неформальных связей (матримониальных связей, например), то несложно понять, что оно так или иначе будет стремиться к центру – и его сложно будет переломать.
Вот про Петра I часто говорят, что он сломал и снес все то, что было до него – личную приверженность государю поставил выше родовитости. Но если посмотреть на результат, на состав Верховного Тайного совета, учрежденного вскоре после его смерти, то мы увидим все тех же московских людей. Связи оказываются сильнее любых других сил.
– А вообще, резонно ли объяснять все неправильности и несправедливости в современной России каким-то одним выбором, совершенным в прошлом? Кто-то будет говорить, что вся беда в выборе православия…
– Сетуя на то, что не выбрали католицизм, да.
– Да. А другие, как Пайпс, будут ссылаться на неправильную систему собственности. Можно ли все сводить к одной ошибке?
– В вашем вопросе уже таится ответ – наверное, нет. По крайней мере, это слишком ответственно. Очень заманчиво рассказывать историю как продолженную инерцию одного события. Но такой инерции нет. Более того, даже если вспомнить радикальную идею политолога Станислава Белковского о создании другой России с нуля, – не в лимоновском смысле, а путем переучреждения на каком-нибудь острове, – то понятно, что такое не заработает. Это очень самоуничижительные модели, которые все в своем ядре предполагают, что нам нужно отменить народ и перепридумывать его заново. Этот идеологический пессимизм никуда не годится.
С другой стороны, те проблемы, которые мы видим на низовом уровне, безусловно, вызывают пессимизм – например, гиперцентрализация. И даже если эту ситуацию побороть, то мы же знаем, как неидеально устроен наш муниципальный уровень – далеко не факт, что ситуация станет лучше.
Не знаю, насколько важен исторический опыт. Но в нашем прошлом я не вижу ничего, что не давало бы нам перспективы. Потенциал – и у регионов, и у страны – есть. А ресентимент по возможным демократическим или республиканским альтернативам прошлого – это лишь попытка найти какую-то точку опоры, не более того. Наше прошлое не дает поводов ни для пессимизма, ни для оптимизма, но я считаю, что связывать непопулярность демократических идей с какими-то событиями прошлого – это ложный путь. Равно как и противопоставление «партии холодильника» и «партии телевизора» – это упрощение.
– Подытоживая. Причины современных российских проблем не стоит обязательно искать в истории?
– История не нужна для того, чтобы объяснять настоящее – потому что она не все настоящее объяснит. Это как с поиском истины – мы можем ее увидеть, но как мы поймем, что это именно истина? Как проверить? История оперирует не доказательствами, а мнениями и аргументами. Поэтому для современного человека ее функция скорее культурно-просветительская, а не объяснительная.
Сегодняшняя Россия разнообразна – и далеко не всегда ее состояние может и должно описываться словом «проблема». Она очень разная – и мы даже не всегда понимаем, какая она. Симон Кордонский в своих работах вообще говорит о том, что мы даже языка не знаем, на котором ее нужно описывать, – научный язык слишком историчен. Возможно, именно поэтому здесь кроется причина в той переменчивости отношения российских жителей к условным демократическим ценностям – она связана не с тем, что их кругозор уже, а с тем, что они эти ценности могу понимать совершенно по-другому, не так, как нам, жителям столиц, кажется правильным. Государство отказывается выполнять свои функции по отношению к народу, а народ может отказывать властям в праве считаться властью.
И вообще, многие такие российские странности не лежат в политическом или экономическом поле. С одной стороны, можно говорить о задавленности малого бизнеса в стране, о том, сколь криво работает импортозамещение. С другой стороны, нельзя отмахиваться от того, сколько различных новых проектов и компаний появилось за последние годы кризиса. Это не про политику, это про что-то другое. История что-то может объяснить – но она никогда не даст простого ответа в формате: «Россия такова, потому что…».
– В одном из своих интервью вы говорили, что мифологизированная история – это не только российское явление. Что такие мифы есть у всех.
– Довольно сложно рассказывать историю без упрощений. А кроме того, мало кому нужно по-настоящему глубокое исследование – всем интереснее оперировать простыми и актуальными формами – «Он пришел», «Мы» – по отношению к стране, существовавшей здесь несколько столетий назад. Профессиональный историк должен говорить на языке, понятном сегодня. И историки обществу нужны, чтобы рассказывать ему о самом себе, объяснять, напоминать.
Людям хочется большого рассказа об истории. Но с интересом слушать о мелких частностях они станут, только если это личная история. Потому что людям от прошлого нужны две вещи – глобальная историческая картина и персональная история (она при этом может быть сколь угодно древней). Людям интересны они сами – и не всегда они понимают, что их частная жизнь является частью общей картины; хочется быть уникальным, а не типичным. Поэтому всегда будет интерес к локальной истории – деревни, города, местности; всегда будет интерес к юбилейным датам: «Петербургу 300 лет, ура!». Это понятно, это близко.
– Когда люди в телевизионной студии спорят о Сталине или о Гражданской войне, они зачастую так говорят, как будто отношение к Сталину определяет современную повестку, как будто Сталин – это еще один персонаж, сидящий в сегодняшней студии. Это только российская черта?
– Я думаю, что градус таких обсуждений обусловлен той же травмой от исторического события – либо травмой от мифа. Мне кажется, что это не очень универсальная история, хотя что-то похожее найти можно. Например, в Швеции таким камнем преткновения является фигура Карла XII – его поднимают на знамена шведские националисты, «каролины». И объявить себя каролином – это не то же самое, что отнести себя к маргиналам, но четко обозначить свою приверженность к меньшинству шведских политиков великодержавных, милитаристских взглядов.
Как я вижу, для общества очень сложно отказаться от оценок того или иного героя прошлого. Не так важно, Сталин или Александр Невский, хочется героизации или демонизации. Вот у Евгения Анисимова недавно вышла книжка про двух Петров I – про хорошего и плохого. Я его спросил – а когда можно нормализовать Петра, привести к балансу позитивные и негативные оценки?
Но нормализация общественному мнению не очень нужна и, главное, довольно сложна. Даже по репутационным причинам: интеллигентному человеку как-то неприлично публично говорить о том, что необходима нормализация Сталина, в обществе его не поймут. В то же время историкам нормализация исторической фигуры нужна – хотя это вовсе не значит, что надо забывать об ужасах его правления: можно этак начать с нормализации Сталина, а закончить нормализацией Холокоста. Не думаю, что это правильно. Но добиваться понимания того, что это история, что это прошлое – и в нем есть место разным процессам.
Наверное, в общественном пространстве нормализация Сталина невозможна. Общество не услышит – даже про нейтрального Петра. Или прекрасная книга Олега Хлевнюка о Сталине – разве она его нормализует? Наверное, нет. Но в академическом, научном, профессиональном смысле к этому нужно стремиться.
– Если продолжить разговор о политике памяти, то хочется спросить, как она реализуется в России сегодня. Вы критиковали проект музеев «Россия – моя история», основанный на интерактивных выставках «Романовы», «Рюриковичи» и ряде других. Что с этим проектом не так?
– Мне не близок идеологический посыл, но дело даже не в этом. Мне кажется, что все это очень бездарно. Мне не нравится архаичность изложения – я для него придумал термин: постархаика. Коллекционирование взглядов и идей, которые в профессиональном сообществе давно уже неактуальны. А этот проект инвестирует в эти мертвые идеи – английские шпионы, номера у князей, да и вообще подача история как матрешки, как последовательности предрешенных событий. Это такой Иловайский, пересказанный при помощи плохого мультимедиа. Оставляет очень грустное впечатление – особенно часть про Петербург, потому что взяли хорошую команду историков, выжали из них большое количество материалов, но создатели поработали с этим материалом из рук вон плохо. И получилось, что люди легитимируют своим участием основную часть этого «музея».
– А как можно кратко сформулировать идеологическую часть этого проекта?
– Прежде всего полный отказ от глобальности истории. Сконструированные национальные и географические рамки. Там рассказывается история Руси-России начиная от Рюрика – но где там история Дальнего Востока в IX или XIII веке? Ведь мы считаем, что это одно пространство, русскоговорящий регион. И кто эти люди? Просто колонисты на окраинах? Рюриковичи – это их история? Нет ответа.
А из-за этого вытекает проблема плохой проработки деталей. В итоге получается что-то ужасно архаичное – так рассказывали историю лет двести назад. При большевиках так не рассказывали! Это отказ даже от советского наследия – например, в части средневековой историографии.
– Как вам кажется, почему нынешний исторический нарратив в России такой эклектичный, часто включающий в себя вещи несовместимые?
– А потому, что государство эклектичное. Государство – это кто? Тихон Шевкунов? Или еще какие-то люди? Я считаю, что нет никакой государственной позиции по отношению к истории – тут кто успел, тот и съел; чья инициатива сыграла, тот и формирует политику.
– А позиция президента?
– А что президент? Мы с вами как-то обсуждали это раньше – у него вполне среднее понимание истории, такой продвинутый любитель: что-то понимает, но не профессионал. При этом президент не транслирует историю, не создает. А в итоге мы видим множество несходящихся потоков. Нет государственной позиции, есть скорее государственные стандарты – которые причем скорее являются ответом на запросы снизу, а не желанием продавить что-то сверху.
– Такое положение дел – это проблема или нет?
– Сложно сказать. Мы с коллегами часто говорим о том, что мы не понимаем, как сегодня преподавать историю. Вот мы обругаем государственный стандарт, но это не значит, что есть какая-то четкая альтернатива. В этом даже нет жесткой необходимости. Помните, какой хайп был поднят на обсуждении нового литературного стандарта, когда обсуждалось, нужно ли всем читать «Войну и мир» или все-таки нет? Антисемитский ли «Тарас Бульба» – или можно школьникам дать почитать? А толку после такого обсуждения…
Знание истории и литературы – это признак культуры и воспитания, как ее сегодня представляем себе мы, люди, родившиеся между 1960 и 1980 годом. Как ее будут представлять себе наши дети, это вообще непонятно! Наверняка в их канон будут входить другие тексты и события – это нормально.
– Короткие вопросы. Пропаганда патриотизма может предотвратить Смуту?
– Смотря что такое патриотизм.
– Положим, лояльность государству.
– Тогда нет. Анализ двух Смут – начала XVII и XX веков – говорит нам, что если такие события еще раз повторятся, то они точно не примут такую форму. Она будет другой, техногенной – как в Кемерове.
А пропаганда вообще ни от чего не спасает – только если пропагандистов от личной фрустрации. Ну и дает возможность кому-то заработать денег.
– Какие книги из недавно прочитанных вы бы всем посоветовали?
– Мне приходит в голову художественная литература. Например, Анника Тор «Пруд белых лилий» – про Холокост и Швецию. Это детская книга, замечательная. Из научной литературы могу посоветовать книгу Алексея Юрчака («Это было навсегда, пока не кончилось»), которая должна понравиться людям, живущим в ресентименте. А из давно прочитанных я могу посоветовать всем любимого мной Робина Джорджа Коллингвуда, например, «Идею истории».
– Если бы вам нужно было сегодняшнюю Россию описать одним-двумя словами, то какие были бы слова и почему?
– Я бы сказал так – «неописанная страна». Я в этом согласен с Кордонским: я не вижу в обществе высокого уровня эксплицированной самоидентификации. Нам самим до конца непонятно, что тут происходит.
Читайте ещё больше платных статей бесплатно: https://t.me/res_publica