Republic - «Фашист может написать прекрасную книгу. Но фашистом он быть не перестанет»

https://t.me/res_publica

10 марта 2018 г. Егор Сенников.

Основатель журнала «Афиша» Илья Осколков-Ценципер – об изменении мира, урбанистике, медиа и поводах для оптимизма.

Журналист Егор Сенников продолжает цикл интервью с публичными интеллектуалами о духе времени. Новый собеседник – предприниматель, основатель журнала «Афиша», один из создателей Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка» Илья Осколков-Ценципер.

– Знаете, мне бы хотелось начать с конкретного вопроса, а затем перейти к более общим вещам. Мне хочется спросить про ваш проект «Сделано». Если я правильно понимаю его идеологию, то идея в том, что людям нужно менять жилое пространство и вы в этом хотите им помочь. А каким образом? Что главное в нем должно быть изменено?

– «Сделано» – это довольно очевидная вещь. Это про то, как удовлетворить ту потребность, которая почему-то всегда удовлетворяется самым мучительным образом – о чем знает любой, кто делал ремонт. Нам показалось, что всякие детали вроде бригады, прораба можно убрать под капот, а потребителю оставить выбор более приятных вещей – прежде всего дизайна.

Если говорить о частном пространстве вообще, то это интересная тема. У меня была идея сделать «Сделано» в Нью-Йорке, и оказалось, что там такое сделать нельзя. Во-первых, там по-другому устроен рынок недвижимости, а во-вторых, там по-другому устроена голова у людей. Даже богатые менее требовательно относятся к тому, как сделано. Кажется, что для нас в России, для людей, которые приобрели жилье, следующей важной задачей становится ремонт – это символ выхода из нищеты, попадания в какое-то чистое пространство. Нам это очень важно. А в Америке все время подкрашивают, подкручивают, подвинчивают, половицы продолжают скрипеть, но это всех устраивает. Они не обращают внимания на вещи, от которых мы бесимся.

– А российское отношение к жилому пространству сильно отличается от европейского, например?

– Мне сейчас кажется, что не очень. Я когда-то любил на эти темы спекулировать, но сейчас мне кажется, что частное жилое пространство везде примерно одинаковое – за исключением поверхностных деталей, вроде того, что у нас стиральная машина всегда дома, а в Америке человек либо спускается в подвал, либо переходит через дорогу и идет в прачечную. Разница в пределах жилья не очень велика.

А вот когда мы выходим за пределы жилья – в получастное, полуобщее пространство лифтов, подворотен и газонов, начинаются различия. Здесь недавно эти пространства обнаружили и начали переделывать – то сами, то руками Собянина. Мне интересен этот энтузиазм, связанный с обнаружением нового пространства и желанием его изменить – сделать другой газон, поменять, а то и вовсе сломать мерзкий зелененький заборчик. Но, боюсь, человечество газончиком не спасется.

– Почему же массовый интерес к этому пограничному пространству возник не в девяностые и не в нулевые, а вот буквально недавно – лет пять-шесть назад?

– Мне кажется, что здесь есть несколько причин. Urbis и polis – это одно и то же слово, только одно латинское, а другое греческое. Но в России властям после протестов 2011 года показалось, что урбанистика – это эрзац-политика: «Вот вы все недовольны, руками машете, так сходите и почините дверь в подъезде, а потом еще детскую площадку благоустройте и организуйте кружок по приведению в порядок газонов».

С другой ⁠стороны, вскоре после начала реновации парка ⁠Горького власти выяснили, что москвичи в опросах общественного ⁠мнения называют ее одним из ⁠главных ⁠достижений Собянина. Оказалось, ⁠что парки ⁠– относительно дешевая вещь, которая при этом редко у кого вызывает отторжение. Оказалось, что это прекрасный канал для общественной энергии и энтузиазма. Что и хорошо, наверное.

Эта активность властей попала в резонанс с общественной. Я бы сравнил это с терапией, которую проходит общество, она выражается в растущем интересе к тому, что находится вокруг. Это здоровый, необходимый шаг на пути взросления – знаете, как подросток начинает испытывать эмпатию. Я думаю, что эти урбанистические начинания и рост популярности благотворительности – вещи одного порядка.

– Вы сказали, что урбанистика – это эрзац-политика. Может ли она ее полностью заменить?

– Нет, конечно. Из урбанистов могут вырасти политики, но как вы понимаете, политика – это не вопрос, как покрасить бордюр, а скорее договоренность о том, какой бордюр мы хотим. Разные иностранцы, с которыми я сотрудничал, удивлялись тому, с какой скоростью здесь можно принимать решения, касающиеся городов. В профессиональном смысле это очень круто: что-то придумали, нарисовали, показали начальству и пошли делать. А за границей все не так: ты все время думаешь о каких-то согласованиях, слушаниях, общественных экспертизах, множество раз надо все переделывать – все кажется медленным и ужасно скучным. Но так и выглядит процесс построения консенсуса по поводу того, как должно быть устроено окружающее пространство, на что мы хотим тратить наши деньги.

В этом смысле возмущение реконструкцией улиц и изменением работы общественного транспорта связано именно с тем, что такой процесс здесь не произошел – никто не пытался построить консенсус, спросить стейкхолдеров.

– Не ошибусь, если скажу, что ваше имя – одно из тех, которые у всех ассоциируется со словом «перемены» – вы все время на передовой разнообразных изменений в России, уже почти 30 лет. А что для вас всегда было самым важным, что вас вело по этому пути?

– Господи! Я вообще ничего не помню! Я, конечно, могу что-то сочинить, что покажется мне убедительным сейчас, но наверняка есть свидетели, которые аргументированно смогут это оспорить.

Понимаете, меня увлекают проекты, в которых я чувствую энергию. И так как я не лишен идеализма, то мне хочется, чтобы в результате моих действий мир становился чуть лучше. И меня всегда привлекают области, в которых есть большой рычаг, большой leverage – с помощью небольшого усилия можно менять значительные сферы жизни. «Афиша» была таким проектом, например; но сейчас мне медиа как раз не очень интересны, так как я не вижу возможности при помощи медийного инструмента получить большой эффект.

Словом, все это находится на границе между тщеславием, попыткой уловить колебание времени и желанием сделать мир лучше. При этом если вы меня спросите, как должен выглядеть конечный результат изменений, мне будет очень трудно ответить. Все это очень смутно.

И еще мне всегда казалось интересным находить следующие поколения людей и делать вместе с ними новые проекты, помогая им находить свой голос, свое место. Ну и заодно этим голосом и этим местом слегка спекулируя.

– А вы довольны этими изменениями? Знаете, как у БГ – «того ли ты ждал»?

– Ну, ждал я не того, но результатом я доволен. Мне не неудобно. Хотя все то, что получается, естественным образом превращается в пародию на себя, в клише, в пошлость. Но если результатом является какое-то состояние, атмосфера, среда, то это хорошо, мы к таким вещам быстро привыкаем и не помним, откуда это все взялось. Вот, например, я недавно вспомнил, как на заре журнала «Афиша» мы хотели делать расписание разных вещей и нам было важно, чтобы это было красиво. И мы придумали двухбуквенные сокращения дней недели: пн, вт, ср, чт. И это вошло в русский язык – ведь до этого обычно писали так: пон, втр, чтв, вскр (по другим данным, двухбуквенные сокращения использовались и в советский период. – Republic). Какие-то маленькие детали ты иногда обнаруживаешь и удивляешься тому, как глубоко они вошли в обиход. В общем, я могу себе выдать медаль за какие-то достижения!

– Когда я готовился к интервью, я перечитал ваш разговор с Юрием Сапрыкиным.

– Знаменитую мрачную беседу?

– Как раз ее. И мне захотелось уточнить один момент. А как вам самому кажется, те изменения, к которым вы приложили руку, они находили отклик в остальной России? Или это все-таки разговор о небольшой прослойке – о жителях столиц и крупных городов?

– Я просто не соглашусь с таким противопоставлением, потому что мне кажется, что страна и общество – это довольно сложная система, в которой есть много всего и все это взаимосвязано. Это все равно что говорить «вот вы тут в консерватории смычками машете, а людям жрать нечего».

– А для вас как для инноватора удивительно, что за последние годы в России сильно изменилось общественное отношение к переменам, они стали восприниматься скорее негативно, чем позитивно? Удивляет ли деградация – общественная и культурная, о которой вы говорили с Сапрыкиным?

– Это происходит не только в России, просто у нас не так часто на это обращают внимание – нам часто не до других. Сейчас я примерно половину своего времени провожу не в Москве и вижу это. Вот, например, то, что Трамп как в прямом, так и в переносном смысле сделал с Америкой, тот уровень деградации просто удивителен. Смотришь на США и диву даешься. Куда подевался весь этот shining city on the hill? Где та надпись на статуе Свободы «Из тесных берегов гонимых, бедных и сирот. Так шлите их, бездомных и измотанных, ко мне»? Оказалось, что половина тамошнего общества пожимает плечами на Трампа и говорит: сукин сын, но наш.

Мир снова становится очень неуютным местом. Давно такого не было, со времен холодной войны.

– Но при этом мир более глобализированный?

– Вы же знаете, как англичанин Энджелл лет сто назад опубликовал книгу, в которой говорил о том, что мир стал настолько глобальным и связанным, что никакой масштабный конфликт в нем теперь невозможен, что войны точно не будет. А спустя пять лет началась Первая мировая война.

Поэтому все не так понятно. Мы очень мало говорим про Китай – все время обсуждаем Европу и Америку, а такого соседа замечать не хотим. Фигура умолчания, как будто рядом лежит мертвая лошадь, а мы делаем вид, что ее там нет. Я про Китай мало что знаю, мне просто он очень интересен. Но есть ощущение, что все меняется, вся структура мира – ну сколько пройдет времени до того, когда мы все немножко начнем говорить по-китайски? По крайней мере в достаточной степени для того, чтобы прочитать фамилии половины нобелевских лауреатов?

– А если поговорить еще немного о переменах в России. Вот страна примерно 30 лет назад была не формальным, а реальным лидером демократизации – в Восточной Европе, да и в мире в какой-то степени. Проходит время, и сейчас слово «демократия» в публичном дискурсе уже имеет статус чуть ли не кощунственного, неприличного. Как вы для себя объясняете эту метаморфозу?

– Говорились такие красивые слова, что целые поколения согласились с тем, что им придется принести себя в жертву ради каких-то масштабных реформ и новых свершений. Но в результате оказалось, что и правящий класс, и властители дум разобрались с этими реформами самым суровым и нечестным образом – что же теперь удивляться, что все эти прекрасные слова вызывают хихиканье? Жалко, конечно, но что поделать – слова эти выгорели, и еще долгое время ими будет сложно пользоваться. Ну знаете, вот есть Либерально-демократическая партия России – все слова в ее названии прекрасны.

– Почти все ваши проекты – они про игру вдолгую, про то, как можно менять среду – но не сегодня и за один день, а в результате не самых быстрых процессов. А это в общем означает, что вы оптимист. Как вам удается им оставаться, в чем секрет?

– Это просто в гормонах, в химии. Ничего с этим сделать нельзя. У меня действительно какой-то другой биохимический состав; меня действительно нельзя убедить в том, что все плохо кончится – с песней и пляской шел в газовую печь. Это просто свойство такое организма. Когда я обнаружил, что не все люди такие, то был страшно удивлен.

– А как-то рационально можно объяснить, почему от современной политической и общественной обстановки не стоит впадать в депрессию?

– Сегодня все плохо? Да. Могло ли быть гораздо хуже? Конечно. Легко нарисовать разных жутких картин, они у всех у нас сидят в подсознании.

Недавно я читал переписку Тургенева с его приятелем Анненковым. Тургенев жил в Париже, Анненков – в Баден-Бадене, тогда там было огромное русское комьюнити, состоявшее не только из больных и игроков, но также из врачей, гувернанток, учителей, слуг… Убивают царя. Из России нет известий, потому что Третье отделение сразу же перекрыло возможность посылать что-то за границу – даже газеты. Несколько дней никто ничего не знал. И Анненков описывает настроения, царящие среди русских: всю собственность у нас отнимут, всех наших знакомых убьют, домой мы никогда не вернемся. То есть доминирующее ощущение – кровавый ад, тотальный крах.

Оказывается, этот страх был всегда, задолго до 1917 года. Поэтому я не считаю, что у нас наступил конец света – притом что есть немало грустных вещей. Да и могло ли все быть иначе? Мы ведь на самом деле проскочили множество развилок, которые могли привести к худшим результатам – а ну как в 1991 году Украина решила бы не отдавать ядерное оружие, например? Или если бы распад СССР проходил так, как проходил распад Югославии?

– А как получается, что у власти в России – и у телевидения в частности – сегодня получается совмещать вроде как бы прогрессивные практики и образы (современные ньюсрумы, модно сделанные студии, урбанизм, IT) с такой консервативной, авторитарной начинкой? Почему эти вещи друг с другом не входят в противоречие?

– Петербург построил Петр Первый. Футуристы были большевиками. Видели муссолиниевскую архитектуру, например? Стилистика ничего не говорит о том, какой режим перед нами. Фашист может написать прекрасную книгу. Но фашистом он быть не перестанет.

– И куда мы в России в итоге пришли со всеми этими общественными изменениями?

– Вот я все время говорю: подростки, взросление, терапия… Мне кажется, что сегодня происходит медленное оздоровление общества, на каком-то самом базовом уровне. Вот простой пример: я уверен, что среди ваших, Егор, знакомых, примерно 70% тратят деньги на разного рода благотворительность – кто-то больше, кто-то меньше. Если бы вы 20 лет назад в том же кругу людей провели опрос, то нашли бы 10–15% сумасшедших – или святых. Это изменение произошло на наших глазах – и стало массовым явлением. Вокруг этого выросла мода, общественная жизнь – это может даже раздражать, но это произошло как бы само, не из одной точки. И это очень важный симптом.

Другой симптом – искренний энтузиазм по поводу войн. Во время присоединения Крыма один русский литератор писал в фейсбуке «убивать, убивать» – и собирал лайки, репосты. Но это оказалось не вечным. Общество посмотрело на себя – и оказалось, что воинственная риторика довольно быстро выгорает, выцветает, становится казенной.

На всю эту драматичную ситуацию я стараюсь смотреть как дизайнер. Дизайнеры, как и инженеры, всегда действуют в условиях ограничений. Я пытаюсь найти точки, которые могут дать нам новую надежду, как сказали бы герои фильма «Звездные войны».

– А какую роль в произошедшем с нами сыграли медиа? Они были инструментом или актором перемен?

– Перестройка была, конечно же, медийным феноменом. Я недавно читал интервью Горбачева – поражаешься, какие они все были наивные, крестьянские люди. Лигачев, например. А тогда они были такими страшными фигурами. Сейчас смотришь – вот Брежнев, диктатор половины Земного шара. Был у него гараж, в гараже стояло тридцать или пятьдесят машин, из них две «Волги». Не было у него «Формулы-1», он не содержал гарема, ездил скромно на охоту, не пил французского вина, жил в четырехкомнатной квартире. Это все настолько аскетично, так мило контрастирует с тем, что мы видим сейчас.

Можно вообще сказать, что во второй половина 80-х годов мы стали учиться жить с медиа. Горбачев с Лигачевым читали журнал «Огонек», вероятно, так же, как мои папа с мамой и, думаю, так же пламенно верили или яростно возмущались тому, что там говорилось.

Потом научились с этим разбираться, получили какое-то противоядие, и медиа просто утратили свою волшебную силу.

– Вы уже сказали, что к медиа очень скептически относитесь. А что такое изменилось, что сделало медиа и вообще большие общественные институты не очень нужными – и что можно сделать, чтобы вернуть им значение и роль?

– А зачем? Зачем это нужно? Вот мне медиа нужны только для того, чтобы сообщать мне факты. В этом смысле в медиа мне интересны те механизмы, которые позволят мне верить тому, что они говорят. В общем, мне нужна классическая репортажная журналистика. Интерпретационные возможности меня, если честно, не так волнуют. Грубо говоря, вот зачем вам, Егор, нужен Republic? Вы же и так что-то делали. Конечно, это дополнительная площадка, но для меня как для читателя ничего ведь не меняется?

– А как тогда медиа выживать в новом мире?

– Не знаю. Тут ведь еще вот какой момент – русское значение слова «медиа». Обычно у нас под медиа понимают классические СМИ – с главным редактором, с ответственным секретарем и версткой. А вот кандидат Собчак – медиа?

– Ну, скорее да.

– Тогда всё медиа. Но зачем тогда нужен главный редактор? При этом я много кого знаю из главных редакторов, уважительно отношусь к людям, которые с риском для себя пробуют добывать для нас правду – но вера моя в медиа не очень велика.

– Хорошо. Медиа изменились. Общество изменилось. Власть изменилась. А культура изменилась? Стала ли Россия более культурно развитой страной? Или в целом ничего глобального не произошло?

– А что вы имеете в виду?

– Я хочу спросить, устоялись ли культурные практики – от походов в кино и музеи до развития музейного дела и роста интереса к истории.

– Мы живем в большом и старом месте, здесь есть много всего. Какие-то вещи сложились и работают, давая заряд энергии и возможности – при этом эта энергия может долгое время таиться под спудом, а затем прорываться наружу. Я учился в ГИТИСе, объелся театром и долго в театр не ходил. А сейчас в театре настоящий взрыв. Благодаря отчасти Станиславскому, отчасти Луначарскому, отчасти Сталину, вся эта инфраструктура, само наличие массы людей, занимающихся театром, создают потенциал.

– Перед разговором с вами я думал о том, что во многом вас и вашу деятельность можно сравнить с тем, чем занимался Александр Бенуа и «Мир искусства» в целом. Они искали новое, искали что-то необычное, новые формы и пытались всех к ним приучить. Но все в итоге закончилось взрывом в 1917 году.

– Ну что вы, я совсем по-другому об этом думаю. Авангардисты, которые пришли на смену протомодернистам из «Мира искусства», были их продолжателями. Вагнер придумал тотальную эстетику – и дальше весь стиль модерн на этом и был построен. А потом из нее мы получаем какой-нибудь Дом Наркомфина. Поэтому мне не кажется, что Малевич – это отмена Бенуа, одно перетекало в другое. Не уверен, что 1917–1918 годы были рубиконом, сменой стилистических веков, взрывом.

– А сейчас вы не боитесь такого взрыва?

– Мне кажется, что сейчас здесь не очень много, простите, пассионарности. Медленно-медленно, но все мягчает. И страна гораздо старше, чем сто лет назад. В буквальном смысле – мы живем в стране, которая по большей части населена людьми, которым под сорок лет. А революции происходят обычно в странах с большим количеством молодежи.

– Короткие вопросы. Что вам в России больше всего нравится и что не нравится?

– Как сказал поэт Кибиров, «это все мое родное, это все **е-мое». Я тут знаю много людей, мне с ними хорошо, я их ценю, люблю, мне с ними очень интересно. Папа, мама. Вот это, наверное, и нравится.

А не нравится… Сейчас мне не нравится то, что я не понимаю, что мне делать здесь и сейчас.

– Какие книги из тех, что вы читали в последнее время, вы бы всем посоветовали прочитать?

– У меня есть набор из трех книг, который я привожу всем своим американским русскочитающим знакомым. Во-первых, «Новейшая имперская история Северной Евразии». Слышали о ней?

– К сожалению, нет.

– Рекомендую. Ее написали три молодых историка из журнала Ab Imperio – впрочем, может быть, я заблуждаюсь и они на самом деле не очень и молодые. Это учебник истории России. Оказалось, что в истории нашей есть причинно-следственные связи. Раньше мне казалось, что если все взять и поменять местами, то так тоже может быть. Но нет. И страшное название этой книги – это не дугинство такое, а термины. Думаю, лично вам это будет очень интересно.

Мне еще понравилась книжка моего бывшего коллеги Льва Данилкина про Ленина. Странная история с человеком, который почему-то решил посвятить шесть лет жизни тому, чтобы побывать везде, где бывал Ленин, – в маленьких швейцарских гостиницах и местах ссылки в Сибири. Если поверить автору и прорваться через первые 20–30 страниц, не обращая внимания на «пантократора солнечных пылинок», то это безумно и интересно. Я с ней еще не до конца разобрался, в ней есть что-то раздражающее – я к ней возвращаюсь.

Еще мне показалась очень важной «Памяти памяти» Марии Степановой – это что-то для нас очень общее: смутное, иногда мелкотравчатое, русско-еврейское, полузабытое происхождение. И в жанровом смысле интересно, что это такое: нон-фикшен, эссе? С чем это сравнить на русском?

Из того, что не на русском, мне очень понравилась книга Джеймса Скотта «Против зерна», в которой он исследует феномен сельского хозяйства и приходит к выводу, что его возникновение было грандиозной катастрофой, сделавшее нашу жизнь очень несчастливой.

– Если бы вам нужно было одним-двумя словами описать сегодняшнюю Россию, то что бы это были за слова и почему?

– Какой неблизкий мне способ… (Молчит.) Знаете, я вспомнил, как в три часа ночи сидят Волобуев, Сапрыкин, Казаков, Бахтин и Ценципер и пытаются придумать заголовок для последнего текста в сдающийся номер «Афиши» – надо пошутить, но сил нет.

Читайте ещё больше платных статей бесплатно: https://t.me/res_publica