Republic - Александр Аузан: «Население выживает независимо от того, что вы делаете со страной»
res_public11 июля 2017 г. Евгений Карасюк.
Экономист считает, что успех реформ в России зависит от соблюдения пяти условий. Что это за условия?
В конце весны на стол Владимиру Путину легли предложения о стратегии российской экономики от Центра стратегических разработок Алексея Кудрина и Столыпинского клуба. Тогда же премьер Дмитрий Медведев представилправительственный план развития экономики до 2025 года. Положения этих документов по большей части окутаны тайной, как и мнение о прочитанном президента (что вполне в духе времени и в стиле Кремля). Не секрет, однако, что разработка первых двух стратегий потребовала участия многих известных российских экспертов. Среди них – декан факультета экономики МГУ Александр Аузан. Republic встретился с экономистом, чтобы обсудить механику подготовки к реформам, а также условия, при которых долгожданные перемены в стране в принципе возможны.
– Три года назад вы прогнозировали, что у российской экономики в 2019 году появятся новые возможности, не уточнив, впрочем, какие именно. Припоминаете, что имели в виду?
– Если честно, точно уже не помню. Но догадываюсь, что исходил из динамики политического цикла.
– Отсюда, видимо, и послевыборный 19-й год.
– Ну конечно. Страна жестко и уверенно вошла в посткрымский курс. Геополитическое напряжение, нарастание санкций, инвестиции в ВПК, максимизация военно-политического положения. А поскольку бурной реакции населения на начавшееся снижение реальных доходов не последовало, было понятно, что такая ситуация сохранится в течение нескольких лет. Что тренд этот устойчивый. И что перемены здесь возможны только с переходом в другой политический цикл. Сейчас все комментаторы выучили этот нехитрый урок: популярные вещи делают перед выборами, а непопулярные сразу после, чтобы избиратель не успел проснуться. Но само по себе это еще недостаточная история, чтобы что-то началось.
– Начались реформы?
– Чтобы они пошли, прежде всего важно понимать, какие группы интересов и как будут на них реагировать. В начале 1990-х в среде экономистов, преимущественно либеральных, бытовало странное представление, что их дело – написать хорошую экономическую программу, а то, что какие-то злые люди ее не принимают и уродуют, – не предмет их ответственности.
– Вы имеете в виду сейчас кого-то конкретно?
– Я имею в виду своих университетских сокурсников, которые образовали правительство Гайдара и которые, конечно, сделали героическую вещь – провели важнейшие реформы в условиях обрушения огромной страны. При этом число совершенных ими ошибок было минимальным. Но вот подход, с которым сложно согласиться, – предлагать реформы в экономике и находиться в стороне от хода и итогов их реализации. Я, кстати, им и тогда об этом говорил: «Ребята, вы не [просто] экономисты, а члены российского правительства». Но я хочу на другом сделать акцент. Есть такая штука, как теория общественного выбора. Она утверждает, что нужен расчет согласия. Если вы не провели анализ стейкхолдеров на предмет их положительных, отрицательных и нейтральных реакций, то вам с вашей программой реформ… ну не знаю, скорее на литературный конкурс дорога. Потому что мы сейчас говорим о составлении операционального плана правительства.
– А анализ, о котором вы говорите, он же проводился в свое время?
– Еще десять лет назад простое сопоставление деловой и политической прессы, понимание структуры активов и ряда других вещей позволяли кое-что предсказывать по поводу реакции на изменения тех или иных групп. Хотя главный вопрос тут: что делать с теми группами, которые реформ не хотят и не поддерживают?
– Не поддерживают – то есть фактически противодействуют?
– Это не всегда происходит открыто. Ведь любую реформу можно просто саботировать. Отсюда второе условие: чтобы реформы пошли, должна быть разработана система компенсационных сделок. Меня «Коммерсантъ» однажды жестко раскритиковал за то, что я предлагаю с коррупционной бюрократией каким-то образом договариваться.
– Вы же предлагали принять за данность влияние этих людей и как следует разобраться в их стимулах.
– Все верно. Вы можете по-разному относиться к этим группам, но надо понимать, что если у нас бюрократия – это хозяйствующий класс, то ее так или иначе придется заинтересовать в реформах. Приведу вам пример из 2003 года, когда проводилась очередная административная реформа и предпринимались попытки снижения административных барьеров. Тогдашний глава правительственной комиссии по административной реформе вице-премьер Борис Алешин попросил меня (в то время члена рабочей группы правительственной комиссии по административным регламентам и стандартам госуслуг. – Republic) помочь ему с темой, которая для меня была совершенно ужасной по звучанию – лицензирование картографической деятельности. Нужно было снять разногласия. Ну, думаю, вам понятно, что такое картографическая деятельность.
– Страшная государственная тайна.
– Это ФСБ, МВД. Даже люди, которые формально без погон, все равно на службе. И представитель каждого ведомства, кладя на стол бумагу с возражениями против отмены лицензирования, говорит: «А вообще, по-хорошему надо отменять». Прошу их: товарищи офицеры, объясните, пожалуйста, мне, штатскому человеку, в чем проблема? «Секретчики», – говорят мне. Это такие специальные люди, генералы и офицеры, которые отвечают за то, чтобы липовые карты шли в распространение, а подлинные лежали в сейфе. Ясно, что это прошлый век. Может, спрашиваю, будем ближе к современности? Ну, конечно, говорит мне представитель ФСБ, можно все сделать. Можно искажать изображение объектов, например. Но вопрос в другом: что делать людям?
– Секретчикам?
– Им самым. Мы подумали, и знаете, к чему пришли? Предложили дать официальное добро на отмену лицензирования, но не с 1 июля 2003 года, а с 1 июля 2006-го. Генералы к тому времени отслужат, а офицеры найдут новую линию жизни. Так и подписали. И в июле 2006 года, уже при другом правительстве, GPS-навигация в стране стала легальной.
– Интересный ход. Но вряд ли такую сделку можно считать прототипом для других – слишком уж специфическая область.
– Почему нет? Просто здесь предмет сделки – время, а в других случаях это может быть статус, деньги, другие реформы. Потому что есть реформы, которые, может быть, незначимы с вашей точки зрения, зато другим группам они важны. Решение такой комбинаторной задачи, повторюсь, – второй этап в запуске реформ.
– Надеюсь, мы не теоретизируем?
– В нынешних разработках стратегии к этому относятся довольно серьезно. Расчет групп интересов и механизмов компенсационных сделок – это уже такой…
– …стандарт?
– Скажем так, если не общепринятый стандарт, то очень распространенная формула. Но есть еще третье препятствие. Вам вообще интересен такой ракурс проблемы?
– Хочется понять, почему структурные реформы, о неотложности которых так долго говорят, в действительности никак не происходят.
– Вот-вот, как раз об этом и говорю сейчас. Итак, третье – культурные ограничения. Что происходило за последнюю четверть века? Сначала господствовала идея, что все нужно отменить, все отпустить, все само как-нибудь организуется. И это нужно будет только зафиксировать. Так было в начале 1990-х. Сначала протоптать тропинку, а затем заасфальтировать – привлекательная идея, но жизнеспособная только при нулевых транзакционных издержках, минимальных силах социального трения. У нас таких идеальных условий точно не было. Потом возобладала гипотеза, что нужно импортировать наиболее успешный опыт зарубежных стран, заимствовать его, внося напрямую в законодательство. Но оказалось, что многое здесь не работает. Вспомним знаменитый закон о банкротстве. Вадим Волков из Европейского университета показал, как хороший инструмент санации, зарекомендовавший себя на Западе, в российской среде привел к рейдерским захватам. Это говорит о том, как важно учитывать культурные ограничения.
– Но их не всегда легко предугадать.
– Расчет ценностных и поведенческих установок, которые, кстати, уже делают сразу в нескольких разработках стратегии, – это анализ периодических сравнительных опросов world values survey. Цель – выяснить, как то или иное изменение отразится на самых разных областях: фондовом рынке, банковском секторе, налогах. Я сам с удовольствием участвую в подобных расчетах, потому что социокультурная экономика – это сейчас, пожалуй, зона моего наибольшего интереса.
– Встречал ваше мнение, что культурные реакции на реформы – вещь просчитываемая, ее можно заложить в модели.
– Просчитать можно. При высоком избегании неопределенности, свойственной российскому населению, люди не будут на фондовых рынках рассматривать варианты инвестиций. Они будут вкладываться в короткие депозиты в государственных банках. И это асимметрия системы, которая заложена, в частности, в культурных ограничениях.
– Математические модели даже на упомянутом вами фондовом рынке частенько дают сбой, а тут культурные препятствия. Как их формализовать?
– Речь не о математических расчетах, а о качественных оценках. Намеченные меры вы пропускаете через фильтр тех или иных ограничений и смотрите, с какой вероятностью они сработают. Важно при этом учитывать четвертое условие запуска реформ – язык. Не секрет, что для широкого круга слово «реформа» имеет негативную коннотацию. Нынешние разработчики такое слово не употребляют.
– Болезненные ассоциации с девяностыми?
– Шоковые реформы – такими их и помнят. Поэтому при подготовке публичного документа – «трансформация», «модернизация», но только не «реформа». Сейчас есть возможности анализа больших данных, так что мы можем проследить эволюцию тех или иных слов за десятилетия: частота использования, коннотация. И это многое дает для упаковки, которая очень важна.
– Считаете, маркетинг реформ – настолько серьезная проблема?
– Вы знаете, достаточно серьезная. На понятном и приемлемом для населения языке вы должны объяснить, чего хотите добиться и как. Почему людям трудно объяснить необходимость изменений? Язык тесно связан с культурными ограничениями. А какие изменения происходят дольше всего? Культурные. Они растягиваются на 15–20–30–40 лет. Давайте скажем откровенно. Там, где вы наталкиваетесь на культурные ограничения, вы либо приспосабливаетесь к существующим темпам перемен, либо отказываетесь от реформ. Люди реформ не хотят в принципе, а у нас – особенно. У нас, граждан России, крайне высокий уровень избегания неопределенности, мы тут среди мировых рекордсменов. Имеем в прошлом печальный опыт и боимся, что будет только хуже. Поэтому российский человек изначально не хочет реформ. Вот точно! С другой стороны, люди у нас очень адаптивны, могут приспособиться к любым изменениям.
– Нассим Талеб использует нашу историю как одно из доказательств своей идеи антихрупкости и амортизации стрессов. Страна, которая только и делает, что сражается с кризисами, по определению не может быть хрупкой.
– Я всегда говорю, что эта самая адаптивность населения превращает в счастье работу правительства в России: население у вас будет выживать независимо от того, что вы совершаете или не совершаете со страной.
– Счастье для правительства и несчастье для граждан.
– Я бы сказал, несчастье для динамики развития страны, поскольку от правительства хотелось бы видеть большую ответственность, связанную с требовательностью населения. Но ее как раз нет. В итоге мы имеем вот эту в чем-то парадоксальную картину: реформ наши люди решительно не хотят, но, в случае чего, готовы к ним приспособиться.
– А можно ли вообще сделать так, чтобы они эти реформы захотели?
– Положительный эффект от реформ, как правило, наступает медленно. Зато отрицательный часто дает о себе знать почти сразу. Единственная возможность убедить людей, что болезненные реформы необходимы, – это апеллировать к их долгосрочным интересам. У каждого человека есть нечто помимо сиюминутных интересов. У каждого. Часто это связано с детьми: что сейчас нужно сделать такого, чтобы они жили по крайней мере не хуже, чем их родители? И в представление среднего россиянина о стабильности подобный взгляд в будущее, кстати, вполне укладывается: надо же как-то обеспечить ее детям, чтоб через 15–20 лет окончили вузы и работу нашли.
– Но не превращается ли страна в фабрику прогнозов и футуристических программ вроде стратегий-2020 или 2030? Ведь в самом правительстве не верят, что положения этих замечательных документов удастся воплотить.
– Не соглашусь. Серьезные разговоры о будущем, кажется, выходят из зоны призрения. Ну, знаете, как до сих пор рассуждали: через 10–15 лет либо падишах помрет, либо ишак сдохнет. И, кстати, понятно, откуда такой ход мысли. В условиях России, где институты слабы и не пользуются доверием, за пределами очередного политического цикла – пустыня, неизвестность. Не потому, что мы не знаем фамилию президента. А потому, что, например, не знаем, каким будет правительство, регуляторы, их подходы. И прежде всего такое отношение живет в элитах. У них очень короткий взгляд, на сегодняшний день – в пределах года. Вы говорите «пустые прогнозы», но что такое прогноз, давайте уточним. Есть такой известный прогнозист – академик Виктор Ивантер, глава народнохозяйственного прогнозирования РАН. Как-то он при мне растолковывал члену правительства: вы думаете, говорит, прогноз – это про то, как будет. Нет, не бывает таких прогнозов. Это вам к гадалкам и астрологам. Мы об этом мало что знаем. Прогноз – это про то, что случится, если вы будете действовать вот так, и что произойдет, если вы совершите вот это. Это рассказ не о будущем, а о зависимости последовательности событий от шагов, что вы предпринимаете. Успешный прогноз – это прогноз нежелательных последствий, который не реализуется. Если в него поверили, значит, отказались от ошибочных действий или бездействий и можно перейти к более оптимистической сетке прогнозов. Обсуждение прогнозов – это непрерывный разговор о предпосылках и результатах, о том, что делать или не делать.
– Путин участвует в этом разговоре?
– Лица, принимающие решения, и конкретно президент стали тратить много времени на обсуждение стратегии. Лично я был удивлен, насколько больше времени, чем раньше.
– Это так заметно?
– Ну, я говорю о простых способах верификации: частоте встреч, графике президента, тематике. Поверьте мне, времени на это (обсуждение стратегии. – Republic) теперь тратится много и регулярно. Не могу сказать почему. Это вопрос не к экономисту. Не знаю.
– Будущее входит в текущую повестку власти.
– Входит, и это отражается в конкурирующих предложениях [по стратегии]. К счастью, их не 48, а три крупных. И хорошо, что на 60% они совпадают, а иначе возникло бы впечатление, что они диктуются лишь групповыми интересами, а не анализом ситуации и целями, которых мы хотим достичь. В 20% есть противоречия, но, думаю, они разрешимы. А еще 20% – развилки, по которым надо принимать политическое решение.
– Уточните, что за развилки?
– Мне кажется, что они затрагивают главным образом макроэкономическую повестку и кредитно-денежную политику. Почему так? Потому что остро проблемными в обозримом будущем будут именно эти темы – что делать с инфляцией, ставкой процента, резервами и т.д. На самом деле это не главные вопросы для развития страны на длительную перспективу. Но я, если позволите, хотел бы напоследок остановиться на одном важном вопросе, который мы обошли вниманием. Мне недавно задали его после доклада на Всемирном конгрессе по Comparative Economics: а субъекты реформ кто? Кто агенты изменений? По состоянию на лето 2017 года у нас их нет. И таким образом грядущие реформы, возможно, будут по большей части технократическими проектами. Впрочем, если у вас нет прямых агентов перемен, значит, ими у вас являются те люди, которые формируют культуру и образование в стране. Ведь они создают и при необходимости могут изменить ценности.
– До сих пор мне казалось, что российское образование – одна из наиболее консервативных сфер.
– Это так. Но, во-первых, даже в образовании есть люди с потенциалом изменений. А во-вторых, я же не из любви к своей профессиональной области об этом говорю. Если у вас есть другие агенты перемен, давайте их обсуждать. Я готов. Но на поверку либо они не имеют того, что в институциональной экономике называют переговорной силой, то есть достаточного влияния на ситуацию, либо не имеют достаточного интереса, решимости к переменам. Если именно таких людей – с влиянием и решимостью – в стране в итоге не найдется, реформы сведутся к полумерам, движение будет поверхностным.
Читайте ещё больше платных статей бесплатно: https://t.me/res_public