Полная версия интервью

- В 2001 году вам вручили премию имени Рихарда Шенфельда, как лучшему сатирическому писателю. У нас тогда был об этом материал, но без вашего комментария. Пожалуйста, скажите, как вы отнеслись к такому определению, что для вас была эта премия

-- Я отнесся к этому положительно -- эту премию вручали очень симпатичные люди. Если я правильно помню, ее дали за лучшую сатирическую книгу, которой назвали "Поколение "П"". В России специфическое отношение к термину "сатира", оно и понятно - главные сатирики у нас или служат губернаторами, или работают над циклическим апгрейдом государственного гимна. На Западе у этого термина нет таких державных коннотаций, к нему подходят проще... Вы спрашиваете, что для меня была эта премия? Пожалуй, для меня это была премия.

-- В той же Германии роман "Поколение П" вошел в энциклопедию 1000 главных книг века. А об этом что вы думаете (для вас самого какие книги века останутся при переходе "из ниоткуда в никуда"?)? И может ли ваша новая "Dиалектика" потеснить в подобной энциклопедии "Поколение", есть ли у этой книги такие амбиции?

-- Характерной особенностью переходов из ниоткуда в никуда является то, что при них не остается ничего. Вдумайтесь в слова "не остается ничего". Понимаете, даже ничего, и того не остается. Бессмертья, может быть, залог, сказал бы Пушкин. А про такую энциклопедию я даже не слышал. Вы знаете, все эти списки главных книг века и литературные премии -- просто попытки функционеров серпа и капитала организовать для писателей что-то вроде тараканьих бегов, чтобы всем было интересно и весело. Если писателю иногда сообщают, что он пришел первым, или, наоборот, последним, это еще не значит, что он в этих бегах участвует. Хотя вряд ли разумно убеждать в этом других. Все равно не поверят. Функционерам свойственно видеть всю вселенную исключительно как дорожку для тараканьих бегов. В этом нет ничего дурного, и для бегового таракана это совершенно точная модель мира. Но таракану сложно объяснить, что большие движущиеся объекты, которые он смутно различает вокруг, могут идти в разные места и по разным поводам, поэтому не всегда корректно говорить, что кто-то из них пришел в тараканьих бегах первым, а кто-то последним. Куда пришел? По своей природе литературные премии и классификации, как и все остальные медийные эпифеномены, являются как бы вешалками для рекламы чипсов со вкусом сыра. И относиться к ним надо соответственно -- юмористически. В любом случае, писателям не стоит обижаться на такое положение дел, потому что они тоже иногда организуют тараканьи бега для функционеров. Вот, хотя бы четыре иудейсих биографа. Или Карл Маркс и Владимир Ленин. Да и в будущем у нас много интересного. Так что я надеюсь, мои книги не будут теснить друг друга. Тем более, что все они очень разные.

-- О том, что все книги очень разные -- можно ли поподробнее? Так как новый роман еще никто не видел (кроме одной главы в интернете), как бы вы представили его читателям? А что касается перехода "из ниоткуда в никуда", то все-таки за годы вашего литературного молчания произошло какое-то движение (может быть, и "тараканье", но все же): в общественной мысли -- усилилось размежевание (установили где-то указатель "лево--право"), в литературе -- осознали необходимость идеологического романа, может быть, даже ангажированного (пока -- только осознали), в литературном процессе между массовой и элитарной литературой уже не граница, а обвал. Вы всегда находили яркие и запоминающиеся образы для нового русского бытия, а для нынешнего бытия? По крайней мере, "функционеры" сменились -- чем не материал для писателя?

-- Только не подумайте, что я имею что-нибудь против тараканов. А роман всегда только сам о себе, и больше ни о чем. Если, конечно, он не идеологический. Пока я писал эту книгу, я просто следовал за историей, которая развивала сама себя. Но если проанализировать ее, это биография человеческого ума, который собирает вокруг себя мир, невидимый для окружающих, но абсолютно реальный для обладателя. То же самое происходит с любым из нас, но как бы в приглушенном, скрытом виде, позволяющем верить, что все мы живем в одном и том же мире. Ум -- это то, что создает мир из самого себя, а потом устремляется за собственными проекциями, как будто они действительно существуют в каком-то "снаружи". Мой герой может показаться ненормальным, но это самый обычный человек, у которого приоритеты просто чуть отличаются от впрыскиваемых рекламой и "информацией". Теперь об остальном. Общественной мысли как феномена не существует -- "общество" является понятием, не способным мыслить. Мыслят только люди -- и, возможно, дельфины. Никакого общества нет нигде, кроме как в сознании индивида, поскольку именно там появляются и исчезают все концепции и абстрактные понятия. Но между индивидами постоянно происходит борьба за власть, в процессе которой они пытаются заколдовать друг друга с помощью иностранных слов, не отражающих ничего, кроме последовательности пустых иллюзорных форм, которые принимает индивидуальный ум во время своего героического перехода из ниоткуда в никуда. То же относится к литературному процессу: достаточно закрыть "Литературную Газету╩, и в течение нескольких секунд он затухнет безо всяких следов. А если ее не открывать, так он и не появится. Таким образом, необходимость идеологического романа будет полностью исчерпана до стадии ее зарождения, что является знаком подлинного мастерства.

-- А как вы относитесь к тому, что эти темы: соотношения реальности и видимости, "ума, создающего мир", виртуальности, -- сейчас так активно эксплуатируется массовой культурой (фильм "Матрица", например, -- именно этот фильм дал главный образ для книги философа Славоя Жижека "Добро пожаловать в пустыню реальности"). Или вот, например, образ интернета, сети, в том же кинематографе -- как оцениваете его вы, пионер этой темы в отечественной литературе.

И, конечно, очень интересно узнать, как вы относитесь к своим многочисленным подражателям, к "пелевинскому буму" в русской литературе? Кого из молодых авторов читали, кого могли бы выделить?

-- Реальность -- это любая галлюцинация, в которую вы верите на сто процентов. А видимость -- это любая реальность, в которой вы опознали галлюцинацию. Эти темы --центральные в жизни, поэтому естественно, что они вызывают интерес у любого человека, который в состоянии хоть чуть-чуть поднять голову над корытом. Таких людей практически нет в элите, но много в массах, поэтому эти сюжеты проникают в массовую культуру. "Матрица" - это, безусловно, самое лучшее и точное, что появилось в массовой культуре за последнее десятилетие. Но сам жанр накладывает ограничения. Сначала вам вроде бы сообщают, что тело -- просто восприятие, не имеющее никакой субстанциональности, что, безусловно, большой метафизический шаг вперед. Но затем сразу же выясняется, что настоящее тело у вас все-таки есть, просто оно хранится в амбаре за городом, и у вас в затылке есть разъем типа "папа-мама", по которому все галлюцинации закачиваются в ваш мозг. Владимир Ильич Ленин называл такие телодвижения "Шаг вперед, два шага назад". Дело здесь не в метафзической ограниченности постановщиков. Если убрать амбар с "настоящим" телом, будет довольно трудно показать, как трахается Кину Ривз, что, конечно, скажется на сборах. Поэтому метафизике приходится потесниться. Но, как говориться, спасибо и на этом. А вообще, все американские фильмы об одном и том же -- как сплоченная команда продвинутых сутенеров духа из Лос-Анджелеса превращает сто пятьдесет миллионов долларов в триста. 

Что касается большинства русских фильмов, то раньше они были о том, как недоразвитые сутенеры тела откатывают режиссеру двести штук, чтобы украсть пять лимонов. А сейчас я даже затрудняюсь сформулировать, все стало как-то совсем фиолетово. Вот так примерно я оцениваю образ интернета в современном кинематографе. А про пелевинский бум я даже не слышал, прямо расту в собственных глазах.

-- А все-таки, каких интересных вам современных писателей, российских и зарубежных, назовете? и еще -- что скажете о последних романах Владимира Сорокина ("Лед"), а также об эпизоде с "Идущими вместе", которые "наезжали" и на ваши книги?

-- "Лед" я прочитал с удовольствием: у Сорокина он мне нравится больше всего. Хотя мне кажется иногда, что этому большому художнику не хватает теплоты к фантомам своего воображения - тогда они таяли бы еще быстрее. Самое интересное, что я читал за последнее время - это John Burdett "Bangkok 8". А что касается "Идущих Вместе", то мне очень понравился их руководитель, такой взволнованный функционер с лицом порочного пианиста. Ему самое место среди детей. Я на него, впрочем, не в обиде -- не думаю, что он читал книги. Все дело в том, что у организации, которую он представляет, сидят в литконсультантах невыразимо инфернальные старперы. Наняли бы лучше того же Сорокина. Или Ширянова. Они бы организовали марш на Переделкино, сожгли бы пару дач, решили бы наконец проблему шестидесятников. Было бы очень живописно.

-- Насколько я поняла, "Бангкок 8" -- "буддийский и колониальный", да еще лихо закрученный детектив. Тогда вопрос о ваших путешествиях в Непал, пишете ли вы об этом, может быть тоже что-то вроде "колониального" романа? Или сейчас скорее надо писать колониальный роман о России от лица западного человека, американца, например? А что скажете о буддийской составляющей ваших произведений -- она усиливается? судя по невозмутимости ваших ответов и по тому, что вы вообще согласились дать интервью, -- вы сейчас пребываете в гармонии? Не расскажете немного о вашей нынешней жизни, повседневной, творческой, личной? -- И еще про детективный жанр -- как по вашему, почему у нас сейчас столько разновидностей именно детективов (правда я не знаю, может в вашей новой книге тоже есть детективные новеллы)?

-- Вы вот сказали "буддийский и колониальный", а потом "детектив", и словно бы что-то стало ясно про эту книгу. На самом деле эти формулировки совершенно ничего о ней не сообщают, но создают иллюзию того, что с ней все уже ясно и можно переходить к другим вопросам. Знаете, как бывает у палатки с кассетами, говоришь: "есть у вас что-нибудь интересное?" А тебя из дырки спрашивают: "Вам шо? Трыллер? Детехтив?" При рыночном регулировании культуры весь плюрализм быстро сводится к трем-четырем полкам супермаркета с бирками "детектив", "триллер", "эротика" и "для детей". Писатели перестают производить что-то другое, потому что все остальное требует значительного труда, который никак не вознаграждается. Принцип капитализма -- максимальная прибыль с наименьшими издержками. Если отнести его к литературе, то детектив -- идеальный продукт, с которым может конкурировать разве что дамский роман. А зачем тогда нужно все остальное? Если подсадить все село на героин, завозить в него что-нибудь кроме героина станет экономически нецелесообразно. С другой стороны, если организовать культуру на каком-нибудь другом принципе, кроме рыночного, из подвалов сразу полезет такая мразь, начнется такое,такое... 

По мне, лучше уж безличная пошлость рынка, чем личная пошлость множества конкретных людей из дотируемого культурного истэблишмента, то есть мафии. Все равно хорошие книги будут появляться, потому что в этом мире действует много других законов кроме спроса-предложения. Раньше хорошие книги появлялись вопреки развитому социализму, теперь они будут появляться вопреки рынку, вот и все. Что касается буддийской составляющей моих произведений... Знаете, что такое буддизм? Я поднимаю глаза. Передо мной стена. Она белого цвета. Не думаю, что мои слова произвели на вас впечатление, но это главная тайна мира. Про нее ничего другого и не скажешь. Если стена зеленая, это все равно та же самая главная тайна. Будда -- это повседневный ум. Поэтому нет ни одного текста, который не был бы буддийским с первой буквы по последнюю. А особую сакральную ценность представляют листы белой бумаги, про это хорошо сказано в "Путешествии на Запад". Прозелитизм -- это свойство всех людей, которые нашли что-то очень хорошее и хотят рассказать про это другим, потому что понимают, что у них от этого не убудет. В нем нет ничего дурного. Но сейчас я стал понимать, что в настоящей буддийской книге не должно быть ни единого слова про буддизм. То же относится и к настоящей буддийской практике -- в ней нет ни сидения у стены, ни поклонов, ни благовоний. Вообще ничего "навесного". Вдали от комплексных идей живешь, как Рэмбо -- day by day.

-- Но все эти "бирки" -- в том числе служат материалом ваших произведений, вроде бы вам совсем не скучно их обыгрывать на разные лады. Без них литературный текст совсем оторвется от земли (а нам, газетчикам, иначе никак -- не может же газета выходить с белыми листами). А про вашу жизнь хотелось все же что-нибудь человеческое услышать. Может, какую музыку слушаете. Или про творческие планы.

-- Я все это и говорю про свою жизнь. Ее физиологический аспект вполне обычен - я занимаюсь спортом, не ем мяса и избегаю алкогольных напитков, табачных изделий и интересных людей. Еще я не ем помидоров -- в них дремлет древний тольтекский ужас. Что касается отрыва литературного текста от земли, то я в этом не вижу ничего страшного, лишь бы было интересно. В мире достаточно сил, которые вернут на землю. А газета с белыми листами давно уже выходит, она на таких коротких рулонах, -- и тираж у нее настолько большой, что она обходится без рекламы. Это мой любимый печатный орган, потому что они постоянно публикуют всю правду о самом главном, независимо от текущего владельца. Вот это настоящая журналистская этика. 

Что касается музыки, то она бывает двух видов. Та, которая начинает звучать в комнате, когда вы после мучительного выбора вставляете диск в проигрыватель, и та, которая доносится до вас из невидимой радиоточки по неясной кармической причине. Я предпочитаю второй вариант. Как правило, я не завожу музыку специально. Мне хватает того, что я слышу в спортзале - английской версии "татушек" или ремикса "forever young" в исполнении виртуальных лилипутиков. Кстати, очень интересная вещь -- в спортзалах Москвы и Берлина играет одна и та же музыка. Наверно, есть какие-то специальные подборки. К сожалению, главная функция музыки за пределами спортзала -- служить лубрикантом при рекламной пенетрации. Поэтому, садясь в такси, я обычно прошу выключить радио. Но бывают приятные исключения -- недавно я ехал по Ленинскому проспекту, и водитель вдруг включил Земфиру, "до свиданья". Эта песня настолько совпала с жарким днем, солнцем, бензиновой гарью и моим любимым городом, что я на какое-то время исчез, а осталась только музыка. Хочется сказать девушке спасибо за эту минуту. Но искать подобного бесполезно, это просто иногда случается.

-- А из нехудожественной литературы, нон-фикшн, вы что-нибудь за последнее время отметили бы? В России за последние годы переведено столько книг по философии, социологии, истории, -- как вы думаете, поможет ли весь этот вал невоспринятой вовремя мудрости, или уже поздно, или вообще не нужно?

А когда вы в спортзал ходите, с автографами не пристают?

-- С автографами ко мне не пристают - по мне видно, что я их не собираю. А книги по философии, социологии и истории редко помогают кому-нибудь, кроме их авторов. Философия -- это протокол процесса, при котором некая мысль, опираясь на прошлую, порождает следующую. Лучшее, что этот процесс может дать человеку -- это кончиться, это вам скажет любой буддийский монах. Социология была хорошим предлогом развести на грант папу Сороса, но сейчас, говорят, он поумнел. А история очень борзо объясняет, почему вчера случилось то-то и то-то, но совершенно не в состоянии предсказать, что будет завтра, то есть ее вообще некорректно называть наукой - если вы, конечно, не работаете на истфаке. Вот физика -- это наука: физик может предсказать, что будет взрыв, если сдвинуть два куска плутония. А кто-нибудь из советских историков, философов и социологов в девяностом году предвидел девяносто первый? Нет. То есть сейчас-то они все скажут, что предвидели, но вот в девяностом их слышно не было. При Циньском Шихуане их всех после этого зарыли бы по шею в землю, а затем пустили бы по ним табун лошадей. Но мы живем в гуманное время, поэтому вся эта публика постепенно переквалифицируется на преподавание основ пиара. Из чего, кстати, несложно сделать вывод, что в близком будущем в стране произойдут события, которые сделают пиар неактуальным. Будущее можно предсказывать, наблюдая за инстинктивными движениями популяции отечественных гуманитариев: они всегда движутся в сторону, прямо противоположную вероятному вектору событий... 

В переводной литературе на подобные темы толку еще меньше, так как она рассчитана на людей, живущих в совершенно другой парадигме. Только не подумайте, что я нигилист: в истории очень ценна собранная историками база данных, я говорю про концептуальные интерфейсы, которые вокруг нее организуют. Даже философия может представлять ценность - художественную, как у Монтеня или Марка Аврелия. Самое хорошее из нон-фикшн, что сейчас можно достать в России -- это, на мой взгляд, книги Тулку Ургьена Ринпоче в переводе Бориса Гребенщикова. Они могут помочь понять самое главное -- что такое ты сам. После этого проблемы с философией истории и историей философии быстро подсохнут, и можно будет начать понемногу ходить по палате. 

-- При Циньском Шихуане их всех после этого зарыли бы по шею в землю... А какова по вашему ответственность писателя? Вы, например, -- культовый автор для целых поколений. А если заведете ваших читателей "Nикуда"?

-- Писатель -- это человек, который отвечает перед текстом, который он пишет, а не перед читателями или критиками. Поэтому это очень одинокое занятие. Кроме того, я никого никуда не веду, для этого в нашей стране есть взволнованные функционеры с лицами порочных пианистов. Я просто пишу для других те книги, которые развлекли бы меня самого, - собственно, они меня и развлекают, потому что я их первый читатель. Я далек от того, чтобы относиться к себе серьезно. А в никуда нельзя ни завести, ни вывести оттуда. Это наш общий дом с самого начала, понимаем мы это или нет. Иван Сусанин был шарлатаном.

-- наблюдая за инстинктивными движениями популяции отечественных гуманитариев... А куда бы вы на их месте двинулись?

-- Если бы я был на их месте, то я был бы отечественным гуманитарием. Так что двинулся бы, наверное, туда же. В нашей стране не человек красит место, место красит человека в свой цвет. Поэтому очень трудно кого-нибудь в чем-нибудь обвинить. Как писал Бродский, только плакать и петь.

-- Вопросов, на самом деле, слишком много. Понятно, что надо закругляться.

Вот, хотелось уточнить насчет "Шлема ужаса" -- это первоначальное название нынешней книги, или отдельное произведение? И еще вопрос, могли бы вы написать текст по заданной теме? И что думаете о проекте интернет-романа на сайте ваших фанов "pelevin.nov.ru"?

-- "Шлем Ужаса" -- это экспериментальный текст, жанр которого сложно обозначить. Нечто вроде пьесы, версия мифа о Минотавре, написанная в виде интернет-чата. Я говорю -- "нечто вроде пьесы", потому что местом, где происходит все действие, является экран монитора, на котором выскакивают реплики действующих лиц. Это сложно сыграть на сцене. Писать текст по заданной теме я даже люблю -- потому что воображение работает лучше, когда поставлено в жесткие рамки. Но все зависит от того, кто эту тему задает. Мне нравится, когда это жребий, случай. А об интернет-романе можно будет что-то сказать, когда он будет написан. Но вообще-то мне кажется, что роман, где одну историю по-очереди рассказывают разные люди, написать трудно. На сайте, о котором вы говорите, очень интересный форум -- он сам по себе готовый роман, с героями, антигероями и так далее

-- О "Шлеме ужаса" все-таки что-то было известно -- а роман "ДПП" появился совершенно неожиданно, значит ли это, что у вас есть еще сюрпризы для читателей?

А будете ли вы лично представлять новую книгу и когда (может быть, на московской книжной ярмарке)? Или вы сейчас вообще не в Москве?

-- О "Шлеме Ужаса" я тоже никому ничего не говорил, просто отправил рукопись в издательство, все остальное от меня уже не зависело. А сюрпризы именно потому и называются сюрпризами, что о них не предупреждают заранее.